hawischer
6651
Xaver08 schrieb:
http://www.indiskretionehrensache.de/2018/07/die-zeit-oeffnet-das-overton-fenster/
Man kann über das Overton-Fenster ernsthaft diskutieren. Der Artikel von Herrn Knüwer tut dies nur bedingt, da seine Streitrede gegen die ZEIT seltsame Vergleiche und Hinweise enthält.
Ein Beispiel:
"Denn „Die Zeit“ wäre heute, man muss die aktuelle Generation der Redaktion vielleicht daran erinnern, nicht wo sie ist, wäre da nicht ein Flüchtling gewesen: Marion Gräfin Dönhoff, langjährige Chefredakteurin und Mit-Herausgeberin. Über Wochen hinweg floh sie aus Ostpreußen in den Westen, als die russische Armee auf ihr Landgut zumarschierte. Und dabei verfügte sie über einen Luxus, den die meisten Flüchtlinge jener Zeit nicht besaßen: ein Pferd."
So, sie besaß also ein Pferd und welche Verantwortung ergibt sich daraus für die Zeit-Redaktion von heute?
Der Autor bestätigt:
"Natürlich ist es legitim, über die Folgen der Seenotrettung zu debattieren und über Schlepper, die angeblich dies als Geschäftsmodell begreifen."
Also was hat die Zeit gemacht, sie hat die Arbeit der NGOs unter dem Gesichtspunkt der (unbeabsichtigten) Schlepperhilfe in einem PRO und CONTRA - Artikel thematisiert.
Der CONTRA-Beitrag liegt lt. dem Autor außerhalb einer zu akzeptierenden Meinungsäußerung. Also darf eine Zeitung wie die ZEIT und wohl dann auch alle anderen, diese nicht veröffentlichen. Für ihn ist das "Haltung".
"Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung."
Man könnte es auch Zensur nennen.
Wer bestimmt in einer freien Gesellschaft was gesagt werden darf und was nicht? Welche politischen Ziele eine Partei artikulieren darf und welche nicht?
Es gibt nur einen, und das ist der Gesetzgeber. Niemand anders. Waren die Reime von Herrn Böhmermann nun außerhalb des akzeptablen Rahmens oder nicht? Darüber haben letztendlich die Gerichte geurteilt. Darf ich als Redakteur einen PRO/CONTRA-Artikel über die Frage schreiben , ob es zulässig sei zu reimen, dass Herr E. ein Ziegenf.. ist oder nicht? Was würde wohl Herr Knüwer sagen?
Es liegt zum Beispiel außerhalb der akzeptierten Toleranz den Holocaust zu leugnen. So steht es im Gesetz. Und die Pressefreiheit steht in Art. 5 GG.
Und Herr Knüwer gipfelt seine Philippika gegen die Zeit mit dem Satz:
"Wir brauchen Chefredakteure, die nicht der Meinung sind, alles in Pros und Contras zu verwandeln, alles zuspitzen und gegen den Stachel löcken zu müssen, für die Provokation kein Wert an sich ist."
Für einen Journalisten mit einer erkennbar links/liberalen Ausrichtung ein sonderbarer Satz.
Nein Herr Knüwel, genau solche Chefredakteure brauchen wir.
Ob jetzt dieses Fenster in der Mitte ist, oder linkslastig oder rechtslastig, wer legt das fest?
Am Sonntag war in der FAS im Feuilleton ein Artikel von Mark Siemons zu lesen, der sich mit der Thematik im weiteren Sinne beschäftigt. Aktuell vollständig nur im Bezahlbereich zu lesen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-gelaehmte-linke-dieses-verdammte-ja-sagen-15701888.html
Siemons beginnt seine Ausführungen mit der Frage:
"Hat liberales, gar linkes Denken nur noch ein Ziel: die Rettung des Status quo, das Beharren auf den gegebenen Verhältnissen, die Abwehr der Subversion, die jetzt von rechts kommt? Oder kann die neue Bravheit auch zur Falle werden, wenn sie in der Defensive erstarrt und ihr jeder Möglichkeitssinn abhandenkommt?
Wenn man Herrn Knüwels Text liest, muss man die Frage mit Ja beantworten.
Im weiteren Text schreibt Siemons: "Wo man früher dem "Prinzip der begrenzeten Regelverletzung" (Rudi Dutschke) folgte, ...lauert man heute auf die noch geringste Abweichung vom herrschenden Sprach- und Verhaltens-Code."
Nein, eine freie Presse und eine freie Gesellschaft muss divergierende Meinungen aushalten, unabhängig ob sie das Fenster nun nach links oder rechts schieben. Wenn es ein Pendel wäre, könnte man sagen, wenn es ungestört seine Bewegung ausübt, endet es am Ende in der Mitte (der Gesellschaft). Und da gehört es hin.
hawischer schrieb:
Man kann über das Overton-Fenster ernsthaft diskutieren. (...)
Ja, kann man. Aber du tust es nicht. Alles was du nach diesem Einleitungssatz schreibst, ist kompletter Blödsinn, weil niemand der Zeit es verbieten will, ihren Unfug zu schreiben. Das ist ja der alte Trick der Rechten "man wird ja noch sagen dürfen...". Dabei will niemand es verbieten. Sondern einfach, wie auch hier, begründet sagen, dass und warum so ein Artikel wie der in der Zeit Scheisse ist. Und damit wirst auch du, genau wie Siemons, weiterhin klar kommen müssen.
hawischer schrieb:
Ein Beispiel:
"Denn „Die Zeit“ wäre heute, man muss die aktuelle Generation der Redaktion vielleicht daran erinnern, nicht wo sie ist, wäre da nicht ein Flüchtling gewesen: Marion Gräfin Dönhoff, langjährige Chefredakteurin und Mit-Herausgeberin. Über Wochen hinweg floh sie aus Ostpreußen in den Westen, als die russische Armee auf ihr Landgut zumarschierte. Und dabei verfügte sie über einen Luxus, den die meisten Flüchtlinge jener Zeit nicht besaßen: ein Pferd."
