HeinzGründel
93447
@Apollo 11
Oh ja ich muß mit vielen Leben.
Ich denke nicht das ich von dir Belehrungen über Rassismus benötige.
Wie die Reaktion einiger User hier zeigt ,rufst du genau das hervor was du zu bekämpfen vorgibst.Und das ist wahrscheinlich von dir auch beabsichtigt.
Das belegt allein die von Dir bewußt gewählte Überschrift . Schön wenn man sich hinter Zitaten verstecken kann.
Es ist auch interessant das Du so genau weißt was die beiden Herren die an diesem unwürdigem Schauspiel beteiligt waren geredet haben.Ich habe jedenfalls nichts gehört. Ich bin auch kein Fachmann im Lippenlesen.
Ich habe aber etwas gesehen. Und das was ich gesehen habe hat mit Ehre Sportsgeist und Fairniss nicht sonderlich viel zu tun.
Im übrigen bin ich ziemlich sicher das der Rassismus in Frankreich wesentlich ausgeprägter ist als in Italien.
Oh ja ich muß mit vielen Leben.
Ich denke nicht das ich von dir Belehrungen über Rassismus benötige.
Wie die Reaktion einiger User hier zeigt ,rufst du genau das hervor was du zu bekämpfen vorgibst.Und das ist wahrscheinlich von dir auch beabsichtigt.
Das belegt allein die von Dir bewußt gewählte Überschrift . Schön wenn man sich hinter Zitaten verstecken kann.
Es ist auch interessant das Du so genau weißt was die beiden Herren die an diesem unwürdigem Schauspiel beteiligt waren geredet haben.Ich habe jedenfalls nichts gehört. Ich bin auch kein Fachmann im Lippenlesen.
Ich habe aber etwas gesehen. Und das was ich gesehen habe hat mit Ehre Sportsgeist und Fairniss nicht sonderlich viel zu tun.
Im übrigen bin ich ziemlich sicher das der Rassismus in Frankreich wesentlich ausgeprägter ist als in Italien.
Alles über Forumsopas gibt es hier
http://www.eintracht.de/fans/steckbriefe/miep0202/
http://www.eintracht.de/fans/steckbriefe/miep0202/
Deine "Argumentation "wird auch durch ständige Wiederholung nicht besser.
Moin Bigdog, kann durchaus man so sehen.
Aber ne B-Note für schönes Spiel gibts halt nicht.
Was die beiden für einen Wortwechsel hatten wird wohl für immer ungekärt bleiben.
Nochmal kurz zu Zidane.Das sollte man sich gründlich durchlesen.
http://www.welt.de/data/2006/07/12/954989.html
Aber ne B-Note für schönes Spiel gibts halt nicht.
Was die beiden für einen Wortwechsel hatten wird wohl für immer ungekärt bleiben.
Nochmal kurz zu Zidane.Das sollte man sich gründlich durchlesen.
http://www.welt.de/data/2006/07/12/954989.html
Na dann " Sperre " ich mich gegen diese Vorgehensweise,
Warum soll der gesperrt werden?
Er hat hier lediglich eine Botschaft hinterlassen die offensichtlich nicht jeder kapiert.
Er hat hier lediglich eine Botschaft hinterlassen die offensichtlich nicht jeder kapiert.
So langsam geht mir das Italien Bashing hier gewaltig auf den Zeiger. Findet euch damit ab das Italien Fußballweltmeister ist. Und das mit Recht.
"Wir alle kennen 'Zizou' als ehrenwerten Sportsmann. Er würde so etwas nie tun, wenn nicht eine grobe Provokation vorgelegen hätte."
Das ist so etwas von lachhaft.Es ist nicht das erste mal das er so ausgetickt ist.Im Gegensatz zu " Wahren "Sportsmännern
Beim Fußball gibt es Regeln. Wenn er provoziert wird ,soll er halt zum Schiri gehen und sich beschweren.
Zidanes Reaktion ist das Gesetz der Strasse nicht mehr und nicht weniger. Demnächst würde ich vorschlagen das die Spieler mit Schlagringen oder Messern auf den Platz kommen um sich für den Fall der Fälle " Respekt" zu verschaffen.
"Wir alle kennen 'Zizou' als ehrenwerten Sportsmann. Er würde so etwas nie tun, wenn nicht eine grobe Provokation vorgelegen hätte."
