micl
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Raggamuffin
Und selbst wenn den Flüchtlingen nur ein Apfel vom Kopf geschossen werden soll, wirst du in unserem GG keine Entsprechung finden, die das zulässt. Vielleicht könntest du darauf mal eingehen, anstatt hier irgendwelche Grünen ins Gespräch zu bringen.
Wie die Gesetzeslage hier genau aussieht und unter welchen Bedingungen eventuell auch auf einen Flüchtling geschossen werden könnte (vielleicht wenn mehrere Personen einen Beamten, der sie nicht durchlassen will, tätlich angreifen), kann ich nicht beurteilen. Da sind wohl noch nicht mal die Juristen gleicher Meinung.
Entscheidend ist für mich die Aussage der AfD, dass nur auf der Basis von Recht und Gesetzt gehandelt werden darf und dass diese Gesetzte nicht verschärft werden sollen. Damit ist für mich das Thema erledigt. Aber für Wahlkampfzwecke kann man da natürlich auch einen Popans aufbauen und das ganze populistisch ausschlachten, wenn man nichts besseres hat.
Entscheidend ist für mich die Aussage der AfD, dass nur auf der Basis von Recht und Gesetzt gehandelt werden darf und dass diese Gesetzte nicht verschärft werden sollen. Damit ist für mich das Thema erledigt. Aber für Wahlkampfzwecke kann man da natürlich auch einen Popans aufbauen und das ganze populistisch ausschlachten, wenn man nichts besseres hat.
micl schrieb:es ist schon erstaunlich wie Du die AFD permanent verteidigst
Wie die Gesetzeslage hier genau aussieht und unter welchen Bedingungen eventuell auch auf einen Flüchtling geschossen werden könnte (vielleicht wenn mehrere Personen einen Beamten, der sie nicht durchlassen will, tätlich angreifen), kann ich nicht beurteilen. Da sind wohl noch nicht mal die Juristen gleicher Meinung.
Entscheidend ist für mich die Aussage der AfD, dass nur auf der Basis von Recht und Gesetzt gehandelt werden darf und dass diese Gesetzte nicht verschärft werden sollen. Damit ist für mich das Thema erledigt. Aber für Wahlkampfzwecke kann man da natürlich auch einen Popans aufbauen und das ganze populistisch ausschlachten, wenn man nichts besseres hat.
micl schrieb:Womit wir wieder mal an dem Punkt sind, wo von der eigentlichen Diskussion (AFD-Bemerkungen zum Schießbefehl) abgelenkt wird. Mit manchen hier kann man sich ja noch ganz gut unterhalten. Aber deine Art ist irgendwie bäh.Raggamuffin schrieb:micl schrieb:
Das ist Populismus.
Soso.
Mir ist schon länger aufgefallen, dass hier ein Rollentausch stattgefunden hat. Insbesondere Mitglieder der Grünen schießen extrem populistisch gegen die AfD, während die AfD eher nüchtern kontert.
micl schrieb:Und selbst wenn den Flüchtlingen nur ein Apfel vom Kopf geschossen werden soll, wirst du in unserem GG keine Entsprechung finden, die das zulässt. Vielleicht könntest du darauf mal eingehen, anstatt hier irgendwelche Grünen ins Gespräch zu bringen.Raggamuffin schrieb:
Aber deine Art ist irgendwie bäh.
Tut mir Leid, dass die meine Art nicht gefällt. Aber vielleicht liegt es ja daran, dass du keine guten Argumente findest. Zumindest habe ich diesen Eindruck, wenn du auf Populismus ("gezielte Tötung von Flüchtlingen" umschwenkst.
micl schrieb:Soso.
Das ist Populismus.
micl schrieb:Womit wir wieder mal an dem Punkt sind, wo von der eigentlichen Diskussion (AFD-Bemerkungen zum Schießbefehl) abgelenkt wird. Mit manchen hier kann man sich ja noch ganz gut unterhalten. Aber deine Art ist irgendwie bäh.Raggamuffin schrieb:micl schrieb:
Das ist Populismus.
Soso.
Mir ist schon länger aufgefallen, dass hier ein Rollentausch stattgefunden hat. Insbesondere Mitglieder der Grünen schießen extrem populistisch gegen die AfD, während die AfD eher nüchtern kontert.
Tafelberg schrieb:...und dass durch Flüchtlinge, die unsere Grenze überqueren, in keinem denkbaren Szenario dieser Notfall gegeben wäre. Wer einen Schießbefehl und Flüchtlinge thematisch zusammenführt, der weist mitnichten auf irgendeine "ultima Ratio" hin, sondern der bringt bewusst eine gezielte Tötung von Flüchtlingen ins Gespräch.
das Schießen ist nur in absoluten Notfällen erlaubt, genau diese Klarstellungen haben bei den AFD Gurus zunächst gefehlt.
micl schrieb:Soso.