So, sie besaß also ein Pferd und welche Verantwortung ergibt sich daraus für die Zeit-Redaktion von heute?
Und auch dieser Rechten-Trick ist so was von gähn: Man zitiert etwas wie "Ein Pferd" und tut dann so, als sei dies der Kern der Aussage. Und nicht etwa die darauf folgenden Absätze, in denen es um die mit heute vergleichbare Ablehnung der damaligen Flüchtlinge durch die Stammbevölkerung geht. Diese Maschen sind so billig, wird es euch nicht selbst zu öde?
hawischer schrieb:
"Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung."
Man könnte es auch Zensur nennen.
ich ergänze nochmal den teil, den du in deinem zitat weggelassen hast:
Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung. Rechte Kreise versuchen auch hier das Overton-Fenster zu verschieben. Sie bezeichnen es als „Zensur“ oder „Denkverbot“, wenn hetzerische Texte nicht veröffentlicht werden und bereiten damit der Idee einen Boden, dass auch extreme Meinungen Raum bekommen dürfen.
der begriff overtonfenster ist im text ausreichend beschrieben, um verstehen zu können, daß es selbstverständlich nicht um zensur geht.
Der 26. Juli ist in Kuba Nationalfeiertag. Das Datum nimmt Bezug auf die "Bewegung 26.Juli". So hieß die Organisation, die Fidel Castro während der kubanischen Revolution anführt und die mit der Flucht des Diktators Batista endete. Das alles jährt sich nun zum 60igsten mal.
Rechtzeitig zum Jubiläum begann das Parlament in Havanna mit Beratungen über ein neues Grundgesetz, das u. a. privaten Besitz, die gleichgeschlechtliche Ehe erlauben soll.
Gestrichen werden soll das Ziel der Schaffung einer "kommunistischen Gesellschaft".
Einher geht das mit einer weiteren Öffnung hin zur Marktwirtschaft.
Hat lange genug gedauert bis die Partei in Havanna anfängt Vernunft zu entwickeln. Hoffentlich geht der Weg zu einer Demokratie weiter und die Staatswirtschaft und die führende Rolle der kommunistischen Partei zu Ende.
Ein Anfang wäre gemacht.
Rechtzeitig zum Jubiläum begann das Parlament in Havanna mit Beratungen über ein neues Grundgesetz, das u. a. privaten Besitz, die gleichgeschlechtliche Ehe erlauben soll.
Gestrichen werden soll das Ziel der Schaffung einer "kommunistischen Gesellschaft".
Einher geht das mit einer weiteren Öffnung hin zur Marktwirtschaft.
Hat lange genug gedauert bis die Partei in Havanna anfängt Vernunft zu entwickeln. Hoffentlich geht der Weg zu einer Demokratie weiter und die Staatswirtschaft und die führende Rolle der kommunistischen Partei zu Ende.
Ein Anfang wäre gemacht.
Heute ist dann der 26ste Juli. Der Sturm auf die Moncada-Kaserne jährt sich allerdings zum 65sten mal. Der 26.07.1953, also der fehlgeschlagene Angriff, gilt als der Beginn der kubanischen Revolution, also dem gewalttätigen Aufstand und der späteren Vertreibung gegen Fulgencio Batista, den vormals gewählten und dann durch die USA in seinem Staatstreich unterstützten aber gleichsam kritisch beäugten Diktators.
Die Einschusslöcher in der Kaserne werden bis heute so gepflegt wie früher der Tintenfleck auf der Wartburg.
Die Einschusslöcher in der Kaserne werden bis heute so gepflegt wie früher der Tintenfleck auf der Wartburg.
Da er seine Tat ganz offensichtlich weder bereut, geschweige denn dass er sich von der Szene distanziert hat, gibt es doch eigentlich keinen Grund, ihn vorzeitig zu entlassen. Wenn ich das richtig verstehe, ist das eine kann-Bestimmung, keine muss-Bestimmung. Und wenn man davon ausgehen muss, dass eben doch noch Gefahr vom Täter ausgeht, ist es eigentlich Irrsinn, ihn jetzt schon zu entlassen. Aber die deutsche Justiz wird eh immer seltsamer.
Basaltkopp schrieb:
Und wenn man davon ausgehen muss, dass eben doch noch Gefahr vom Täter ausgeht, ist es eigentlich Irrsinn, ihn jetzt schon zu entlassen. Aber die deutsche Justiz wird eh immer seltsamer
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Anwalt von Wohlleben Revision gegen das Urteil mit der 10jährigen Freiheitsstrafe eingelegt. D. h., das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Wenn das Urteil in der nächsten Instanz bestätigt werden sollte, dann muss Wohlleben wieder ins Gefängnis. Ob er dann früher entlassen wird steht noch nicht fest.
Die jetzige Freilassung wird damit begründet, dass die Wahrscheinlichkeit einer Flucht unwahrscheinlich sei, da der Angeklagte schon über 6 Jahre abgesessen hat.