Das ist so etwas von lachhaft.Es ist nicht das erste mal das er so ausgetickt ist.Im Gegensatz zu " Wahren "Sportsmännern
Beim Fußball gibt es Regeln. Wenn er provoziert wird ,soll er halt zum Schiri gehen und sich beschweren.
Zidanes Reaktion ist das Gesetz der Strasse nicht mehr und nicht weniger. Demnächst würde ich vorschlagen das die Spieler mit Schlagringen oder Messern auf den Platz kommen um sich für den Fall der Fälle " Respekt" zu verschaffen.
Siegen heißt ,einmal öfter aufstehen als man hinfällt.
Danke Anno
Danke Anno
@Neuanfang
Ich bin durchaus der Meinung das man in dieser "Sekte" namens Forum seine Meinung frei äußern kann.
Nur, wie es in den Wald hereinruft so schallt es heraus. Ich weiß wirklich nicht warum du dich hier so aufregst
Ich bin durchaus der Meinung das man in dieser "Sekte" namens Forum seine Meinung frei äußern kann.
Nur, wie es in den Wald hereinruft so schallt es heraus. Ich weiß wirklich nicht warum du dich hier so aufregst
Der Deutschlandfunk meldet soeben, daß die Urteilsverkündung nicht heute. sondern frühestens am Freitag spätestens am Sonntag erfolgen wird.
Ist doch im Grunde nix neues .
Ihr erinnert euch noch an die Aussagen des italienischen Tourismusministers und an die nicht minder dämliche Reaktion des damaligen Bundeskanzlers.
Ihr erinnert euch noch an die Aussagen des italienischen Tourismusministers und an die nicht minder dämliche Reaktion des damaligen Bundeskanzlers.
Ich freu mich auch schon auf euch zwei Bayern
Grüß mir mal den Jahnler
Grüß mir mal den Jahnler
Bemerkenswerte Aussage von einem Mann dessen Partei die Abspaltung " Padaniens" von der Republik Italien propagiert.
Es gibt eigentlich kaum ein Land in Europa wo die Verachtung für die eigenen Landsleute so ausgeprägt wie Italien. " Terroni " ist dort nicht nur ein Schimpfwort.
In den Augen dieser Menschen fängt Afrika hinter Florenz an.
Es gibt eigentlich kaum ein Land in Europa wo die Verachtung für die eigenen Landsleute so ausgeprägt wie Italien. " Terroni " ist dort nicht nur ein Schimpfwort.
In den Augen dieser Menschen fängt Afrika hinter Florenz an.
Man kann über " uns 2 Hessen ruhig spotten,des mescht nix,aber man sollte es können ,wie weiland der unvergessene Matthias Beltz. Ein kleine Kostprobe
" Die Welt schaut auf Hessen. Denn die Hessen sind die Serben Deutschlands. In ihren schwierigen Händen liegt zwar nicht die Zukunft der Welt, aber die Chance auf viel Ungemach."
und weiter
"Hessen verstehen kann nur derjenige und auch nur diejenige, die die ethnische Sondersituation Hessens kennen. Die Hessen sind umzingelt von lauter Deutschen, haben keinen Zugang zum Meer, zu den Alpen und zum Ausland und daher keinen direkten Kontakt zur Freiheit. Wer Hessen besuchen will, muß vorher durchs Fegefeuer der deutschen Autobahn-, Eisenbahn- oder Flughafenkultur. Nur wenige, die hierherkommen, werden hier seßhaft. Das war schon während der Völkerwanderungen so: Alle Völker der Welt sind durch Hessen durchgetrampelt, keins wollte bleiben, was ich verstehen kann, aber die silbernen Löffel haben sie immer gern mitgenommen. Darum ist der Hesse mißtrauisch von alters her, er weiß, er kommt grundsätzlich zu kurz. Schon der hessische Fötus weiß genau: Das wird noch ganz eng für mich. Hessen ist ein ungeliebtes Land, was fatale Einflüsse auf die Seele der dort lebenden Menschen zur Folge hat. Hesse und Hessin gelten gemeinhin, aber fälschlicherweise als dumm, was wirklich Dumme aus dem verblüffend schlecht wirkenden Dialekt ableiten. Naturgemäß erschließt sich die Feinheit dieser elaborierten Sprache weder einem Hamburger Pfeffersack noch einem vorpommerischen Krautjunker. Denn hinter der scheinbar mangelnden Feinheit lauert Gemeinheit, unverstellt und geschichtlich notwendig geworden aus harscher Erfahrung. Ich selber komme aus Gießen an der Lahn, hatte also auch eine schwere Kindheit. Gießen war nach dem letzten Weltkrieg ein Zentrum der deutsch-amerikanischen Besatzungsfreundschaft. Der »Stern« hatte in den fünfziger Jahren Gießen »das Shanghai an der Lahn« genannt. Wir hatten nämlich bei uns in Gießen pro Jahr und Kopf der Bevölkerung mehr Ermordete als die da in Frankfurt. Das war die große Zeit von Gießen und ist auch vorbei und vergangen. Ein amerikanischer Soldat, Gl, stand neben seiner oberhessischen Freundin und sagte zu ihr: »I love you.« Sie antwortete: »Laaf du nur, isch faar middem Bus.« Dieser melancholisch stimmende Kalauer beweist, Menschen können miteinander leben, auch wenn sie sich überhaupt nicht verstehen.