Das ist Populismus.
micl schrieb:nein, Frau von Storch würde auch auf Frauen und nicht auf Kinder schießen lassen, hat sie danach sehr seltsam dementiert.Tafelberg schrieb:
und der Absatz unten zum Schusswaffengebrauch, war das jetzt ein Dementi oder nicht?
Er hat die Haltung der AfD zum Schusswaffengebrauch erklärt. Es ist die exakt gleiche Haltung, die jede andere große deutsche Partei auch hat, namlich dass diese im Rahmen der geltenden Gesetze erlaubt ist. Der Unterschied ist nur der, dass die anderen das nicht artikulieren, sondern sich künstlich darüber aufregen und damit Wahlkampf machen.
Tafelberg schrieb:Die Exekutive des Rechtsstaats kann/muss auch in bestimmten Fällen auf Frauen schießen, da Frauen nicht als minderbemittelt gelten. Kinder hingegen schon, denn sie wissen möglicherweise nicht, was sie tun.
nein, Frau von Storch würde auch auf Frauen und nicht auf Kinder schießen lassen
micl schrieb:zumindest hat Frau v Storch für genügend Erheiterung im Netz gesorgtTafelberg schrieb:
nein, Frau von Storch würde auch auf Frauen und nicht auf Kinder schießen lassen
Die Exekutive des Rechtsstaats kann/muss auch in bestimmten Fällen auf Frauen schießen, da Frauen nicht als minderbemittelt gelten. Kinder hingegen schon, denn sie wissen möglicherweise nicht, was sie tun.
http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/beatrix-von-storch--afd-frau-und-der-mausrutscher-6687886.html
reggaetyp schrieb:der Brief trieft nur vor Arroganz...
So, Pretzell ist also der Meinung, sogar das Steuergesetz notfalls mit Schusswaffen durchsetzen zu müssen.
Weia.
Im Großen und Ganzen lese ich da raus: Du naiver und selbstgerechter Gutmensch kannst nicht runter von deinem hohen Ross deiner ethischen Überzeugungen.
Obwohl du weißt, dass wir (die AfD) Recht haben, willst du es nicht zugeben, weil dir die Größe fehlt, Fehler einzugestehen.
und der Absatz unten zum Schusswaffengebrauch, war das jetzt ein Dementi oder nicht? Es war natürlich wieder die böse Presse..
"Die Schusswaffe ist die Ultima Ratio des Rechtsstaates. Das ist gar nicht weiter erwähnenswert, solange nicht ein moralisch bewegter Mob mit Überlegenheitsgefühl jeden verbal steinigt, der sich erdreistet die Worte "Flüchtling", "Grenze" und "Schusswaffe" in einem Satz zu benutzen. Es waren Berufskollegen von Dir, die uns die Bühne geboten haben, auf die wir nicht mussten aber auf der wir die AfD nun mal gut verkaufen können und auch zukünftig werden"
Tafelberg schrieb:Er hat die Haltung der AfD zum Schusswaffengebrauch erklärt. Es ist die exakt gleiche Haltung, die jede andere große deutsche Partei auch hat, namlich dass diese im Rahmen der geltenden Gesetze erlaubt ist. Der Unterschied ist nur der, dass die anderen das nicht artikulieren, sondern sich künstlich darüber aufregen und damit Wahlkampf machen.
und der Absatz unten zum Schusswaffengebrauch, war das jetzt ein Dementi oder nicht?
micl schrieb:nein, Frau von Storch würde auch auf Frauen und nicht auf Kinder schießen lassen, hat sie danach sehr seltsam dementiert.Tafelberg schrieb:
und der Absatz unten zum Schusswaffengebrauch, war das jetzt ein Dementi oder nicht?
Er hat die Haltung der AfD zum Schusswaffengebrauch erklärt. Es ist die exakt gleiche Haltung, die jede andere große deutsche Partei auch hat, namlich dass diese im Rahmen der geltenden Gesetze erlaubt ist. Der Unterschied ist nur der, dass die anderen das nicht artikulieren, sondern sich künstlich darüber aufregen und damit Wahlkampf machen.
die formulierung "festung europa" erinnert mich irgendwie an zombiefilme. drinnen die guten, draußen das böse.
und das gute, alte Sankt-Florian-Prinzip: Heiliger Sankt Florian / Verschon' mein Haus / Zünd' and're an!
ganz großes abendländisch-christliches kino.
die vorstellung, dass sich die anzahl der ertrinkenden afrikaner verringert, wenn man keine mehr nach deutschland herein lässt, ist völlig absurd, dann bleiben sie halt in griechenland und italien hängen. aber, das ist in wirklichkeit ja auch das ziel. über das mittelmeer kommen sie so oder so.
und das gute, alte Sankt-Florian-Prinzip: Heiliger Sankt Florian / Verschon' mein Haus / Zünd' and're an!