Magst Du mich aufklären, an welcher Stelle Du bei meinen Ergüssen ausgestiegen warst und an welcher ich Dich möglicherweise missinterpretiert hatte?
Oder ist "Du kapierst es nicht oder willst es einfach nicht" einfach nur das neue "Fakt"?
Nur, um das einordnen und den eigenen Diskussionseinsatz inskünftig besser dosieren und am Diskussionspartner ausrichten zu können.
Oder ist "Du kapierst es nicht oder willst es einfach nicht" einfach nur das neue "Fakt"?
Nur, um das einordnen und den eigenen Diskussionseinsatz inskünftig besser dosieren und am Diskussionspartner ausrichten zu können.
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:
Magst Du mich aufklären,
Nein. Therapiestunden sind bei mir kostenpflichtig, ich biete sie aber über das SGE-Forum nicht an. Tut mir leid.
Das lappte jetzt nicht nur ins Unverschämte.
Als dann. Weitermachen. Ich scheue die Kosten Deiner professionellen Unterstützung.
Ich habe aber gerade deshalb ein therapiebedürftiges Auge auf Dich. Versprochen.
hawischer schrieb:
Manche haben meine Position verstanden, ...
Böse Zungen könnten das eine unbelegte Behauptung nennen.
Mir läge so etwas fern. Verstanden habe ich aber nicht, was genau nun Deine Position ist.
Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber ist etwas nicht quantifizierbares nicht bereits dem Grunde nach nicht nachgewiesen?
In meiner beschränkten Schulweisheitswelt ist eine Zahl zwischen 0 und 100 irgendwo dazwischen angesiedelt. Vielleicht auch bei 0. Womit ein höherer Wert als 0 nicht bewiesen sein dürfte.
Oder hat es bei mit tatsächlich aus guten Gründen nur zum Mathe-Grundkurs gereicht?
Magst Du mich aufklären, an welcher Stelle Du bei meinen Ergüssen ausgestiegen warst und an welcher ich Dich möglicherweise missinterpretiert hatte?
Oder ist "Du kapierst es nicht oder willst es einfach nicht" einfach nur das neue "Fakt"?
Nur, um das einordnen und den eigenen Diskussionseinsatz inskünftig besser dosieren und am Diskussionspartner ausrichten zu können.
Oder ist "Du kapierst es nicht oder willst es einfach nicht" einfach nur das neue "Fakt"?
Nur, um das einordnen und den eigenen Diskussionseinsatz inskünftig besser dosieren und am Diskussionspartner ausrichten zu können.
hawischer schrieb:
Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?
wie ich bereits schrieb, es steht ja im text, den du selbst zitiert hast:
Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
die schleusser haben die möglichkeit, daß rettungsboote geortet werden können (das wird im übrigen bei allen anderen schiffen auch so sein), mit in ihr geschäftsmodell integriert. was genau verstehst du daran nicht?
zum seerechtsexperten:
du ziehst ihn als autorität heran. es ist im wissenschaftlichen umfeld üblich,wenn man in bereichen forscht, auch dazu zu publizieren, publizierst du dazu nichts, hast du auch nichts substanzielles erarbeitet. insofern ist an meiner aussage nichts diskreditierendes.
du hast natürlich recht, daß ich nicht beurteilen kann, ob der mann zum thema vielleicht auch mal ein buch oder einen zeitungsartikel gelesen hat. allerdings steckt in seiner aussage auch nicht viel bzw. keine substanz, seine these, daß das geschäft durch ngos belebt wird, belegt er nicht. im gegenteil er schwächt sie auch noch ab, indem er feststellt, daß sich von hieraus nicht festellen lässt, was vor ort passiert.
ich wiederhole in diesem zusammenhang meine frage: was qualifziert den mann aus deiner sicht, um so eine aussage zu treffen?`
dem gegenüber (also der aussage eines mannes der sagt, daß er das was vor ort nicht passiert) stehen z.b. statistische auswertungen, die zeigen, daß es keinen einfluß von ngos auf die anzahl der flüchtlinge gibt, demgegenüber steht der bericht des journalisten der zu fluchtwegen vor ort(!) recherchiert hat etc.pp
am ende schreibst du (nachdem ich dir deine fragen alle brav beantwortet habe) einen langen gewundenen text:
hawischer schrieb:
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.
verstehe ich dich richtig:
es gibt eine sogwirkung --> ja
der grad der sogwirkung ist nicht bekannt --> kann keiner quantifizieren
wie gesagt, ich habe jetzt diverse quellen benannt, die just das tun.
aber selbst wenn es diese quellen nicht gäbe, die den nachweis führen, daß es eben keine nennenswerte sogwirkung gibt, bist du der meinung, daß man die seenotrettung durch ngos einstellen soll und die menschen auf dem meer ertrinken lassen soll, weil es vielleicht eine sicher nicht(!) quantifzierbare sogwirkung geben könnte?
also nochmal in kürze deine position:
fakt ist: auf dem meer ertrinken viele menschen, die durch ngos gerettet werden
These hawischer: das vorgehen der ngos entfaltet eine sogwirkung, die nicht quantifizierbar ist.
Schlußfolgerung hawischer: aufgrund dieser sachlage sollen die ngos ihre arbeit einstellen und alle menschen die sie retten würden, sollen ertrinken, weil dann vielleicht weniger menschen die überfahrt über das mittelmeer wagen, wieviele das dann sind wissen wir nicht, weil die sogwirkung ja nicht quantifzierbar ist.
richtig?
