hawischer
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Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Stimme zu, aber dann sollten wir uns vollständig ehrlich machen. Atomausstieg, Kohleausstieg und baldmöglichst erneuerbare Energie.
Landauf, landab wurde Erdgas gelobt, Die Abhängigkeit von Russland hat bis Ende letzten Jahres niemanden gestört. Zumindest in Deutschland. Nun sind wir alle schlauer.
Scholz und Baerbock halten an Gas als Brückentechnologie fest
https://www.pv-magazine.de/2021/10/28/scholz-und-baerbock-halten-an-gas-als-brueckentechnologie-fest/
2010 empfahl Greenpeace das Erdgas.
Greenpeace: Erdgas ist die Brückentechnologie für Deutschland
Hamburg - Erdgas ist der einzige konventionelle Energieträger, der als Brücke ins Zeitalter der Erneuerbaren Energien noch gebraucht wird.
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/energie/greenpeace-erdgas-ist-die-brueckentechnologie-fuer-deutschland_article1282829542.html
Das Klima von morgen wird mit allergrößter Sicherheit unsere Friedensgrundlage von morgen sein.
Ja, ehrlich machen, die Grünen hatten es schon sehr früh gecheckt, um was es geht, auch wenn sie jahrzehntelang belächelt worden sind. Ehrlich machen, dass alles außer erneuerbaren Energien nur eine (hoffentlich sehr kurzfristige) Brückentechnologie sein kann und darf. Und auch nur deshalb, damit wir unseren sozialen Frieden nicht gefährden. Und Gas kann es nur von Authokratien geben, die mindestens nicht vor haben ihre Nachbarn zu überfallen.
Ja, ehrlich machen, die Grünen hatten es schon sehr früh gecheckt, um was es geht, auch wenn sie jahrzehntelang belächelt worden sind. Ehrlich machen, dass alles außer erneuerbaren Energien nur eine (hoffentlich sehr kurzfristige) Brückentechnologie sein kann und darf. Und auch nur deshalb, damit wir unseren sozialen Frieden nicht gefährden. Und Gas kann es nur von Authokratien geben, die mindestens nicht vor haben ihre Nachbarn zu überfallen.
FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
hawischer schrieb:FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
Es ist immer interessant einmal an den Anfang der Diskussion zurück zu gehen. Obiges Beispiel soll Positionen vor Beginn des russischen Einmarsches darlegen.
Brady74 schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt.
Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
Luzbert schrieb:
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren.
Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt.
Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden.
Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
hawischer schrieb:Luzbert schrieb:
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren.
Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt.
Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden.
Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Danke! Damit triffst du es von vorn bis hinten. Kurz und knapp: Putin hat Angst um seine Kleptokratie.
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
FrankenAdler schrieb:
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Putin zerbomt gerade die Ukraine, Er tötet zigtausende Menschen. Er will einen Staat seiner Herrschaft unterordnen.
Und Du willst in den "Perspektivwechsel gehen, um die Dynamiken zu verstehen".
Vielleicht sollten wir erstmal weiter den Ukrainern helfen sich gegen das Morden zu wehren. Der eingeschlagene Weg ist der richtige.
Dissertationen über das "System Putin" können wir später den Historikern überlassen.
FrankenAdler schrieb:
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Wenn die Ukraine mit den zur Verfügung stehenden Mitteln sich gegen einen Aggressor wehrt und der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen und Waffenlieferungen an die Verteidiger reagiert, besteht also bei einem wünschenswerten Erfolg über den Aggressor, die Gefahr einer "Demütigung" der russischen Bevölkerung?
Wenn das keine klassische Täter/Opfer-Umkehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Jetzt bin ich auch fassungslos.
hawischer schrieb:Ich ergänze: manche Beiträge lassen doch tief blicken.
Jetzt bin ich auch fassungslos.
Dazu kommentiere ich zu diesem Zeitpunkt lieber nichts.
Ok.
Dissertationen über das was in der Gegenwart Sache ist und verstehen hilft was gerade passiert und welche Möglichkeiten es geben könnte, dieses Morden nicht nur zu beenden, sondern auch im Sinne einer guten Gestaltung der Zukunft dauerhafte Lösungen mit Russland zu finden, sind:
1. Täter/Opferumkehr
2. den Historikern zu überlassen
Jetzt habe ich es verstanden.