ganz großes abendländisch-christliches kino.
die vorstellung, dass sich die anzahl der ertrinkenden afrikaner verringert, wenn man keine mehr nach deutschland herein lässt, ist völlig absurd, dann bleiben sie halt in griechenland und italien hängen. aber, das ist in wirklichkeit ja auch das ziel. über das mittelmeer kommen sie so oder so.
peter schrieb:Auch wenn es nicht deinem Weltbild entspricht. Europa ist schon seit langem eine "Festung" mit geschlossenen Außengrenzen. Wären wir keine Festung, wäre der tägliche Zustrom von Armutsflüchtlingen x-fach höher als jetzt, und das schon seit langer Zeit. Ja, wir schotten uns ab. Von gut und böse kann man da aber nicht reden. Böse sind für mich die Menschen, die durch ihren Egoismus die Arm-Reich-Schere ständig weiter auseinanderdrücken.
die formulierung "festung europa" erinnert mich irgendwie an zombiefilme. drinnen die guten, draußen das böse.
micl schrieb:Und zu Ende gedacht ? Wie hilfst du der Familie dann aus ihrer Notsituation ? "Hier ist jetzt dicht. Seht zu wie ihr klarkommt, hierher könnt ihr leider nicht. Aber ist ja nur zu Eurem Besten, gefährlicher Wellengang und so". Wenn doch alles so leicht wäre...
Wenn du das wirklich nicht glaubst, versetzte dich doch mal in die Lage einer Familie in einem türkischen Flüchtlingslager (z.B.). Die beobachten ständig ganz genau die Lage bezüglich Auswanderung oder auch mögliche Rückkehr in die Heimat. Dabei wägen sie immer wieder Chancen und Risiken gegeneinander ab. Wenn die Chancen sehr hoch sind, nehmen sie Risiken in kauf. Sind die Chancen niedrig, lassen sie es. Diese Leute denken auch logisch, oder hälst du sie für komplett bescheuert?
adlerjunge23FFM schrieb:Ja dann muss ich halt nochmal wiederholen, dass ich hier schon x-fach gesagt habe, dass ich natürlich auch für die Aufstockung der Gelder für die Flüchtlingsunterkünfte vor Ort bin. Ja sogar für für UN-Büros in den Lagern, wo Ausreiseanträge gestellt werden können.
Und zu Ende gedacht ? Wie hilfst du der Familie dann aus ihrer Notsituation ? "Hier ist jetzt dicht. Seht zu wie ihr klarkommt, hierher könnt ihr leider nicht. Aber ist ja nur zu Eurem Besten, gefährlicher Wellengang und so". Wenn doch alles so leicht wäre...
micl schrieb:Wie du darauf kommst, hast du hier schon zur genüge erklärt. Ich halte deine These aber trotzdem für grundsätzlich falsch, denn danach hätte es an der deutsch-deutschen Grenze auch keine Flüchtlinge gegeben.Raggamuffin schrieb:micl schrieb:
Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist.
Das wird nicht richtiger, nur weil du es ständig wiederholst.
Wenn du das wirklich nicht glaubst, versetzte dich doch mal in die Lage einer Familie in einem türkischen Flüchtlingslager (z.B.). Die beobachten ständig ganz genau die Lage bezüglich Auswanderung oder auch mögliche Rückkehr in die Heimat. Dabei wägen sie immer wieder Chancen und Risiken gegeneinander ab. Wenn die Chancen sehr hoch sind, nehmen sie Risiken in kauf. Sind die Chancen niedrig, lassen sie es. Diese Leute denken auch logisch, oder hälst du sie für komplett bescheuert?
Raggamuffin schrieb:Ja, es gibt immer Leute, die so hohen Druck verspüren, dass sie selbst bei den mickrigsten Chancen ein hohes Risiko in Kauf nehmen. Aber das sind logischerweise erheblich weniger, als bei hohen Chancen.
Ich halte deine These aber trotzdem für grundsätzlich falsch, denn danach hätte es an der deutsch-deutschen Grenze auch keine Flüchtlinge gegeben.
micl schrieb:Das wird nicht richtiger, nur weil du es ständig wiederholst.
Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist.
Raggamuffin schrieb:Wenn du das wirklich nicht glaubst, versetzte dich doch mal in die Lage einer Familie in einem türkischen Flüchtlingslager (z.B.). Die beobachten ständig ganz genau die Lage bezüglich Auswanderung oder auch mögliche Rückkehr in die Heimat. Dabei wägen sie immer wieder Chancen und Risiken gegeneinander ab. Wenn die Chancen sehr hoch sind, nehmen sie Risiken in kauf. Sind die Chancen niedrig, lassen sie es. Diese Leute denken auch logisch, oder hälst du sie für komplett bescheuert?micl schrieb:
Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist.