Vielleicht ist dies sogar die Voraussetzung fürs friedliche Miteinander. Ich erinnere mich gern an meine IKindheit und die Sprache, die damals mich umgab, dieses Oberhessische in den Dörfern der Wetterau. Wer das einmal gehört hat, wird es nie vergessen, und wer einmal den Vogelsberg besucht hat, ist für das Leben gezeichnet. Diese Sprache ist so schön, sie ist nicht digitalisierbar, denn sie ist dreidimensional. Der Sinn der Sätze und Worte vermittelt sich auch durch den KIang. Das Wort »Wurrdsl« klingt so unterirdisch, daß man automatisch sich den Staub von der Jacke klopft, und wer einmal das Lied von der »Ridse-roude-Runggelräube-Robbmeschien« gehört hat, weiß, warum selbst Japaner uns um diese Sprache beneiden. Seit Jahrhunderten versuchen sie vergeblich, diese Laute nachzumachen. Das Oberhessische ist »däi Wurrdsel« des Amerikanischen, »the roots«, wie man nach der nordatlantischen Konsonantenverschiebung sagt. Darum ist es kein Zufall, daß Elvis Presley, als Besatzungssoldat Ende der fünfziger Jahre in Deutschland, nicht an seinem Landungsort Bremerhaven blieb, wo ihn niemand verstand, sondern sofort direkt nach Friedberg/Oberhessen eilte (und nach Bad Nauheim). Die »Wurrdsel« des Rock'n'Roll liegt sonach nicht in Memphis/Tenn., sondern in Fribbisch/Ouwerhessen. Wir Hessen sind nicht stolz, Deutsche zu sein, wir sind stolz, gemein zu sein. Rache ist Blutwurst, sagen wir in Hessen, und verhohnepiepeln so den Zusammenhang von Blutdurst und Blutwurst. Nationale Identität, fragen wir, ja braucht man so was, wenn der Kühlschrank voll ist? Hessen ist negatives Pathos, Babba Hesselbach gegen Heinrich Böll, Georg Büchner gegen Ernst Moritz Arndt, Heinz Schenk gegen Elfriede Jelinek, Datterich und Faust gegen Parsifal und Ulrich von Hutten. Es konnte nur ein Hesse sein, und es war der Rüdesheimer Rudolf Krämer-Badoni, der 1962 das schöne Buch »Vorsicht, gute Menschen von links« schrieb, lange bevor der »Gutmensch« von nordischen und fränkischen kritischen Kritikern nach 1989 entdeckt wurde. Hesse sein heißt, gefährlich leben wollen zu müssen. »Im Herzen Deutschlands läßt sich gut aus dem Herzen singen. Ob in Waldhessen oder am Rhein, in Wildeck oder Kassel - wir fühlen uns in Hessen zu Hause. Es gibt sie, die hessische Identität. Und die Liebe zum Hessenland.« Diese gefährlichen Sätze stammen von den »Wildecker Herzbuben«. Als Zeitgenossen des Kriegs auf dem Balkan und der volkhaften Unregelmäßigkeiten in und um Rußland herum reagieren wir sensibel auf Begriffe wie »hessische Identität« und »Liebe zum Hessenland«. Wächst hier nicht Gefahr, ohne daß gleich auch das Rettende naht? Ja, denn solch optimistischer Unfug, aus jeder Gefahr Rettung hervorscheinen zu sehen, konnte nur einem schwäbischen Lebensbejaher wie Hölderlin einfallen. Realistischer dagegen sehen Hessen die Welt: Unsere Grenzen sind willkürlich gezogen worden all die Jahrhunderte auf den Tischen der Herrschenden, die oft mit hessenfremden Mächten verbunden waren. Ist es denn wirklich denkbar, daß es einmal Krieg geben wird um das baden-württembergische Walldürn, das bayrische Amorbach und das hessische Michelstadt, das Dreiländereck, in dem schon der Bauernkrieg tobte? Der hessische Mensch wäre nicht überrascht, wir sind auf alles gefaßt, denn der Rousseausche Gedanke, der Mensch sei von Haus