Die Conclusio: "der hat aber angefangen" als Prinzip des internationalen Konfliktmanagements. Hervorragend dazu geeignet eine Spirale von Aufrüstung und Stellvertreterkriegen in Gang zu setzen - Hauptsache der Aggressor bekommt ordentlich auf die Schnauze.
Wenn man verstehen möchte was da in Russland abläuft, reicht das bereits aus, um des "Verrats an der guten Sache" bezichtigt zu werden. Dann ist man böse.
Nein! Wir wollen lieber nichts verstehen, wir warten lieber, was uns später die Historiker drüber erzählen, was möglich gewesen wäre, hätten wir bessere Ideen gehabt.
Alles klar Leute!
Dissertationen über das was in der Gegenwart Sache ist und verstehen hilft was gerade passiert und welche Möglichkeiten es geben könnte, dieses Morden nicht nur zu beenden, sondern auch im Sinne einer guten Gestaltung der Zukunft dauerhafte Lösungen mit Russland zu finden, sind:
1. Täter/Opferumkehr
2. den Historikern zu überlassen
Jetzt habe ich es verstanden.
Die Conclusio: "der hat aber angefangen" als Prinzip des internationalen Konfliktmanagements. Hervorragend dazu geeignet eine Spirale von Aufrüstung und Stellvertreterkriegen in Gang zu setzen - Hauptsache der Aggressor bekommt ordentlich auf die Schnauze.
Wenn man verstehen möchte was da in Russland abläuft, reicht das bereits aus, um des "Verrats an der guten Sache" bezichtigt zu werden. Dann ist man böse.
Nein! Wir wollen lieber nichts verstehen, wir warten lieber, was uns später die Historiker drüber erzählen, was möglich gewesen wäre, hätten wir bessere Ideen gehabt.
Alles klar Leute!
Der ehemalige Verfassungsrichter Di Fabio beendet einen längeren Artikel unter dem Titel "Die Verteidigung eines freien Europas" mit dem Satz:
"Wenn der Westen auch im 21. Jahrhundert die rücksichtslose Gewaltanwendung und die Zerstörung der internationalen Friedensordnung unter Quarantäne stellen will, dann brauchen wir einen markanten Wechsel unserer politischen Grundverständnisse."
Vorher schreibt er:
'Die eigentliche Schwäche des Westens, vor allem Europas, lag bislang in einer naiven, geradezu unpolitisch anmutenden Sicht auf die Welt."
Di Fabio hat recht und es ist gut, dass viele dies nun erkannt haben. Die Trennung von liebgewonnene Überzeugungen fällt schwer, wer wolle das bestreiten. Das Morden Putins lässt aber keine andere Wahl. Die Verunglimpfung der Nato, indem man von Verständnis für die Gefühle Russlands auf Grund der Nato- Osterweiterung fabuliert, zeigt, es ist noch viel Aufklärung und Überzeugen nötig.
Dazu gehört auch, dass es als kritikwürdig empfunden wird, wenn ehemalige Protagonisten des linken Flügels, wie Fücks, Beck, aber auch Fischer, Cohn-Bendit, und andere die Nato und die militärische Verteidungsfähigkeit für notwendig erachten und sich von einem Pazifismus verabschiedet haben, der letztendlich eine Kapitulation vor der Gewalt bedeutet. Und in der Folge die Inkaufnahme neuer Gewalt in den besetzten Ländern.
Gut, dass der Kanzler diese Zeitenwende in reale Politik umsetzen will.
Russland hatte alle Chancen in den 90er Jahren, den Weg in eine Demokratie zu gehen. Das Land hat einen Diktator an die Macht kommen lassen, der sicher kein Verständnis für irgendwas verdient.
Mit Ausnahme von 4 Gegenstimmen, darunter Nordkorea hat die UN das Verhalten Russlands verurteilt. Nie war die Völkergemeinschaft sich einiger.
https://m.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/der-ukraine-krieg-und-die-verteidigung-eines-freien-europas-17892748.html
"Wenn der Westen auch im 21. Jahrhundert die rücksichtslose Gewaltanwendung und die Zerstörung der internationalen Friedensordnung unter Quarantäne stellen will, dann brauchen wir einen markanten Wechsel unserer politischen Grundverständnisse."