Ich habe Dir anhand deines eigenen Links nachgewiesen, dass diese Sogwirkung auch von dem englischen Journalisten bestätigt wird.
Deine Schlussfolgerung ist Quatsch und spätestens nach meinem post von 14:58 auch unfair.
Ansonsten habe ich keine Lust nochmal alles aufzudröseln. Manche haben meine Position verstanden, manche nicht und du willst nicht. Ist dann halt so.
Deine Schlussfolgerung ist Quatsch und spätestens nach meinem post von 14:58 auch unfair.
Ansonsten habe ich keine Lust nochmal alles aufzudröseln. Manche haben meine Position verstanden, manche nicht und du willst nicht. Ist dann halt so.
hawischer schrieb:
Manche haben meine Position verstanden, ...
Böse Zungen könnten das eine unbelegte Behauptung nennen.
Mir läge so etwas fern. Verstanden habe ich aber nicht, was genau nun Deine Position ist.
Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber ist etwas nicht quantifizierbares nicht bereits dem Grunde nach nicht nachgewiesen?
In meiner beschränkten Schulweisheitswelt ist eine Zahl zwischen 0 und 100 irgendwo dazwischen angesiedelt. Vielleicht auch bei 0. Womit ein höherer Wert als 0 nicht bewiesen sein dürfte.
Oder hat es bei mit tatsächlich aus guten Gründen nur zum Mathe-Grundkurs gereicht?
hawischer, du gibst sicher Bescheid, wenn du damit fertig bist, die Hilfs- und Rettungsorganisationen für ihr schändliches und verantwortungsloses Tun zu brandmarken? Damit wir uns wieder mit anderen Themen beschäftigen können. Deine Einstellung dazu ist jetzt hinlänglich bekannt und registriert.
Bis dahin schlage ich vor, Rettungsdienste, Streckenposten, Feuerwehren, safety car und Leitplanken auf allen Rennstrecken abzuschaffen, denn diese verleiten die F1-Piloten dazu, das Risiko eines schweren Unfalls einzugehen und sind somit Teil des Problems. Wenn das dann Wirkung gezeigt hat, erweitern wir die Maßnahmen auf Autobahnen, Bundesstraßen und Stadtgebiete.
Bis dahin schlage ich vor, Rettungsdienste, Streckenposten, Feuerwehren, safety car und Leitplanken auf allen Rennstrecken abzuschaffen, denn diese verleiten die F1-Piloten dazu, das Risiko eines schweren Unfalls einzugehen und sind somit Teil des Problems. Wenn das dann Wirkung gezeigt hat, erweitern wir die Maßnahmen auf Autobahnen, Bundesstraßen und Stadtgebiete.
Hatte ich schon so verstanden.
Aber ich bleibe dabei, dass die NGOs nur derjenige zum Teil des Problems macht, der sich die Sache einfach machen will und ohne Bedenken Menschen ertrinken lassen will.
Eine andere Lesart gibt es nicht und die kann mir auch niemand herbei diskutieren.
Dein Ansatz, die Leute von der Überfahrt abzuhalten ist schön und gut aber erstens gibt es dafür keinen Hebel und zweitens gibt es auch niemanden, der Anstalten macht, einen solchen zu finden oder zu bauen. Geschweige denn, ihn zu betätigen.
Also bleibt es dabei, dass die Menschen die Überfahrt wagen und sie werden es auch noch wagen, wenn alle Helfer eingesperrt sind.
Daher schlägst du eine Option vor, die deshalb keine Option ist, weil sie auf einer Utopie beruht. Und sie ist keine Option, weil man Menschen einfach sterben lässt.
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.
Aber ich bleibe dabei, dass die NGOs nur derjenige zum Teil des Problems macht, der sich die Sache einfach machen will und ohne Bedenken Menschen ertrinken lassen will.
Eine andere Lesart gibt es nicht und die kann mir auch niemand herbei diskutieren.
Dein Ansatz, die Leute von der Überfahrt abzuhalten ist schön und gut aber erstens gibt es dafür keinen Hebel und zweitens gibt es auch niemanden, der Anstalten macht, einen solchen zu finden oder zu bauen. Geschweige denn, ihn zu betätigen.
Also bleibt es dabei, dass die Menschen die Überfahrt wagen und sie werden es auch noch wagen, wenn alle Helfer eingesperrt sind.
Daher schlägst du eine Option vor, die deshalb keine Option ist, weil sie auf einer Utopie beruht. Und sie ist keine Option, weil man Menschen einfach sterben lässt.
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.
Raggamuffin schrieb:
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.
Da sind wir ja einer Meinung. Mit keinem Wort habe ich gefordert, die Rettungsaktion einzustellen, dass wäre in der Tat verwerflich.
Nur Wege zu finden, dies nicht notwendig zu machen, ist mein und ich denke unser aller Anliegen. Tabus darf es da nicht geben. Ein weiter so auch nicht.
Raggamuffin schrieb:hawischer schrieb:
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Das sehen viele genau wie du, aber auch viele anders.
Jeder der aus dem Wasser gezogen wird begeht eine gute Tat, egal von wem.
Jeder der verhindert, dass jemand sich der Gefahr aussetzt ins Wasser zu fallen, begeht auch eine gute Tat.
Und wenn die Retter im Fall 1 durch ihre Anwesenheit dazu beitragen, dass jemand das Risiko ins Wasser zu fallen eingeht, sind die ein Teil des Problems.
Hatte ich schon so verstanden.