Das wird nicht richtiger, nur weil du es ständig wiederholst.
micl schrieb:Wie du darauf kommst, hast du hier schon zur genüge erklärt. Ich halte deine These aber trotzdem für grundsätzlich falsch, denn danach hätte es an der deutsch-deutschen Grenze auch keine Flüchtlinge gegeben.Raggamuffin schrieb:micl schrieb:
Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist.
Das wird nicht richtiger, nur weil du es ständig wiederholst.
Wenn du das wirklich nicht glaubst, versetzte dich doch mal in die Lage einer Familie in einem türkischen Flüchtlingslager (z.B.). Die beobachten ständig ganz genau die Lage bezüglich Auswanderung oder auch mögliche Rückkehr in die Heimat. Dabei wägen sie immer wieder Chancen und Risiken gegeneinander ab. Wenn die Chancen sehr hoch sind, nehmen sie Risiken in kauf. Sind die Chancen niedrig, lassen sie es. Diese Leute denken auch logisch, oder hälst du sie für komplett bescheuert?
micl schrieb:Und zu Ende gedacht ? Wie hilfst du der Familie dann aus ihrer Notsituation ? "Hier ist jetzt dicht. Seht zu wie ihr klarkommt, hierher könnt ihr leider nicht. Aber ist ja nur zu Eurem Besten, gefährlicher Wellengang und so". Wenn doch alles so leicht wäre...
Wenn du das wirklich nicht glaubst, versetzte dich doch mal in die Lage einer Familie in einem türkischen Flüchtlingslager (z.B.). Die beobachten ständig ganz genau die Lage bezüglich Auswanderung oder auch mögliche Rückkehr in die Heimat. Dabei wägen sie immer wieder Chancen und Risiken gegeneinander ab. Wenn die Chancen sehr hoch sind, nehmen sie Risiken in kauf. Sind die Chancen niedrig, lassen sie es. Diese Leute denken auch logisch, oder hälst du sie für komplett bescheuert?
micl schrieb:Du meine Güte.
Man muss mal akzeptieren, dass Ordnung und durchdachte Strukturen hohe Güter sind und dass Chaos Tod und Elend bedeuted. Wir bekommen den Beweis dafür täglich in den Medien frei Haus geliefert.
Es geht mir sowohl um die primäre Rettung von Menschenleben (Ägäis) als auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa, und damit sekundäre Rettung von Menschenleben.
Es wird zwar immer schwerer den AfD Supportern mit Fakten zu kommen, aber was soll's.
Hier mal ein Beispiel für das, was Du "konsequente Grenzsicherung" nennst, immerhin noch ohne Schußwaffen.
https://www.youtube.com/watch?v=6UmaPLeQrlc
Leider verhinderst Du damit nicht, dass Menschen lieber in den Tod gehen als nicht zu flüchten,
Auch in der Ägais würden sie weiter ersaufen und wenn wir die Zaunhöhen noch so verdoppeln.
(Schuss-)waffen einzusetzen wird auf Dauer keinen aufhalten und auch kein Frontex, Torpedoboote gegen Flüchtlingsboote oder sonst was für unmenschliche Ansätze um die Flüchtenden aus Europa raus zu knüppeln.
Und mal abgesehen von der recht dünnen Diskussion um die rechtlichen Grundlagen: Rein moralisch würde ich das kotzen bekommen, wenn Deutsche Grenzer oder Soldaten auf Unbewaffnete schießen würden.
Wir sind hier schließlich nicht in Afrika, auch wenn die AfDler offenbar gerne entsprechende Verhältnisse einführen würden.
Ansonsten vielleicht auch interessant im Bezug darauf, ob Schußwaffen an Grenzen Flüchtlingsströme aufhalten:
Europe or Die
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir das ganze Thema Migration und deren Ursachen besser in den Griff bekommen müßen, da muß der Ansatz aber bei der Bekämpfung von Fluchtursachen und nicht bei Bekämpfung der Symptome liegen. Auf Dauer hilft Aspirin eben nicht gegen Tripper.
Was aus meiner Sicht überhaupt nicht geht ist die Menschen einfach niederknallen oder versenken, auch wenn sich unsere Neo-Rassisten das noch so sehr wünschen. Und das Argument, man wolle damit Menschenleben der Flüchtenden retten ist so zimelich das ekligste, was ich in den letzten Monaten rund um das Thema Migration gehört habe.
Die Bekämpfung der Fluchtursachen ist ein langfristiges unterfangen. Das hat man so schnell nicht gelöst. Bis es soweit ist sollen weiter täglich im Mittelmeer Flüchtlinge ertrinken? Das kann es nicht sein. Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist. Ob die AfD das nun auch fordert, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Es ist doch voll pupertär zu sagen, das unterstütze ich nicht, weil der, den ich nicht leiden kann, das auch so fordert.
micl schrieb:Das wird nicht richtiger, nur weil du es ständig wiederholst.
