kinimod

Nur welche Strategie verfolgt denn Obama? Ist es nur die Erlaubnis, diesen Stützpunkt in der Türkei zu nutzen? Die Berater Obamas sind doch auch nicht blöd. Da ich kein Freund von Verschwörungstheorien bin, der jetzt den Amis was ganz Abwegiges unterstellt, sondern immer noch dran glaubt, dass es den Amis darum geht, effektiv gegen den IS vorzugehen, vor diesem Hintergrund verstehe ich deren Verhalten nicht. Welche Gründe kommen noch in Frage? Warum lassen die Amis Erdogan gewähren?

reggeatyp, mir stinkt es, immer falsch ausgelegt zu werden. Ist es mit Absicht, dann ist es Boshaftigkeit, ist es ohne Absicht, dann tut es mir auch leid. Das hat nix mit hohem Ross zu tun.
Zum Thema vielleicht nicht ganz direkt:
In der Türkei gab es über 1000 Verhaftungen, davon 90% Kurden und 10% IS-Sympas. Von den etwa 180 IS Sympas waren etwa 170 schon einen Tag danach wieder auf freiem Fuß. Von den Kurden, die verhaftet wurden, habe ich leider keine Zahlen. Die Amis verhalten sich bedauerlicherweise nach dem Prinzip : Cui bono?
Die fallen in ihrer Einschätzung - was den Nahen Osten betrifft - halt immer auf die Schnauze. Hoffentlich wird die Kritik an Erdogan seitens der Europäer noch heftiger.

Ich war im Mai dort und wollte gegen Arsenal zum letzten Liga Spiel. Ich habe dort einen Freund und der ist Mitglied. Wir haben uns schon im März drum gekümmert. Ohne Erfolg. Es ist unglaublich schwer, dort an Tickets ranzukommen.

Ffm60ziger schrieb:
Cem Özdemir https://www.facebook.com/Cem/posts/10153144316022881

"Das eigentliche Ziel von Erdogan scheint nicht der Sieg über die PKK zu sein oder gar der angebliche Kampf gegen die Steinzeit-Islamisten von ISIS (letztere hat man laut Cumhuriyet mit Waffen und Medikamenten tatkräftig unterstützt), sondern den Überraschungssieger der letzten türkischen Parlamentswahlen, die HDP. Teil des zynischen Kalküls ist die Erzeugung von Chaos und einer Art Bürgerkrieg in der Türkei, um Neuwahlen zu erzwingen. Erdogan hofft darauf, die Wahlniederlage ungeschehen zu machen und nationalistisch-autoritäre Stimmen zu sammeln."

da hat er sicher Recht-------

Stimme Cem voll zu!

Giordani, Peter, Cassiopeia und Vael.
Ihr kapiert es nicht, sorry. ich schreibe etwas von Legitimität im schiitischen Kodex (es ist halt so; Vael, ich hab keine Lust Nachhilfe zu geben, das kann sich jeder selbst raussuchen. ich hab das zumindest nicht aus Euren Naziheftchen) und ihr schreibt, das es die anderen auch machen (es geht hier um Täuschung). Davon habe ich doch gar nicht geredet. Es ist legitim dort und bei uns eben nicht. Das ist schon alles. Dialektik ist hier aber nicht möglich, dafür die ach so tolle Ironie, die nur Ihr selbst versteht. Ist mir echt zu blöd und vor allem zu dumm. Darauf lasse ich mich nicht mehr ein. Mit Diskussion hat das nix mehr zu tun.
Ihr lest nicht ihr schreibt nur. Wenn es wenigstens Schreiben wäre, ihr poliert hier nur Euer Weltbild, indem ihr die Anderen ankotzt. Aber gelesen habt ihr meine Posts nicht und wenn, dann habt Ihr sie halt nicht verstanden, ihr armen Seelen.