Aber ich bleibe dabei, dass die NGOs nur derjenige zum Teil des Problems macht, der sich die Sache einfach machen will und ohne Bedenken Menschen ertrinken lassen will.
Eine andere Lesart gibt es nicht und die kann mir auch niemand herbei diskutieren.
Dein Ansatz, die Leute von der Überfahrt abzuhalten ist schön und gut aber erstens gibt es dafür keinen Hebel und zweitens gibt es auch niemanden, der Anstalten macht, einen solchen zu finden oder zu bauen. Geschweige denn, ihn zu betätigen.
Also bleibt es dabei, dass die Menschen die Überfahrt wagen und sie werden es auch noch wagen, wenn alle Helfer eingesperrt sind.
Daher schlägst du eine Option vor, die deshalb keine Option ist, weil sie auf einer Utopie beruht. Und sie ist keine Option, weil man Menschen einfach sterben lässt.
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.
Aber ich bleibe dabei, dass die NGOs nur derjenige zum Teil des Problems macht, der sich die Sache einfach machen will und ohne Bedenken Menschen ertrinken lassen will.
Eine andere Lesart gibt es nicht und die kann mir auch niemand herbei diskutieren.
Dein Ansatz, die Leute von der Überfahrt abzuhalten ist schön und gut aber erstens gibt es dafür keinen Hebel und zweitens gibt es auch niemanden, der Anstalten macht, einen solchen zu finden oder zu bauen. Geschweige denn, ihn zu betätigen.
Also bleibt es dabei, dass die Menschen die Überfahrt wagen und sie werden es auch noch wagen, wenn alle Helfer eingesperrt sind.
Daher schlägst du eine Option vor, die deshalb keine Option ist, weil sie auf einer Utopie beruht. Und sie ist keine Option, weil man Menschen einfach sterben lässt.
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.
hawischer schrieb:
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Raggamuffin schrieb:hawischer schrieb:
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Das sehen viele genau wie du, aber auch viele anders.
Jeder der aus dem Wasser gezogen wird begeht eine gute Tat, egal von wem.
Jeder der verhindert, dass jemand sich der Gefahr aussetzt ins Wasser zu fallen, begeht auch eine gute Tat.
Und wenn die Retter im Fall 1 durch ihre Anwesenheit dazu beitragen, dass jemand das Risiko ins Wasser zu fallen eingeht, sind die ein Teil des Problems.
hawischer, du gibst sicher Bescheid, wenn du damit fertig bist, die Hilfs- und Rettungsorganisationen für ihr schändliches und verantwortungsloses Tun zu brandmarken? Damit wir uns wieder mit anderen Themen beschäftigen können. Deine Einstellung dazu ist jetzt hinlänglich bekannt und registriert.
Bis dahin schlage ich vor, Rettungsdienste, Streckenposten, Feuerwehren, safety car und Leitplanken auf allen Rennstrecken abzuschaffen, denn diese verleiten die F1-Piloten dazu, das Risiko eines schweren Unfalls einzugehen und sind somit Teil des Problems. Wenn das dann Wirkung gezeigt hat, erweitern wir die Maßnahmen auf Autobahnen, Bundesstraßen und Stadtgebiete.
Bis dahin schlage ich vor, Rettungsdienste, Streckenposten, Feuerwehren, safety car und Leitplanken auf allen Rennstrecken abzuschaffen, denn diese verleiten die F1-Piloten dazu, das Risiko eines schweren Unfalls einzugehen und sind somit Teil des Problems. Wenn das dann Wirkung gezeigt hat, erweitern wir die Maßnahmen auf Autobahnen, Bundesstraßen und Stadtgebiete.
Nochmal: die Alternative ist, die Menschen ertrinken zu lassen.
Wer also aus welchem Grund auch immer, den NGOs eine ausschlaggebende/nicht ausschlaggebende oder sonstige Schuld an der Situation gibt, möchte stattdessen, dass die Menschen ertrinken sollen.
Weiß nicht wie man sich in der Frage rauswinden will. Es ist einfach Fakt.
Die NGOs sind bestimmt nicht daran schuld, dass die Menschen nach Europa fliehen wollen. Sie kümmern sich nur um die Folgen der Probleme, die von anderen an anderer Stelle nicht gelöst werden.
Und so lange die Probleme nicht gelöst werden, müssen die NGOs die Menschen eben weiter aus dem Wasser ziehen.
Diese Diskussion ist so absurd, dass ich langsam glaube, die Feuerwehr ist schuld, dass es manchmal brennt.
Geht doch bitte nicht den rechten Dummköpfen auf den Leim, nur weil es so schön bequem ist, einen Sündenbock auszusuchen.
Wer also aus welchem Grund auch immer, den NGOs eine ausschlaggebende/nicht ausschlaggebende oder sonstige Schuld an der Situation gibt, möchte stattdessen, dass die Menschen ertrinken sollen.
Weiß nicht wie man sich in der Frage rauswinden will. Es ist einfach Fakt.
Die NGOs sind bestimmt nicht daran schuld, dass die Menschen nach Europa fliehen wollen. Sie kümmern sich nur um die Folgen der Probleme, die von anderen an anderer Stelle nicht gelöst werden.
Und so lange die Probleme nicht gelöst werden, müssen die NGOs die Menschen eben weiter aus dem Wasser ziehen.
Diese Diskussion ist so absurd, dass ich langsam glaube, die Feuerwehr ist schuld, dass es manchmal brennt.
Geht doch bitte nicht den rechten Dummköpfen auf den Leim, nur weil es so schön bequem ist, einen Sündenbock auszusuchen.