Es ist doch sowas von logisch, dass man die Anzahl dieser Toten reduziert, wenn der Weg von der griechischen Insel nach Deutschland versperrt ist.
micl schrieb:Du meine Güte.
Man muss mal akzeptieren, dass Ordnung und durchdachte Strukturen hohe Güter sind und dass Chaos Tod und Elend bedeuted. Wir bekommen den Beweis dafür täglich in den Medien frei Haus geliefert.
Es geht mir sowohl um die primäre Rettung von Menschenleben (Ägäis) als auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa, und damit sekundäre Rettung von Menschenleben.
Es wird zwar immer schwerer den AfD Supportern mit Fakten zu kommen, aber was soll's.
Hier mal ein Beispiel für das, was Du "konsequente Grenzsicherung" nennst, immerhin noch ohne Schußwaffen.
https://www.youtube.com/watch?v=6UmaPLeQrlc
Leider verhinderst Du damit nicht, dass Menschen lieber in den Tod gehen als nicht zu flüchten,
Auch in der Ägais würden sie weiter ersaufen und wenn wir die Zaunhöhen noch so verdoppeln.
(Schuss-)waffen einzusetzen wird auf Dauer keinen aufhalten und auch kein Frontex, Torpedoboote gegen Flüchtlingsboote oder sonst was für unmenschliche Ansätze um die Flüchtenden aus Europa raus zu knüppeln.
Und mal abgesehen von der recht dünnen Diskussion um die rechtlichen Grundlagen: Rein moralisch würde ich das kotzen bekommen, wenn Deutsche Grenzer oder Soldaten auf Unbewaffnete schießen würden.
Wir sind hier schließlich nicht in Afrika, auch wenn die AfDler offenbar gerne entsprechende Verhältnisse einführen würden.
Ansonsten vielleicht auch interessant im Bezug darauf, ob Schußwaffen an Grenzen Flüchtlingsströme aufhalten:
Europe or Die
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir das ganze Thema Migration und deren Ursachen besser in den Griff bekommen müßen, da muß der Ansatz aber bei der Bekämpfung von Fluchtursachen und nicht bei Bekämpfung der Symptome liegen. Auf Dauer hilft Aspirin eben nicht gegen Tripper.
Was aus meiner Sicht überhaupt nicht geht ist die Menschen einfach niederknallen oder versenken, auch wenn sich unsere Neo-Rassisten das noch so sehr wünschen. Und das Argument, man wolle damit Menschenleben der Flüchtenden retten ist so zimelich das ekligste, was ich in den letzten Monaten rund um das Thema Migration gehört habe.
Wedge schrieb:Ceuta und Mellila hätten schon längst an Marokko übergeben werden müssen. Was soll der Quatsch, mit immer höheren Zäunen irgendwelche überbleibsel der Kolionalzeit zu erhalten. Jeder Mensch, der dort stirbt, ist ein sinnloser Tod zuviel.
Hier mal ein Beispiel für das, was Du "konsequente Grenzsicherung" nennst, immerhin noch ohne Schußwaffen.
Wedge schrieb:Bin ich 100% bei dir.
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir das ganze Thema Migration und deren Ursachen besser in den Griff bekommen müßen, da muß der Ansatz aber bei der Bekämpfung von Fluchtursachen und nicht bei Bekämpfung der Symptome liegen. Auf Dauer hilft Aspirin eben nicht gegen Tripper.
micl schrieb:Du forderst doch gerade selbst hohe Zäune, um Überbleibsel der Vergangenheit zu erhalten.
Was soll der Quatsch, mit immer höheren Zäunen irgendwelche überbleibsel der Kolionalzeit zu erhalten. Jeder Mensch, der dort stirbt, ist ein sinnloser Tod zuviel.
Entweder redest du hier absichtlich wirr, um die Diskussion zu torpedieren oder du weißt selbst nicht so ganz, was du eigentlich willst.
Ihr würdet Bodentruppen schicken ?
Aspirin hilft ja angeblich nicht gegen Tripper,sagt ihr zumindest.
Sorry.ihr eiert wie die Vorsitzenden der Grünen am Sonntag rum ,als sie sich um ca. 19.15 Uhr den Fragen des Reporters gestellt hat.
Nämlich :Was soll diese Dinge aus Sicht der Grünen begrenzen ?
Aspirin hilft ja angeblich nicht gegen Tripper,sagt ihr zumindest.
Sorry.ihr eiert wie die Vorsitzenden der Grünen am Sonntag rum ,als sie sich um ca. 19.15 Uhr den Fragen des Reporters gestellt hat.
Nämlich :Was soll diese Dinge aus Sicht der Grünen begrenzen ?
Egoismus in Reinkultur unter dem Deckmantel des "Leben retten wollen". Auch net schlecht, so muss man sich die Welt erst mal zurecht konstruieren.