Ich sehe die Konstanz als ein wichtiges Kriterium und da waren früher die Spieler über jeden Zweifel erhaben. Heute kann man das nicht mehr erwarten, dass die Spieler eine komplette Saison voll durchspielen (mehr Verletzungen durch Gegenspieler, mehr Eigenverletzungen, dazu kommt, dass nur wenige Spieler sehr lang beim Verein bleiben. Ich weiß nicht wirklich, wie ich das beurteilen soll. Meine Liste vom Besten an gesehen.

Grabowski, Hölzenbein, Körbel, Pezzey, Yeboa, Bum Kum Cha, Falkenmeier, Meyer, Neuberger, Jay Jay O.  (sicher nicht alle richtig geschrieben und vielleicht auch den ein oder anderen gerade nicht auf dem schirm)

Tor: Stein, Köpke, Kunter, Loy

Aber mit dem Rassismusbegriff komme ich nicht ganz klar. Religion ist für mich etwas anderes. Die Kinderhetzschrift kenne ich nicht, da es bei uns sowas nicht gab.
Zur Moral der Verhandlungsstrategie allerdings ist es so, wie ich es sagte. Unabhängig davon, was nun in dem komischen Büchlein steht, es ist nach schiitischem Kodex legitim, Feinde und Andersgläubige in die Irre zu führen. Das kann ich leider auch nicht ändern. In den Verhandlungen zumindest unserer französischen Freunde und Regierungsvertreter, die in Afghanistan, aber vor allem im Iran unterwegs sind, ist dies ein Faktum und wird entsprechend berücksichtigt. Aber noch einmal, die Hoffnung habe ich, dass ich mich täusche.

stefank schrieb:

kinimod schrieb:
Nochmal Peter. Du schreibst: "das ganze würzt du dann noch mit dem "fakt" dass man denen bei verhandlungen nicht vertrauen darf". Wer sind denn diejenigen, denen man nicht blindlings trauen sollte Deiner Meinung nach? Ich bin unsicher, ob Du meinen Standpunkt erkannt hast. Ich habe in einem meiner vorigen Posts damit die Iraner gemeint, nicht etwa die PKK. Das nur zur Klarstellung.

Beim Rassismus ist es am ganz doll wichtigsten, gegen wen er sich richtet. Und man sagt ja nicht zu Unrecht: "Trau keinem Fuchs auf grüner Heid', und keinem Schiiten bei seinem Eid."

An Deinem Spruch, lieber Stefank, ist leider was dran. Leider! Aber ich hab es halt nicht ganz so profan ausgedrückt, weil ich dennoch Hoffnung habe, dass es nicht so ist.

Nochmal Peter. Du schreibst: "das ganze würzt du dann noch mit dem "fakt" dass man denen bei verhandlungen nicht vertrauen darf". Wer sind denn diejenigen, denen man nicht blindlings trauen sollte Deiner Meinung nach? Ich bin unsicher, ob Du meinen Standpunkt erkannt hast. Ich habe in einem meiner vorigen Posts damit die Iraner gemeint, nicht etwa die PKK. Das nur zur Klarstellung.

peter schrieb:

kinimod schrieb:
Die ISIS-Diskussion ohne den großen Player (zumindest will er das sein) Erdogan oder auch ohne die Kurden zu führen ist irrwitzig. Nur Eines Peter, wär dennoch gut, wenn Du mal die älteren Posts "studieren" würdest. Aber Dein Humor und Deine Ironie sind wirklich überwältigend, Peter. Dazu kann ich nichts mehr sagen.  

freut mich, wenn dir meine ironie und mein humor gefallen. mir gefällt zum beispiel, dass du ständig so tust als hätte ich den diskussionsverlauf weder verfolgt noch verstanden. so führt man eine sachliche diskussion.

ich habe ziemlich früh geschrieben, dass erdogan jetzt in einem aufwasch mit der mobilisierung gegen den is auch versucht angriffe gegen die kurden ein zu betten. am anfang bestand die kritik an meinen ausführungen auch lediglich darin, dass ich geschrieben habe, dass er gemäß unseren maßstäben, der einzige einigermaßen demokratisch legitimierte player vor ort ist. das ist er nun mal, neben den usa und israel, das sich bisher offiziell zurück gehalten hat.