Vorher schreibt er:
'Die eigentliche Schwäche des Westens, vor allem Europas, lag bislang in einer naiven, geradezu unpolitisch anmutenden Sicht auf die Welt."
Di Fabio hat recht und es ist gut, dass viele dies nun erkannt haben. Die Trennung von liebgewonnene Überzeugungen fällt schwer, wer wolle das bestreiten. Das Morden Putins lässt aber keine andere Wahl. Die Verunglimpfung der Nato, indem man von Verständnis für die Gefühle Russlands auf Grund der Nato- Osterweiterung fabuliert, zeigt, es ist noch viel Aufklärung und Überzeugen nötig.
Dazu gehört auch, dass es als kritikwürdig empfunden wird, wenn ehemalige Protagonisten des linken Flügels, wie Fücks, Beck, aber auch Fischer, Cohn-Bendit, und andere die Nato und die militärische Verteidungsfähigkeit für notwendig erachten und sich von einem Pazifismus verabschiedet haben, der letztendlich eine Kapitulation vor der Gewalt bedeutet. Und in der Folge die Inkaufnahme neuer Gewalt in den besetzten Ländern.
Gut, dass der Kanzler diese Zeitenwende in reale Politik umsetzen will.
Russland hatte alle Chancen in den 90er Jahren, den Weg in eine Demokratie zu gehen. Das Land hat einen Diktator an die Macht kommen lassen, der sicher kein Verständnis für irgendwas verdient.
Mit Ausnahme von 4 Gegenstimmen, darunter Nordkorea hat die UN das Verhalten Russlands verurteilt. Nie war die Völkergemeinschaft sich einiger.
https://m.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/der-ukraine-krieg-und-die-verteidigung-eines-freien-europas-17892748.html
Ich las vor zwei Tagen einen interessanten Betrag von Ralf Füchs, der ein kleines Sittengemälde (das erscheint mir zu groß), aber ein Stück Geschichte von vielen Linken, Grünen, Friedensbewegten der letzten 70 Jahre dieser Republik rekonstruiert hat.
Das wird nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen, ich habe mich des öfteren ertappt gefühlt.
Mal sehen, wie Ihr das findet (Lesedauer etwa 12 Minuten).
https://www.stern.de/plus/gesellschaft/ralf-fuecks-im-interview--ueber-den-ukraine-krieg--putin-und-die-deutsche-linke-31680838.html
Das wird nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen, ich habe mich des öfteren ertappt gefühlt.
Mal sehen, wie Ihr das findet (Lesedauer etwa 12 Minuten).
https://www.stern.de/plus/gesellschaft/ralf-fuecks-im-interview--ueber-den-ukraine-krieg--putin-und-die-deutsche-linke-31680838.html
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Vom Regen in die Traufe....
Diegito schrieb:
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Verstehe Dich, aber wenn wir nur nach ethischen Grundsätzen Handel treiben, dann sollten wir vielleicht mit China anfangen. Und dann gehen wir Staat für Staat nacheinander durch. Und plötzlich bleibt von der viertgrößten Volkswirtschaft und Ex-Export Weltmeister nichts mehr übrig.
hawischer schrieb:
Verstehe Dich, aber wenn wir nur nach ethischen Grundsätzen Handel treiben, dann sollten wir vielleicht mit China anfangen. Und dann gehen wir Staat für Staat nacheinander durch. Und plötzlich bleibt von der viertgrößten Volkswirtschaft und Ex-Export Weltmeister nichts mehr übrig.
Das ist ein entscheidender Punkt. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten seine Produktion nach China, seine Energieversorgung nach Russland und seine Verteidigung an die USA externalisiert.
Damit konnte man sich eine Scheinwelt aufbauen, in der man sich selbst nicht die Finger bei diesen Themen schmutzig machen musste, aber trotzdem von allen Vorteilen profitieren konnte. Dabei ließ sich zudem aus einer Warte der moralischen Überlegenheit auf den Rest der Welt herabschauen.
Die Linke, der Krieg und die Menschen in der Ukraine.