Man muss mal akzeptieren, dass Ordnung und durchdachte Strukturen hohe Güter sind und dass Chaos Tod und Elend bedeuted. Wir bekommen den Beweis dafür täglich in den Medien frei Haus geliefert.
Es geht mir sowohl um die primäre Rettung von Menschenleben (Ägäis) als auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa, und damit sekundäre Rettung von Menschenleben.
Es geht mir sowohl um die primäre Rettung von Menschenleben (Ägäis) als auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa, und damit sekundäre Rettung von Menschenleben.
micl schrieb:Du meine Güte.
Man muss mal akzeptieren, dass Ordnung und durchdachte Strukturen hohe Güter sind und dass Chaos Tod und Elend bedeuted. Wir bekommen den Beweis dafür täglich in den Medien frei Haus geliefert.
Es geht mir sowohl um die primäre Rettung von Menschenleben (Ägäis) als auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa, und damit sekundäre Rettung von Menschenleben.
Es wird zwar immer schwerer den AfD Supportern mit Fakten zu kommen, aber was soll's.
Hier mal ein Beispiel für das, was Du "konsequente Grenzsicherung" nennst, immerhin noch ohne Schußwaffen.
https://www.youtube.com/watch?v=6UmaPLeQrlc
Leider verhinderst Du damit nicht, dass Menschen lieber in den Tod gehen als nicht zu flüchten,
Auch in der Ägais würden sie weiter ersaufen und wenn wir die Zaunhöhen noch so verdoppeln.
(Schuss-)waffen einzusetzen wird auf Dauer keinen aufhalten und auch kein Frontex, Torpedoboote gegen Flüchtlingsboote oder sonst was für unmenschliche Ansätze um die Flüchtenden aus Europa raus zu knüppeln.
Und mal abgesehen von der recht dünnen Diskussion um die rechtlichen Grundlagen: Rein moralisch würde ich das kotzen bekommen, wenn Deutsche Grenzer oder Soldaten auf Unbewaffnete schießen würden.
Wir sind hier schließlich nicht in Afrika, auch wenn die AfDler offenbar gerne entsprechende Verhältnisse einführen würden.
Ansonsten vielleicht auch interessant im Bezug darauf, ob Schußwaffen an Grenzen Flüchtlingsströme aufhalten:
Europe or Die
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir das ganze Thema Migration und deren Ursachen besser in den Griff bekommen müßen, da muß der Ansatz aber bei der Bekämpfung von Fluchtursachen und nicht bei Bekämpfung der Symptome liegen. Auf Dauer hilft Aspirin eben nicht gegen Tripper.
Was aus meiner Sicht überhaupt nicht geht ist die Menschen einfach niederknallen oder versenken, auch wenn sich unsere Neo-Rassisten das noch so sehr wünschen. Und das Argument, man wolle damit Menschenleben der Flüchtenden retten ist so zimelich das ekligste, was ich in den letzten Monaten rund um das Thema Migration gehört habe.
micl schrieb:Die soziale Ordnung in Europa wird vor allem dadurch:
auch um den Erhalt der sozialen Ordnung in Europa
http://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/videosozialersprengstoffwiediebundesregierungdiekluftzwischenarmundreichvergroessert100.html
gefährdet und dadurch, dass rechte Demagogen den Frust der Verlierer unseres Wirtschaftssystems auf die Flüchtlinge lenken, anstatt die wahren Schuldigen zu bennen, nur, um damit ihr Weltbild eines autoritär geführten, "völkisch reinen" Staates durchzusetzen.
micl schrieb:Dann bin ich für das zweite.
Deshalb bestmögliche Grenzsicherung oder komplette Öffnung.
Wir haben schon lange die Festung Europa, aber der Druck auf die Mauern wächst, weil Möglichkeiten zur Überwindung erkannt wurden und genutzt werden. Wir müssen uns entscheiden, ob wir die Mauern besser befestigen oder aufgeben. Zwischenlösungen verursachen viele Tote.
Wenn die Philisophie "Festung Europa" aufgegeben wird, hat dies weitreichende folgen. Es werden sich viele Festungen im kleinen bilden und der gewohnte Sozialstaat wird mehr oder weniger zusammenbrechen. Das ist dann leider unvermeidlich.
Deshalb plädiere ich für den Erhalt der Festung Europa und das strikte Verbot aller Tätigkeiten, die eine Ausbeutung ärmerer Länder bewirkt oder Kriege fördern ("legale" Waffenexporte z.B.). Hier muss ein gravierendes Umdenken erfolgen. Unsere Politiker dürfen nicht länger Laikaien von egoistischen, geldsüchtigen Machtmenschen sein.
Wenn die Philisophie "Festung Europa" aufgegeben wird, hat dies weitreichende folgen. Es werden sich viele Festungen im kleinen bilden und der gewohnte Sozialstaat wird mehr oder weniger zusammenbrechen. Das ist dann leider unvermeidlich.