aus gut, hat nie Heimat gefunden in Hessen. Die Hessen wissen aus alter Selbsterfahrung, daß der Wilde nicht der Gute ist. »Hessen« - das war das Stammesgebiet der Chatten, das zentrale Missionsfeld, auf dem der hl.Bonifatius, der Apostel der Deutschen, die Kirche errichtete. Dazu hat das Wirken der hl. Elisabeth in Hessen Maßstäbe für eine christlich-karitative und humane Lebenspraxis gesetzt. Die Kulturlandschaft Hessens ist von Kirchen und Klöstern entscheidend mitbestimmt - das sind Wurzeln, aus denen auch heute noch Sinn und Orientierung wachsen, wenn man sie achtet und pflegt", sprach Johannes Dyba, der Erzbischof von Fulda. Welch Horrorszenario: eine Kulturlandschaft - was immer das auch sei -, geprägt von der entscheidenden - worüber auch immer entscheidend -Mitbestimmung durch Kirchen und Klöster. Aber Hessen erträgt auch dies, die Verschmelzung des asketischen gewerkschaftlichen Verzichtsgedankens (Mitbestimmung) mit der erotischen Welt der geistlichen Rund-um-die-Uhr-Ekstaseübungen.
Das ist schon eher ein Text der mich überzeugt.
" Die Welt schaut auf Hessen. Denn die Hessen sind die Serben Deutschlands. In ihren schwierigen Händen liegt zwar nicht die Zukunft der Welt, aber die Chance auf viel Ungemach."
und weiter
"Hessen verstehen kann nur derjenige und auch nur diejenige, die die ethnische Sondersituation Hessens kennen. Die Hessen sind umzingelt von lauter Deutschen, haben keinen Zugang zum Meer, zu den Alpen und zum Ausland und daher keinen direkten Kontakt zur Freiheit. Wer Hessen besuchen will, muß vorher durchs Fegefeuer der deutschen Autobahn-, Eisenbahn- oder Flughafenkultur. Nur wenige, die hierherkommen, werden hier seßhaft. Das war schon während der Völkerwanderungen so: Alle Völker der Welt sind durch Hessen durchgetrampelt, keins wollte bleiben, was ich verstehen kann, aber die silbernen Löffel haben sie immer gern mitgenommen. Darum ist der Hesse mißtrauisch von alters her, er weiß, er kommt grundsätzlich zu kurz. Schon der hessische Fötus weiß genau: Das wird noch ganz eng für mich. Hessen ist ein ungeliebtes Land, was fatale Einflüsse auf die Seele der dort lebenden Menschen zur Folge hat. Hesse und Hessin gelten gemeinhin, aber fälschlicherweise als dumm, was wirklich Dumme aus dem verblüffend schlecht wirkenden Dialekt ableiten. Naturgemäß erschließt sich die Feinheit dieser elaborierten Sprache weder einem Hamburger Pfeffersack noch einem vorpommerischen Krautjunker. Denn hinter der scheinbar mangelnden Feinheit lauert Gemeinheit, unverstellt und geschichtlich notwendig geworden aus harscher Erfahrung. Ich selber komme aus Gießen an der Lahn, hatte also auch eine schwere Kindheit. Gießen war nach dem letzten Weltkrieg ein Zentrum der deutsch-amerikanischen Besatzungsfreundschaft. Der »Stern« hatte in den fünfziger Jahren Gießen »das Shanghai an der Lahn« genannt. Wir hatten nämlich bei uns in Gießen pro Jahr und Kopf der Bevölkerung mehr Ermordete als die da in Frankfurt. Das war die große Zeit von Gießen und ist auch vorbei und vergangen. Ein amerikanischer Soldat, Gl, stand neben seiner oberhessischen Freundin und sagte zu ihr: »I love you.« Sie antwortete: »Laaf du nur, isch faar middem Bus.« Dieser melancholisch stimmende Kalauer beweist, Menschen können miteinander leben, auch wenn sie sich überhaupt nicht verstehen.