und ich habe darauf hingewiesen, dass das nichts über moralische überlegenheit aussagt, dass die türkei allerdings unser natopartner ist und ein bündnisfall drohen könnte. ist irgendetwas davon falsch?

deine antwort besteht darin mir vor zu schlagen, ältere beiträge zu lesen und zu verstehen und dich darüber zu mokieren, dass erdogan in deutschland eine breite zustimmung hat und wie er mit den kurden umgeht und mich auf zu fordern mich zu informieren, wer die schiiten sind. das setze ich als bekannt voraus, ebenso, dass die pkk auch in deutschland den status einer kriminellen vereinigung hat. das ganze würzt du dann noch mit dem "fakt" dass man denen bei verhandlungen nicht vertrauen darf. aha, also nicht verhandeln sondern bomben?

die kurden sind der prellbock für alle im nahem osten, von saddam bis assad und is bis erdogan, alle machthaber haben versucht die zu vernichten oder zumindest zu vertreiben. das ist nun wirklich nichts neues.

aber weißt du, kinimod, wenn du von dem modell, dass sich die probleme personifizieren lassen und nicht viel tiefer stecken, nicht trennen möchtest, dann ist das ok. es wäre aber nett, wenn du nicht anderen unterstellen würdest dass sie nichts begriffen haben, lediglich weil sie deiner argumentationskette nicht folgen wollen.

Habe verstanden Peter. Ich habe das so aber nicht aus Deinen früheren Posts lesen können. Es ist aber wieder sachlich und das ist gut so. In einem ist Deine Unterstellung mir gegenüber falsch. "Nicht verhandeln, sondern bomben" sagst Du, nicht ich. Ich habe lediglich gesagt, dass es eine gewisse Verhandlungsstrategie beim iranischen Part gibt, die durch die schiitische Moral Andersgläubigen gegenüber gedeckt ist. Du kennst Dich aus, also weißt Du auch, was ich meine. Und da ist eben Vorsicht geboten. Mehr sage ich nicht und ich denke, Du wirst auch nicht so blauäugig sein, den Iranern jetzt alles abzukaufen. Und ich denke wir wissen Beide, was im Iran los ist und wie die Machthaber ticken, wie die gut gebildete Mittelschicht tickt und was so in den benachteiligten Vierteln für Stories die Runde machen. Aber zugegebenermaßen - und das scheinst Du ja auch so zu sehen - ist mir Erdogan in dieser Allianz gegen den IS der unangenehmste Part, weil er andere Interessen verfolgt. Die USA ist schon drauf reingefallen (oder tun sie nur so, ich weiß es nicht) und stufen die "ach so schlimmen Greueltaten der PKK" als terroristisch ein. Und glaube mir, ich bedaure es sehr, dass die PKK bei uns den Status einer Terrororganisation bzw. einer kriminellen Vereinigung hat. Ich sehe das gänzlich anders. Aber ich muss auch zugeben, dass mein Bild der Erdogantreuen Türken durch meine enge geistige Verbundenheit mit Armenien sehr voreingenommen ist. Dennoch werde ich meist in meiner Sichtweise bestätigt (das bezieht sich jetzt mehr auf das Geschehen im Nahen Osten (Armenien eingeschlossen). Vielleicht klärt mein Statement jetzt Einiges.

Für Peters Ironie bin ich wahrscheinlich zu blöd. Ich finde, wir sollten hier vernünftig diskutieren, es zumindest versuchen. ich halte aus diesem Grunde die Ironie, die man offensichtlich nur versteht, wenn man Peter kennt, für wenig dienlich. Mein Vorschlag wäre, ein Forum aufzumachen mit denen, die sich alle so gut kennen. In vielen Diskussionen sieht man ja genau, wenn es im Schlagabtausch der Kenner und Versteher plötzlich nicht mehr ums Inhaltliche geht. ich halt mich dann da gern fern, da ich die meisten Insiderkurzposts nicht so toll finde. Aber nun bitte zurück zu ISIS, auch im Kontext natürlich.