Deshalb plädiere ich für den Erhalt der Festung Europa und das strikte Verbot aller Tätigkeiten, die eine Ausbeutung ärmerer Länder bewirkt oder Kriege fördern ("legale" Waffenexporte z.B.). Hier muss ein gravierendes Umdenken erfolgen. Unsere Politiker dürfen nicht länger Laikaien von egoistischen, geldsüchtigen Machtmenschen sein.
micl schrieb:Ich verrate dir mal was: Ohne die Waffenexporte, Ausbeutung und gemeinsame Machenschaften mit "Übeltätern" gäbe es die "Festung Europa" nicht, wie du sie nennst. Außerdem gibt es ein "Europa" doch sowieso zuallererst, wenn es darum geht sich aus den Geldtöpfen zu bedienen. Sobald gravierende Einschneidungen stattfinden, kocht jeder sein eigenes Süppchen, wie man derzeit sehr schön sehen kann. Und wenn du möchtest, dass wir uns abschotten gegen die "Bedrohung Flüchtling", dann ist das deine Sache. Wo da der Nutzen sein soll, erschließt sich mir aber nicht.
Wir haben schon lange die Festung Europa, aber der Druck auf die Mauern wächst, weil Möglichkeiten zur Überwindung erkannt wurden und genutzt werden. Wir müssen uns entscheiden, ob wir die Mauern besser befestigen oder aufgeben. Zwischenlösungen verursachen viele Tote.
Wenn die Philisophie "Festung Europa" aufgegeben wird, hat dies weitreichende folgen. Es werden sich viele Festungen im kleinen bilden und der gewohnte Sozialstaat wird mehr oder weniger zusammenbrechen. Das ist dann leider unvermeidlich.
Deshalb plädiere ich für den Erhalt der Festung Europa und das strikte Verbot aller Tätigkeiten, die eine Ausbeutung ärmerer Länder bewirkt oder Kriege fördern ("legale" Waffenexporte z.B.). Hier muss ein gravierendes Umdenken erfolgen. Unsere Politiker dürfen nicht länger Laikaien von egoistischen, geldsüchtigen Machtmenschen sein.
"Mauer besser befestigen", "Möglichkeiten zur Überwindung". Sorry aber da läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Meinst du, nur weil jemand in Deutschland oder Italien geboren wurde, hat er mehr Rechte als ein Syrer, der vor etwas flieht, worin auch wir nicht ganz schuldlos sind ? Stichwort Öl, Waffenexporte und Handelsbeziehungen.
Du schreibst fast täglich irgendwas davon, dass wir es für Flüchtlinge unattraktiv machen sollen hierher zu kommen. Und was dann ? Wenn dein "Plan" funktioniert, wie genau hilft das den Hilfsbedürftigen ? Außer, dass sie zusätzlich neben dem IS, Al Qaida und was weiß ich wen noch Angst davor haben müssen von Deutschen oder Griechischen Grenzsoldaten abgeknallt zu werden ?
micl schrieb:Es ist kein moralisches Versagen Einzelner, unser gesamtes Wirtschaftssystem basiert auf Egoismus und Geldgier, die ja angeblich das Gemeinwohl am besten fördern.
Unsere Politiker dürfen nicht länger Laikaien von egoistischen, geldsüchtigen Machtmenschen sein.
Von dieser Ideologie müssen wir uns lösen, Egoismus, Gier und bedingungslose Wettbewerbsorientierung müssen wieder als das gesehen werden, was sie sind - Untugenden! Erst dann gibt es wieder Hoffnung auf eine gerechtere Welt mit weniger Ausbeutung, Unterdrückung und den daraus resultierenden Flüchtlingswellen.
micl schrieb:Dann nehme ich an, dass du auch Verhungernde und Erfrierende in Kauf nimmst. Deine Logik, dass die Leute nicht kommen, wenn man sie nur genug abschreckt, ist ziemlich perfide. Aber was anderes fällt dir offensichtlich eh nicht ein, wenn du das in jeden Beitrag reinschreiben musst.
Grenzstau nehme ich in Kauf, wenn es für einen guten Zweck ist (Leben retten).
Konsequente Grenzsicherung gab es früher auch und sie hat funktioniert. Sogar ohne dass oft Schusswaffen eingesetzt werden mussten (in westlichen Ländern).
Raggamuffin schrieb:Wenn täglich Menschen sterben sollte man täglich darauf hinweisen.
Deine Logik, dass die Leute nicht kommen, wenn man sie nur genug abschreckt, ist ziemlich perfide. Aber was anderes fällt dir offensichtlich eh nicht ein, wenn du das in jeden Beitrag reinschreiben musst.