Heute sagte die Fraktionschefin der Linken u.a. zum 100 Milliarden Sondervermögen:
"Ich war schockiert über diese Kriegsbesoffenheit der anwesenden Abgeordneten“
Waffenlieferungen in die Ukraine gehen ihrer Ansicht auch nicht.
Wer bisher nicht sicher war, wo die Linke wirklich steht, der weiß es jetzt.
Sicher nicht auf Seiten der Menschen in der Ukraine, die sich gegen einen aufgezwungen Krieg wehren, um Demokratie und Freiheit zu behalten.
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-linke-fraktionschefin-mohamed-ali-kritisiert-waffenlieferungen-LUAJ2DJDKCOL2IRWBNXJJ6Y5NI.html
Heute sagte die Fraktionschefin der Linken u.a. zum 100 Milliarden Sondervermögen:
"Ich war schockiert über diese Kriegsbesoffenheit der anwesenden Abgeordneten“
Waffenlieferungen in die Ukraine gehen ihrer Ansicht auch nicht.
Wer bisher nicht sicher war, wo die Linke wirklich steht, der weiß es jetzt.
Sicher nicht auf Seiten der Menschen in der Ukraine, die sich gegen einen aufgezwungen Krieg wehren, um Demokratie und Freiheit zu behalten.
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-linke-fraktionschefin-mohamed-ali-kritisiert-waffenlieferungen-LUAJ2DJDKCOL2IRWBNXJJ6Y5NI.html
hawischer schrieb:
Die Linke, der Krieg und die Menschen in der Ukraine.
Heute sagte die Fraktionschefin der Linken u.a. zum 100 Milliarden Sondervermögen:
"Ich war schockiert über diese Kriegsbesoffenheit der anwesenden Abgeordneten“
Waffenlieferungen in die Ukraine gehen ihrer Ansicht auch nicht.
Wer bisher nicht sicher war, wo die Linke wirklich steht, der weiß es jetzt.
Sicher nicht auf Seiten der Menschen in der Ukraine, die sich gegen einen aufgezwungen Krieg wehren, um Demokratie und Freiheit zu behalten.
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-linke-fraktionschefin-mohamed-ali-kritisiert-waffenlieferungen-LUAJ2DJDKCOL2IRWBNXJJ6Y5NI.html
Es ist ja schon grundsätzlich zu fragen, ob es diesen verlinkten Artikel gebraucht hätte um die Grundhaltung der Linken zum Thema Waffenlieferungen zu kennen. Was ich aber dann schon bemerkenswert finde ist, dass Du in einem anderen Thread schreibst, man solle doch die parteipolitischen Präferenzen beim Thema Ukraine Krieg außen vor lassen um dann hier, beim politischen Gegner, Deine persönliche parteipolitische Präferenz auszuleben.
So geht‘s nicht, um das mal kurz und knapp zu sagen und wir werden das, kommt das weiterhin vor, auch moderieren.
Die Entwicklung einer neuen Sicherheitsstragegie in der EU, der Nato und besonders hierzulande steht auf der Agenda.
Frau Baerbock hat eine aus meiner Sicht richtige und verantwortungsbewußte Rede gehalten, die ich den Interessierten empfehle. Besonders Ihre Ausführungen zur Verteidigung und Nato finde ich bemerkenswert. Zu finden auf dem Video ab ca. Minute 9 - 20.
https://www.youtube.com/watch?v=LKFf0hg-2VE
Frau Baerbock hat eine aus meiner Sicht richtige und verantwortungsbewußte Rede gehalten, die ich den Interessierten empfehle. Besonders Ihre Ausführungen zur Verteidigung und Nato finde ich bemerkenswert. Zu finden auf dem Video ab ca. Minute 9 - 20.
https://www.youtube.com/watch?v=LKFf0hg-2VE
hawischer schrieb:
Die Entwicklung einer neuen Sicherheitsstragegie in der EU, der Nato und besonders hierzulande steht auf der Agenda.
Frau Baerbock hat eine aus meiner Sicht richtige und verantwortungsbewußte Rede gehalten, die ich den Interessierten empfehle. Besonders Ihre Ausführungen zur Verteidigung und Nato finde ich bemerkenswert. Zu finden auf dem Video ab ca. Minute 9 - 20.
https://www.youtube.com/watch?v=LKFf0hg-2VE
Diese Dinge haben sie ja auch schon vor dem Krieg in ähnlicher Weise geäußert. Ich glaube Habeck war einer der wenigen mit Helm in der Ostukraine, Nordstream 2 wollten sie aus besagten Gründen auch nicht.