Raggamuffin schrieb:
Nochmal: die Alternative ist, die Menschen ertrinken zu lassen.
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Es müssen Wege gefunden werden, die Migration nach Europa zu steuern im Zusammenspiel mit den Herkunftsländern, den Migranten und den europäischen Ländern. So weiter machen geht nicht.
Die Diskussion über die Flucht über das Mittelmeer und die Aktivitäten der handelnden Parteien hierzu, als Diskussion mit "rechten Dummköpfen" abzutun.... Dazu sage ich besser nichts.
hawischer schrieb:
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
hawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Meine Antworten und Hinweise im Text in blau
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
Für mich erschließt sich das aus den Texten nicht. Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
Du schreibst:
"aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind".
Woher weißt Du, dass der Mann sich nicht sachkundig gemacht hat? Muss er dafür irgendwas veröffentlicht haben? Seine Ausage pauschal als substanzlos zu bezeichnen ist in Unkenntnis seines Wissenstandes diskreditierend.
du schreibst hier:hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst duhawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
Ich habe daraufhingewiesen, dass es Argumente gibt, dass die Aktivitäten der NGO-Schiffe eine Sogwirkung auf die Flüchtlinge ausübt und die Schlepper das ausnutzen, zu ihrem Vorteil.
Ausschlaggebend ist, wenn ein Sachverhalt "bestimmend · entscheidend · grundlegend · kritisch (für) · maßgeblich · wesentlich" eingeschätzt wird.
Die NGO-Schiffe haben offensichtlich einen Einfuß auf die Flüchtenden, diese sind aber nicht ausschlaggebend für den Fluchtgrund.
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Kann sein, kann aber auch nicht sein, weil die Schlepper wissen, draußen auf dem Meer warten die Retter und da brauchen sie keine hochseefähigen Boote.
hawischer schrieb:
Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?
wie ich bereits schrieb, es steht ja im text, den du selbst zitiert hast:
Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
die schleusser haben die möglichkeit, daß rettungsboote geortet werden können (das wird im übrigen bei allen anderen schiffen auch so sein), mit in ihr geschäftsmodell integriert. was genau verstehst du daran nicht?
zum seerechtsexperten:
du ziehst ihn als autorität heran. es ist im wissenschaftlichen umfeld üblich,wenn man in bereichen forscht, auch dazu zu publizieren, publizierst du dazu nichts, hast du auch nichts substanzielles erarbeitet. insofern ist an meiner aussage nichts diskreditierendes.
du hast natürlich recht, daß ich nicht beurteilen kann, ob der mann zum thema vielleicht auch mal ein buch oder einen zeitungsartikel gelesen hat. allerdings steckt in seiner aussage auch nicht viel bzw. keine substanz, seine these, daß das geschäft durch ngos belebt wird, belegt er nicht. im gegenteil er schwächt sie auch noch ab, indem er feststellt, daß sich von hieraus nicht festellen lässt, was vor ort passiert.
ich wiederhole in diesem zusammenhang meine frage: was qualifziert den mann aus deiner sicht, um so eine aussage zu treffen?`
dem gegenüber (also der aussage eines mannes der sagt, daß er das was vor ort nicht passiert) stehen z.b. statistische auswertungen, die zeigen, daß es keinen einfluß von ngos auf die anzahl der flüchtlinge gibt, demgegenüber steht der bericht des journalisten der zu fluchtwegen vor ort(!) recherchiert hat etc.pp
am ende schreibst du (nachdem ich dir deine fragen alle brav beantwortet habe) einen langen gewundenen text:
hawischer schrieb:
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.
verstehe ich dich richtig:
es gibt eine sogwirkung --> ja
der grad der sogwirkung ist nicht bekannt --> kann keiner quantifizieren
wie gesagt, ich habe jetzt diverse quellen benannt, die just das tun.
aber selbst wenn es diese quellen nicht gäbe, die den nachweis führen, daß es eben keine nennenswerte sogwirkung gibt, bist du der meinung, daß man die seenotrettung durch ngos einstellen soll und die menschen auf dem meer ertrinken lassen soll, weil es vielleicht eine sicher nicht(!) quantifzierbare sogwirkung geben könnte?
also nochmal in kürze deine position:
fakt ist: auf dem meer ertrinken viele menschen, die durch ngos gerettet werden
These hawischer: das vorgehen der ngos entfaltet eine sogwirkung, die nicht quantifizierbar ist.
Schlußfolgerung hawischer: aufgrund dieser sachlage sollen die ngos ihre arbeit einstellen und alle menschen die sie retten würden, sollen ertrinken, weil dann vielleicht weniger menschen die überfahrt über das mittelmeer wagen, wieviele das dann sind wissen wir nicht, weil die sogwirkung ja nicht quantifzierbar ist.
richtig?
reggaetyp hatte doch quellen zitiert, die die behauptung von hawischer wiederlegen.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
[
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
Xaver08 schrieb:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
hawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
hawischer schrieb:
Arm gleich gut und reich gleich böse
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
miraculix250 schrieb:hawischer schrieb:
Arm gleich gut und reich gleich böse
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
Das Fragezeichen hinter dem von Dir zitierten Satz habe ich mit Bedacht gewählt.
Du hast es nicht nicht mit zitiert. Warum?
Ausserdem bringt der Satz nur Sinn im Zusammenhang meines Textes.
Im übrigen finde deine These, dass die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt für nicht begründet. An was machst du das fest?