Ob er bleibt oder geht ist mir inzwischen ziemlich Wurscht. Nur verstehe ich nicht, warum die Verantwortlichen keine Klarheit in das Theater bekommen. ja, ich weiß, alles schwierig und komplex (ja, komplex ist ein gutes Wort, das klingt elegant), aber ratsam wäre es, das Ganze zu entwirren, auch wenn uns dabei der CZ den Rücken kehren würde. Soll er halt.

Die ISIS-Diskussion ohne den großen Player (zumindest will er das sein) Erdogan oder auch ohne die Kurden zu führen ist irrwitzig. Nur Eines Peter, wär dennoch gut, wenn Du mal die älteren Posts "studieren" würdest. Aber Dein Humor und Deine Ironie sind wirklich überwältigend, Peter. Dazu kann ich nichts mehr sagen.

peter schrieb:

SemperFi schrieb:

peter schrieb:

kinimod schrieb:
Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.

und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.  

Keiner da unten ist unser "Kumpel".

Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.

deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.

über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.

Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.

Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.

Peter, ich verstehe weder Deinen Einwand an Saftsack, noch an mich. Das ist chaotisch, was Du da schreibst. Da ist gar keine Struktur drin. Du sagst, Du würdest Erdogan ebenso kritisch sehen. Was redest Du denn da von unserer Verteidigungsministerin, die hat doch gar nix gesagt. Und wer lobt denn jetzt bitte Erdogan? Ja, vielleicht die Amis, weil sie den Stützpunkt nutzen können. Das war doch hier gar nicht in der Diskussion. Wir meinten nur, dass Erdogan gefährlich ist, ob legitimiert oder nicht. Legitimiert m.E. umso gefährlicher, denn die anderen Schurken handeln als Autokraten eh in einem rechtsfreien Raum. Und ja, es ist sehr wichtig wie Erdogan taktiert, auch und insbesondere innenpolitisch. Aber lass mal gut sein. Vielleicht liest Du Dir die Posts nochmal durch.

Danke Saftsack! Nun, Peter, für mich ist das ziemlich konfus und teilweise schwer nachvollziehbar, was Du da schreibst, aber Meinungen sind halt verschieden. Dass in Deutschland über 50% der türkischen Mitbewohner Erdogan gewählt, macht m.E. die Sache nicht besser, sondern schlechter und beklemmender. Aber schau Dir ruhig einmal die Gesellschaften an, dann wirst Du einen sehr klaren Unterschied in der Gesellschaftsstruktur der kurdisch geprägten und der türkisch geprägten Gebiete erkennen. Ich habe früher längere Zeit in Sanliurfa (früher Urfa) gearbeitet und da konnte man schon den Unterschied spüren. Aber auch darum geht es nicht wirklich. Erdogan ist gerade dabei, sein wahres Gesicht zu zeigen, weil er auf die komplexen Herausforderungen reagieren muss. Und was hat er im Kopf: Das althergebrachte türkische Hegemonialstreben mit einem starken islamkonservativem bis islamistischen Grundton. Was die Modernisierung der türkischen Gesellschaft angeht, hat Erdogan diese wieder zweihundert Jahre zurückgeführt ohne dass die Mehrheit der Türken reagiert hätte, denn das Ganze hat er ja in Zeiten des größten wirtschaftlichen Aufschwungs der Türkei getan. Jetzt geht es wirtschaftlich nicht mehr voran und das hat er bei den letzten Wahlen schon leicht zu spüren bekommen. Mit kurdischen Freunden haben wir den Dämpfer für Erdogan bei den letzten Wahlen gebührend gefeiert, aber er hat nichts mit dem "neuen Realitätssinn" der türkischen Gesellschaft zu tun oder der Abwahl eines konservativen Kurses Erdogans, sondern die Wahl war v.a. Ausdruck eines beginnenden wirtschaftlichen Downturns. Darum geht es den Meisten. Dennoch verfolge ich mit Sorge die zunehmende geistige Unterstützung islamistischer Strömungen in unseren fortlaufend konservativ werdenden türkisch-islamischen Gemeinden. Hier passt so Einiges nicht zusammen. Aber ein einheitliches Bild aus diesen vielen komplexen Strukturen abzuleiten, dazu bin ich nicht in der Lage.

