Maabootsche

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Hat der Kacar vielleicht heute Mittag den Turbo-Knopf am Forums-Server mitgenommen?

Xaver08 schrieb:
Maabootsche schrieb:
@Xaver08
Ich hatte davon bspw. hier:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723
noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch.
Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).

ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist.
wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.

es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.

so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452

hier siehst du div. temperaturtrends mit versch. anfangs- und endzeitpunkten:

[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1974/plot/hadcrut4gl/from:1992/to:2006/trend/plot/hadcrut4gl/from:1998/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2010/trend[/img]

hier der komplette link zum weiterspielen:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/from:1974/plot/hadcrut4gl/from:1992/to:2006/trend/plot/hadcrut4gl/from:1998/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2010/trend

auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.

interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....

die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen

Maabootsche schrieb:

Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem:
Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes:
Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre
Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre
Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt..
Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet.
Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute.
Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.

s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.

dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.

die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.

die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.

auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden

ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.

es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.

das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.

Maabootsche schrieb:

Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie
-früher war Grönland grün
-der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde

grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.

ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein

im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.

Maabootsche schrieb:

-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen

das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....

Maabootsche schrieb:

Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.

s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.

wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.

20%, 50%, 75%?

zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).

http://www.skepticalscience.com/climate-scientists-esld.html

Maabootsche schrieb:

...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)

sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.

aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.

dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.

sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.

Schönen Dank für die langen Ausführungen, ein paar Sachen gibt es aber

Einigkeit besteht sicher darüber, daß ein gewisser Treibhauseffekt notwendig ist, um die Erde nicht wie in ihrer Frühzeit zu einer reinen Eiskugel gefrieren zu lassen. Ich schätze auch, daß wärmere Peroden als heute allein in der Menschheitsgeschichte (Weinanbau in England, die Küste (da hatte ich mich etwas flapsig ausgedrückt ) von Grönland war wohl auch grüner als heute) als sicher gelten können, da müssen wir wohl nicht das Zeitalter der Dinosaurier bemühen.

Doch mal zur Gegenwart:
Da scheint mir, daß 1998 als Startjahr zwar gerne zur Darstellung einer fehlenden Erwärmung in letzter Zeit gewählt wird, für entsprechende kurzfristige Trends -hier ein Rückgang der Erwärmung- aber nicht unbedingt nötig ist. Wenn man bspw. 2001 bzw 2002 als Startjahr nimmt, überlegt man auch, ob man sich in nächster Zeit eine Bommelmütze kaufen sollte.[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1990/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:2002/to:2012/trend[/img]
(Danke übrigens für den Link, das ist lustig)

Bei langfristigen Trends habe ich nun das Problem, daß die scheinbar auch nur solange anhalten, bis die Trendwende eingeläutet wird. Wenn man bspw. bei den Temperaturen 30-jahres-Rhytmen (gemäß der Aussage in dem oben verlinkten Artikel aus der SZ sei ja ein Zeitraum von 30 Jahren für solche Trends OK) in abgeschlossene Zyklen einfügt, sind -wie aus der Graphik ersichtlich- die innerhalb des jeweiligen Zyklus recht aussagekräftig.
[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1900/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut4gl/from:1940/to:1970/trend[/img]
Wenn man die entsprechenden Graphen in Gedanken allerdings in die darauf folgende Zeit verlängern verlängern würde, laufen sie dann bald ins Leere.
Man wird hier also sagen können, daß ein Trend durch eine 30-jährige Darstellung auch nur solange richtig abgebildet wird, solange nicht eine Trendwende eintritt.

Bleibt also die grundlegende Problematik, ob die sich die Erwärmung seit den 70ern fortsetzt, vielleicht auch auf anderen Wegen als der Lufttemperatur. Grundsätzlich bin ich ja geneigt, dem zu glauben, habe aber gerade meine Problem mit der fehlenden einheitlichen Erklärung von Phänomenen wie der Stagnation der Lufttemperaturerhöhung in den letzten rd. 10 Jahren (chinesische Schwefelemissionen, tauendes Eis, Wärmeaufnahme der Ozeane oder alles zusammen?) - insbesondere wenn man hier noch den wissenschaftlichen Jahrmarkt der Eitelkeiten bei Beharren auf eigenen Theorien bedenkt.
Und daß man hier grundsätzlich in Bezug auf die eh begrenzten Vorräte der CO2 emittierenden Brennstoffe mit Weit- und Vorsicht handeln sollte, hatte ich ja oben schon angemerkt.