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Abgesehen vom Geld ist eine Vielzahl von privaten Initiativen und Vereinen im Land aktiv um sich gegenseitig zu helfen. Von den Tafeln über die freiwilligen Feuerwehren bis hin zu den Hospizvereinen. Da kann man seitenlang aufzählen.
Sicher kann man immer noch mehr machen, keine Frage. Das Zerrbild einer Gesellschaft, die hier z. B. der Xbuerger zeichnet, ist nur eine schlechte Karikatur.
hawischer schrieb:
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Auch hier habe ich eine andere Meinung.
Die von dir angeführten finanziellen Anstrengungen bedienen
1. Grundaufgaben eines jeden Gemeinwesens
2. Aufgaben und Institutionen, die es gerade deshalb gibt, weil der Kampf ums materielle Wohl seine Opfer findet. Dasselbe gilt für die von dir erwähnten privaten Initiativen, die es ja nur deshalb gibt, weil sie nötig sind. Eine Industriegesellschaft, die Tafeln braucht, ist erbarmungswürdig.
Eigentlich eher eine Bestätigung der Materielles-über-alles-These denn eine Entkräftung.
Zu den NGOs:
Es ist abenteuerlich, die NGO-Schiffe als "Fluchtursache" zu bezeichnen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass seit dem Einsatz dieser Schiffe mehr Flüchtlinge aufgebrochen sind, wohl aber Hinweise darauf, dass weniger Menschen ertrunken sind. Vor diesem Hintergrund ist die Bezeichnung "Fluchtursache" für die NGO-Schiffe fast schon zynisch.
Übrigens: zu Zeiten der DDR galten Menschen, die anderen zur Flucht verholfen haben, noch als Fluchthelfer. Heute sind es skrupellose Schlepper.
Bezahlen ließen sich die Fluchthelfer damals gleichwohl ebenfalls. Und das nicht zu knapp. Und mit dem Leben der Menschen, die sich ihnen anvertrauten, spielten sie damals ebenfalls.
Die gesamte Schlepper-/NGO-Diskussion ist ein Nebenkriegsschauplatz, der uns vielleicht ein paar Symptome vom Hals halten wird, die gesamte Situation aber nur weiter verschärft.
[edit: persönliches], wer wird den gleich persönlich werden, während du die staatlichen kosten der armutsverwaltung als beleg einer menschlichen gesellschaft anführst?
sag das doch spaßeshalber mal einem ALG2-empfänger ins gesicht, dem gerade 10% des existenzminimuns wegsanktioniert wurde, während sein sachbearbeiter sich gerade den nächsten thailand-urlaub gebucht hat.
sag das doch spaßeshalber mal einem ALG2-empfänger ins gesicht, dem gerade 10% des existenzminimuns wegsanktioniert wurde, während sein sachbearbeiter sich gerade den nächsten thailand-urlaub gebucht hat.
Raggamuffin schrieb:
Aber im Moment ist die Situation so, dass da im Mittelmeer jährlich tausende ersaufen und da bin ich doch ganz schön froh, dass es Menschen gibt, die andere Menschen vor dem sicheren Tod bewahren
Ich glaube, die meisten sind froh, dass die Menschen gerettet werden.
Den meisten ist aber auch klar, dass eine höhere Wahrscheinlichkeit auf ein erfolgreiches Ende einer Flucht (also lebend in der EU ankommen) natürlich auch den Effekt haben kann, dass andere Fluchtwillige den Schritt zur Flucht wagen. Klar, da fließen noch unzählige andere Faktoren ein (Kontrollen z.B. in Libyen, Schlepperkosten usw.). Mehr Flüchtlinge heißt bei gleichbleibenden Bedingungen auch mehr Tote (siehe Differenz Rekordjahr Italien-Route 2016 zu 2015 und 2017 , da waren es dann noch mal bedeutend mehr).
Letztlich ist es eine gute Frage, wo man den Mittelweg zwischen Humanismus und dem vorherrschenden Egoismus finden kann. Ich weiß, was Du meinst, Xbuerger, aber es ist doch logisch, dass kaum jemand seinen Wohlstand abgibt oder mit anderen teilt. Wir sind in einer zutiefst kapitalistischen Gesellschaft, die oftmals Werte nicht über Menschlichkeit defiinert, sondern über materielle Dinge. Das zu ändern, dafür bräuchte es Jahrzehnte. So sehr ich diesen Ansatz von Euch verstehe und gut heiße, so klar ist auch, dass das aktuell gesellschaftlich in kaum einem Land in Europa mehrheitsfähig ist. Selbstverständlich kann man deswegen trotzdem für seine Ideale kämpfen. Ich bin halt eher Pragmatiker als Idealist. Ich akzeptiere, dass die Gesellschaft manchmal nicht so ist, wie ich sie gern hätte, sonst würde ich wohl daran gedanklich zugrunde gehen, weil mich das zu sehr deprimieren würde.
Klar ist und da wäre ich wieder bei der Argumentation von Würzi, dass das alles letztlich nur ein Abarbeiten an den Symptomen ist. Solange die wahren Fluchtursachen nicht bekämpft werden, kommen Flüchtlinge.
Gute Nacht!
SGE_Werner schrieb:
Wir sind in einer zutiefst kapitalistischen Gesellschaft, die oftmals Werte nicht über Menschlichkeit defiinert, sondern über materielle Dinge.
Natürlich kann ich auch die Hilfsbereitschaft einer Gesellschaft mit einer Kapitalismuskritik verbinden.