Vielleicht ist dies sogar die Voraussetzung fürs friedliche Miteinander. Ich erinnere mich gern an meine IKindheit und die Sprache, die damals mich umgab, dieses Oberhessische in den Dörfern der Wetterau. Wer das einmal gehört hat, wird es nie vergessen, und wer einmal den Vogelsberg besucht hat, ist für das Leben gezeichnet. Diese Sprache ist so schön, sie ist nicht digitalisierbar, denn sie ist dreidimensional. Der Sinn der Sätze und Worte vermittelt sich auch durch den KIang. Das Wort »Wurrdsl« klingt so unterirdisch, daß man automatisch sich den Staub von der Jacke klopft, und wer einmal das Lied von der »Ridse-roude-Runggelräube-Robbmeschien« gehört hat, weiß, warum selbst Japaner uns um diese Sprache beneiden. Seit Jahrhunderten versuchen sie vergeblich, diese Laute nachzumachen. Das Oberhessische ist »däi Wurrdsel« des Amerikanischen, »the roots«, wie man nach der nordatlantischen Konsonantenverschiebung sagt. Darum ist es kein Zufall, daß Elvis Presley, als Besatzungssoldat Ende der fünfziger Jahre in Deutschland, nicht an seinem Landungsort Bremerhaven blieb, wo ihn niemand verstand, sondern sofort direkt nach Friedberg/Oberhessen eilte (und nach Bad Nauheim). Die »Wurrdsel« des Rock'n'Roll liegt sonach nicht in Memphis/Tenn., sondern in Fribbisch/Ouwerhessen. Wir Hessen sind nicht stolz, Deutsche zu sein, wir sind stolz, gemein zu sein. Rache ist Blutwurst, sagen wir in Hessen, und verhohnepiepeln so den Zusammenhang von Blutdurst und Blutwurst. Nationale Identität, fragen wir, ja braucht man so was, wenn der Kühlschrank voll ist? Hessen ist negatives Pathos, Babba Hesselbach gegen Heinrich Böll, Georg Büchner gegen Ernst Moritz Arndt, Heinz Schenk gegen Elfriede Jelinek, Datterich und Faust gegen Parsifal und Ulrich von Hutten. Es konnte nur ein Hesse sein, und es war der Rüdesheimer Rudolf Krämer-Badoni, der 1962 das schöne Buch »Vorsicht, gute Menschen von links« schrieb, lange bevor der »Gutmensch« von nordischen und fränkischen kritischen Kritikern nach 1989 entdeckt wurde. Hesse sein heißt, gefährlich leben wollen zu müssen. »Im Herzen Deutschlands läßt sich gut aus dem Herzen singen. Ob in Waldhessen oder am Rhein, in Wildeck oder Kassel - wir fühlen uns in Hessen zu Hause. Es gibt sie, die hessische Identität. Und die Liebe zum Hessenland.« Diese gefährlichen Sätze stammen von den »Wildecker Herzbuben«. Als Zeitgenossen des Kriegs auf dem Balkan und der volkhaften Unregelmäßigkeiten in und um Rußland herum reagieren wir sensibel auf Begriffe wie »hessische Identität« und »Liebe zum Hessenland«. Wächst hier nicht Gefahr, ohne daß gleich auch das Rettende naht? Ja, denn solch optimistischer Unfug, aus jeder Gefahr Rettung hervorscheinen zu sehen, konnte nur einem schwäbischen Lebensbejaher wie Hölderlin einfallen. Realistischer dagegen sehen Hessen die Welt: Unsere Grenzen sind willkürlich gezogen worden all die Jahrhunderte auf den Tischen der Herrschenden, die oft mit hessenfremden Mächten verbunden waren. Ist es denn wirklich denkbar, daß es einmal Krieg geben wird um das baden-württembergische Walldürn, das bayrische Amorbach und das hessische Michelstadt, das Dreiländereck, in dem schon der Bauernkrieg tobte? Der hessische Mensch wäre nicht überrascht, wir sind auf