peter schrieb:

kinimod schrieb:
Erdogan ist per se ein Lügner und mit der größte Brandstifter. Seine Interessen sind die Errichtung einer islamischen Demokratur in seiner Türkei. Und - ich wiederhole mich - sein großer Feind sind die Kurden nicht der IS. Nur: die Neuausrichtung mit ein paar Scheinattacken gegen den IS tun ihm nicht weh. Erdogan rechnet sich mit seiner Strategie mehr Macht (territorial und moralisch) in der Region aus. Und er wird erkannt haben, dass sein ehemaliger Verbündeter IS sich auf lange Sicht nicht halten wird. Da bringt er sich jetzt schon mal richtig in Stellung. Und was gilt es zu verhindern? Einen Kurdenstaat, der womöglich Territorien in Nordsyrien und dem nördlichen Irak beanspruchen könnte. Das wäre für Erdogan das Schlimmste. Dann schon lieber die Türkei vergrößern. Dem scheinheiligen Erdogan sollte man nicht trauen.  

es wird dich vielleicht überraschen, aber alle an dem konflikt beteiligten verfolgen eigenev interessen. und so wenig mir die politik von erdogan gefällt, er ist im nahen osten (falls man die türkei da auf grund des konfliktes dazu zählen mag) der einzige vor ort, der so etwas wie eine demokratische legitiomation hat.

und wer mit assad und den saudis im bett liegt sollte nicht moralisch über andere urteilen. und mit dem iran kuscheln wir auch schon, da kann man geld verdienen. moral und ethik sind ganz sicher keine werte die wir lauthals vor uns her tragen sollten. und jetzt freuen wir uns auf die wm in katar.

Peter, darum geht es nicht. Ich spreche über Erdogan. Und dieser Schurke macht was er will, obwohl Du von demokratischer Legitimation sprichst. Gerade das ist das Schlimme, die anderen sind meinetwegen auch Schurken, aber die tun nicht so, als lebten sie in einer Demokratie. Das sind Autokraten und die machen eben, was sie wollen. Durch sein falsches Spiel ist Erdogan eben der Gefährlichere. Ich habe die Nachrichten von heute noch nicht gekannt, als ich meinen letzten Beitrag gepostet habe. Nun, wie Du siehst, ist meine Einschätzung nicht ganz weit von dem weg, was Erdogan - dieser Sausack - verfolgt.

Erdogan ist per se ein Lügner und mit der größte Brandstifter. Seine Interessen sind die Errichtung einer islamischen Demokratur in seiner Türkei. Und - ich wiederhole mich - sein großer Feind sind die Kurden nicht der IS. Nur: die Neuausrichtung mit ein paar Scheinattacken gegen den IS tun ihm nicht weh. Erdogan rechnet sich mit seiner Strategie mehr Macht (territorial und moralisch) in der Region aus. Und er wird erkannt haben, dass sein ehemaliger Verbündeter IS sich auf lange Sicht nicht halten wird. Da bringt er sich jetzt schon mal richtig in Stellung. Und was gilt es zu verhindern? Einen Kurdenstaat, der womöglich Territorien in Nordsyrien und dem nördlichen Irak beanspruchen könnte. Das wäre für Erdogan das Schlimmste. Dann schon lieber die Türkei vergrößern. Dem scheinheiligen Erdogan sollte man nicht trauen.

kamelle schrieb:

Friendly_Fire schrieb:
Schön, dass Veh an Inui glaubt... und das zurecht!

Voallem hält jetzt hier mal das halbe Forum sein Lästermaul, zumindest sollte es das!

Wird sich zeigen!!

ich habs eben erst gelesen. Inui wird auch in Zukunft wenn es drauf ankommt wenig bewegen.