Das Klima von morgen ist mit absoluter Sicherheit unsere Friedensgrundlage von morgen. Nur Denken bis zur nächsten Tankstelle ist halt mittel- bis langfristig unfassbar dumm und dämlich. Und wenn sich bestimmte Parteien in bestimmten Bundesländern gegen Windräder oder ähnliches stellen, dann scheint ihnen unsere Zukunft im Grunde scheiß egal zu sein. Das gilt im Übrigen für jeden, der sich Bürgerinitiativen anschließt, wenn ein Windrad in seiner Nähe droht.
Joa, gab schon gute Gründe, diese Partei zu wählen. Aber gerade für die Rechten sind die Grüne halt das Böse aus der Hölle, weil gendern (über das wie kann man gerne streiten) und sowas halt auch gar nicht gehen, Liberalismus für jeden, bzw keine Diskriminierung für Niemanden (Sprache wirkt faktisch diskriminierend), das ist einfach zu viel verlangt.
In Moskau hielt gestern Putin eine "Sportpalast"- Rede im Luschniki-Stadion.
In Goebbelsmanier sprach er über Gott, den Kampf und die russische Seele.
Die herangekarrten Menschen schwenkten Fahnen und ein Sänger sang alte Lieder über Lenin und Stalin.
Wenn Putin es nötig hat zu goebbeln, dann scheint nicht alles nach seinem Plan zu laufen. Das macht Hoffnung.
In Goebbelsmanier sprach er über Gott, den Kampf und die russische Seele.
Die herangekarrten Menschen schwenkten Fahnen und ein Sänger sang alte Lieder über Lenin und Stalin.
Wenn Putin es nötig hat zu goebbeln, dann scheint nicht alles nach seinem Plan zu laufen. Das macht Hoffnung.
Es war nicht meine Erfindung bester HessiP, sondern ich bezog mich auf die Erkenntnisse des Spiegelredakteurs Gathmann.
Das Zurückrudern u.a. von dem SPD-Politiker Roth (Vorsitzender des außenpolitischen Ausschuss) und der Fraktionsvorsitzender der Grünen Hasselmann sind ja auch deutlich.
Hier die Aussage Roths im ZDF gestern abend, Video ab 19:50 min.
Eine Aussprache nach der Rede Selenskyis wäre richtig gewesen, darüber besteht sicher kein Dissens, oder? Alles andere sind Nebengeräusche.
Das Zurückrudern u.a. von dem SPD-Politiker Roth (Vorsitzender des außenpolitischen Ausschuss) und der Fraktionsvorsitzender der Grünen Hasselmann sind ja auch deutlich.
Hier die Aussage Roths im ZDF gestern abend, Video ab 19:50 min.
Eine Aussprache nach der Rede Selenskyis wäre richtig gewesen, darüber besteht sicher kein Dissens, oder? Alles andere sind Nebengeräusche.
Es war nicht meine Erfindung bester HessiP, sondern ich bezog mich auf die Erkenntnisse des Spiegelredakteurs Gathmann.
Das Zurückrudern u.a. von dem SPD-Politiker Roth (Vorsitzender des außenpolitischen Ausschuss) und der Fraktionsvorsitzender der Grünen Hasselmann sind ja auch deutlich.
Hier die Aussage Roths im ZDF gestern abend, Video ab 19:50 min.
Eine Aussprache nach der Rede Selenskyis wäre richtig gewesen, darüber besteht sicher kein Dissens, oder? Alles andere sind Nebengeräusche.
Das Zurückrudern u.a. von dem SPD-Politiker Roth (Vorsitzender des außenpolitischen Ausschuss) und der Fraktionsvorsitzender der Grünen Hasselmann sind ja auch deutlich.
Hier die Aussage Roths im ZDF gestern abend, Video ab 19:50 min.
Eine Aussprache nach der Rede Selenskyis wäre richtig gewesen, darüber besteht sicher kein Dissens, oder? Alles andere sind Nebengeräusche.
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.