alles gefaßt, denn der Rousseausche Gedanke, der Mensch sei von Haus aus gut, hat nie Heimat gefunden in Hessen. Die Hessen wissen aus alter Selbsterfahrung, daß der Wilde nicht der Gute ist. »Hessen« - das war das Stammesgebiet der Chatten, das zentrale Missionsfeld, auf dem der hl.Bonifatius, der Apostel der Deutschen, die Kirche errichtete. Dazu hat das Wirken der hl. Elisabeth in Hessen Maßstäbe für eine christlich-karitative und humane Lebenspraxis gesetzt. Die Kulturlandschaft Hessens ist von Kirchen und Klöstern entscheidend mitbestimmt - das sind Wurzeln, aus denen auch heute noch Sinn und Orientierung wachsen, wenn man sie achtet und pflegt", sprach Johannes Dyba, der Erzbischof von Fulda. Welch Horrorszenario: eine Kulturlandschaft - was immer das auch sei -, geprägt von der entscheidenden - worüber auch immer entscheidend -Mitbestimmung durch Kirchen und Klöster. Aber Hessen erträgt auch dies, die Verschmelzung des asketischen gewerkschaftlichen Verzichtsgedankens (Mitbestimmung) mit der erotischen Welt der geistlichen Rund-um-die-Uhr-Ekstaseübungen.
Das ist schon eher ein Text der mich überzeugt.
adlerkadabra schrieb:
http://www.welt.de/data/2006/07/11/953431.html
Hornverbrannt
Mit dem Schädel voran rammte Zinédine Zidane im WM-Finale seinen Gegenspieler Marco Materazzi / von Ulli Kulke
daraus:
"Andererseits ist der - noch tiefer - angesetzte Kopfstoß in den Bauch der klassische Schlag des Kleinen gegen den Großen. Zumindest in der Populärliteratur. Disney-Zeichner Carl Barks war offenbar richtig vernarrt in die Szene, in der die kleine zornige Comic-Ente Dagobert Duck mit blitzartigem Anlauf den eigenen, trotz Gefieder bekanntlich sehr harten Schädel Gegnern jeder Art in den feisten Bauch rammte."
ich wusste doch, dass mich die aktion des großen zidane an irgendwas erinnert hat ...
Auch das noch! Ein Donaldist im Forum
Wahnsinn. Ein Meisterwerk.
Man merkt richtig wie der Autor mit der Sprache kämpft und seinem PC Zeile um Zeile abringt.
Allein dieser Satz.
"Hinzu kommt ein Teint wie von geschlechtskranken Hausschweinen plus Cherubismus plus omnifunktionale Beurlaubung aller guten Geister, aller Sinne und ergo jeglicher Sinnlichkeit"
Um ein solches Resultat zu erzielen ,drechselt man lange.Das würde ich auch gerne können.
Man merkt richtig wie der Autor mit der Sprache kämpft und seinem PC Zeile um Zeile abringt.
Allein dieser Satz.
"Hinzu kommt ein Teint wie von geschlechtskranken Hausschweinen plus Cherubismus plus omnifunktionale Beurlaubung aller guten Geister, aller Sinne und ergo jeglicher Sinnlichkeit"
Um ein solches Resultat zu erzielen ,drechselt man lange.Das würde ich auch gerne können.
little.nick schrieb:aquilifer schrieb:
@ little.nick: Auch meine aktive Zeit liegt einige Jahre zurück. Einen vergleichbaren Ausraster hatte ich nie.
meinen abgang verdankte ich auch "nur" einer schiedsrichterbeleidung wegen eines unberechtigten elfer (ich=torwart). meine erste rote gab's, weilnach spielschluß so n drecksriederwälder unseren mittelstürmer umgeboxt hat. darauf folgte der erste raufhandel der fußballgeschichte
Na endlich weiß ich was ein Raufhandel ist.
http://www.sebastian-andrae.de/artikel.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=221&tx_ttnews[backPid]=8