Bringen tut es nichts. Und materielle Dinge versus Menschlichkeit zu stellen ist auch nicht hilfreich. Arm gleich gut und reich gleich böse? Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Am Ende kommt raus, alle sind arm und wie der Teufel es will, an dem Grad der Menschlichkeit hat sich nichts verbessert.
Im Gegenteil.
hawischer schrieb:
Arm gleich gut und reich gleich böse
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
hawischer schrieb:
Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Raggamuffin schrieb:hawischer schrieb:
Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Wenn man die Schlepper weitermachen lässt und ihr Geschäft erleichtert, dann ist es die Alternative die du anführst. Die Menschen ertrinken, weil sie in die Boote der Schleuser steigen und deren Versprechen glauben, sie würden spätestens an der 12 Meilenzone gerettet.
Vor den NGO Einsätzen gingen die Schiffs- und Bootsführer das Risiko ein, selbst umzukommen. Jetzt müssen die Flüchtlinge die Boote selbst steuern.
Fluchtursachen bekämpfen, heisst auch, den Flüchtlingen vor Beginn ihres Weges zu sagen, auf was sie sich einlassen. Ich empfehle nochmals die in den letzten Tagen eingestellte Lektüre. Es ist erschreckend mit welcher Unkenntnis über den Weg und ihren Chanchen in Europa sich die zumeist jungen Männer auf den Weg machen. Und die Schleuser verdienen ihr blutiges Geld.
Der Kapitän der Lifeline hat übrigens mittlerweile einen festen Platz in meiner persönlichen Hall of Fame der korrekten Leute. Endlich redet mal einer Klartext.
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
Raggamuffin schrieb:
Der Kapitän der Lifeline hat übrigens mittlerweile einen festen Platz in meiner persönlichen Hall of Fame der korrekten Leute. Endlich redet mal einer Klartext.
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
Ja, die Rettungs-NGOs retten Menschen, aber sie retten auch Menschen, die nicht gerettet werden müssten, wenn es die NGOs nicht gäbe. Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Aus einem Interview von Web.de mit dem Kieler Seerechtsexperten Uwe Jenisch:
"Den NGOs wird vorgeworfen, dass sie Migration begünstigen. Wie sehen Sie das?
Die NGOs beteiligen sich an Rettungsaktionen, die im Grunde einen Trend zur Völkerwanderung haben. Es sind im zentralen Mittelmeer zirka zehn NGOs mit mindestens 15 Schiffen tätig, weil sie der Meinung sind, dass die staatliche Rettung nicht gut genug funktioniert.
Als die NGOs noch nicht da waren, mussten die Schleuser mit ihren unzulänglich ausgerüsteten Schiffen die Flüchtlinge über hunderte von Meilen bis nach Italien oder Griechenland bringen. Jetzt reicht es, einen Flüchtling als Bootssteuerer zu bestimmen, der bis zur Hoheitsgrenze fährt. Die Retter warten ja schon."
Dies weisen die NGOs ausdrücklich zurück …
"Ja, aber es ist so, dass sich die NGOs der libyschen Küste nähern und in den kritischen Gewässern präsent sind. Die Schleuser brauchen nicht mehr so weit zu fahren. Sie brauchen keine Kapitäne mehr auf ihren Schlauchbooten, und sie schicken alle ins Ungewisse.
Das Geschäftsmodell der Schleuser hat sich also deutlich verbessert und die lebensgefährlichen Transporte haben zugenommen. Das ist mafiös. Die kriminellen Schleuser bleiben an Land und sind nicht zu fassen. Italien vertritt die Ansicht, dass die NGOs die lebensgefährlichen Bootstransporte zusätzlich anreizen.
Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/fluechtlingshelfer-seerecht-duerfen-private-hilfsorganisationen-33064038
hawischer schrieb:
Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Wolfsburg hat ja öfters Spieler aus Frankfurt geholt, deswegen verkaufen wir Ante für 42.Mio und keinen Cent weniger an VW. Lieber dort als bei Bayern oder Dortmund.
Angst wegen eines Streiks wie bei Fiat muss in Wolfsburg keiner haben, weil es war ein furchtbarer Schuss in die Hose. Von 1700 Werkern sind nur 5 dem Streikaufruf gefolgt.
Angst wegen eines Streiks wie bei Fiat muss in Wolfsburg keiner haben, weil es war ein furchtbarer Schuss in die Hose. Von 1700 Werkern sind nur 5 dem Streikaufruf gefolgt.
Danke. Darüber kommt jetzt was auf phoenix
http://www.indiskretionehrensache.de/2018/07/die-zeit-oeffnet-das-overton-fenster/
die verschiebung des overton fensters, ein begriff,der mir so nicht geläufig war,auch wenn ich das prinzip im zusammenhang bereits mehrfach angeführt hatte. eine kurze (unvollständige) liste von rassistischen und fremdenfeindlichen entgleisungen der csu hatte ich schonmal aufgeführt, aktuell ist die csu immer noch gut mit dabei, auch wenn söder jetzt angeblich brav werden will.
aber was aus der csu an äusserungen zum fall sami a kommt, lässt einen angst und bange werden. wenn sich der innenminister der stimmungsmache wegen nonchalant über das recht hinwegsetzt, fragt man sich, was noch kommen mag.
hier beschreibt (ausgerechnet) die zeit, wie die csu weiter nachlegt:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/asylpolitik-debatte-csu-fluechtlinge-alexander-dobrindt-andreas-scheuer
quasi sich daran beteiligt das fenster weiter zu verschieben.