In Gefahr und größter Not, führt der Mittelweg zum Tod. Nie war der Spruch passender als hier. Wenn die Chance Deutschland zu erreichen hoch ist, versuchen es viele (auch schwangere Frauen und Kinder). Wenn es nahezu aussichtslos ist, versuchen es viel weniger, weil es Geld kostet und man sein Leben riskieren muss. Will diesen Zusammenhang irgend jemand ernsthaft und logisch begründet abstreiten? Deshalb bestmögliche Grenzsicherung oder komplette Öffnung. Was soll diese halbherzige Sache, die da gerade läuft und täglich Menschen umbringt?
micl schrieb:Dann bin ich für das zweite.
Deshalb bestmögliche Grenzsicherung oder komplette Öffnung.
micl schrieb:Ja.
Wenn es nahezu aussichtslos ist, versuchen es viel weniger, weil es Geld kostet und man sein Leben riskieren muss. Will diesen Zusammenhang irgend jemand ernsthaft und logisch begründet abstreiten?
Ich.
Kann man an der mexikanisch/us-amerikanischen Grenze sehen, in Ceuta, in Calais, in der Ägäis usw.
micl schrieb:Das was täglich zuallererst Menschen umbringt, sind Krieg, Armut und Hunger. Dass die Menschen hier rüber wollen hat auch damit zu tun, dass sie ohne Angst leben und auch mal einen Stück vom üppigen Kuchen abhaben wollen. Auch wenn das bedeutet, dass der verwöhnte Europäer vielleicht in einigen Beziehungen mal Abstriche machen muss und vorübergehend kein Tischtennis in seiner Turnhalle spielen kann. Als ob es so eine lustige Kaffeefahrt nach Deutschland ist, dass tausende dafür ihr Leben riskieren. Und wie schließt du die Grenzen jetzt konsequent, was machst du mit den (nach deiner Aussage wenigen) Menschen, die trotzdem kommen ? Bevor du anderen irgendwelche Zusammenhänge erklären willst solltest du sie selbst erstmal verstehen.
Wenn täglich Menschen sterben sollte man täglich darauf hinweisen.
In Gefahr und größter Not, führt der Mittelweg zum Tod. Nie war der Spruch passender als hier. Wenn die Chance Deutschland zu erreichen hoch ist, versuchen es viele (auch schwangere Frauen und Kinder). Wenn es nahezu aussichtslos ist, versuchen es viel weniger, weil es Geld kostet und man sein Leben riskieren muss. Will diesen Zusammenhang irgend jemand ernsthaft und logisch begründet abstreiten? Deshalb bestmögliche Grenzsicherung oder komplette Öffnung. Was soll diese halbherzige Sache, die da gerade läuft und täglich Menschen umbringt?
Aber klar. Wir retten Leben, indem wir sagen "Hier ist jetzt zu". Dass die Menschen dann Angst haben müssen in ihrem Land verfolgt und getötet zu werden, wayne. Hauptsache sie kommen net mehr her. Aus den Augen, aus dem Sinn.
micl schrieb:Doch, siehe die Situation am Kanaltunnel nach England. Der ist mittlerweile so gut gesichert, dass ein Durchkommen für Flüchtlinge quasi unmöglich ist. Und trotzdem versuchen es tausende weiterhin.
Nein, man soll die Grenzen so sichern, dass eine solche lebensgefährliche Überfahrt niemals dazu führen kann, dass man am Ende in Deutschland ankommt. Wenn dieses Unterfangen aussichtslos ist, dann macht es keiner.
Und außerdem: Wenn wir uns komplett abriegeln, weil das Boot angeblich voll ist, dann werden die Türkei, Libanon und Jordanien mit dem gleichen Argument die Grenzen schließen (machen die Türken ja schon) und wo können die Syrer dann noch hin? Nirgendwo hin, die können dann nur noch eins, verrecken.
LDKler schrieb:Es steht außer Frage, dass die Flüchtlinglager in den syrischen Grenzregionen und Nachbarstaaten gut mit UNO-Geldern versorgt werden müssen. Auch die Nachbarstaaten sollten davon profitieren, dann lassen sie die Flüchtling auch dort hin.
Nirgendwo hin, die können dann nur noch eins, verrecken.
micl schrieb:Schönen guten Tag in der Realität. Weisst du, sich über akademische Diskussionen beschweren (wobei ich dir da recht gebe), aber einen rein theoretischen Fall als Lösung skizzieren. ich behaupte, wenn jemand wüsste, wie man Grenzen ohne martialische Gewalt und unverhältnismässigen Aufwand "sichern" könnte, ware das längst geschehen.SGE-URNA schrieb:
Ah, man sollte die Schiffe also am besten per Grenzschutz versenken zwecks konsequenter Grenzsicherung? Das macht Sinn
Nein, man soll die Grenzen so sichern, dass eine solche lebensgefährliche Überfahrt niemals dazu führen kann, dass man am Ende in Deutschland ankommt. Wenn dieses Unterfangen aussichtslos ist, dann macht es keiner.
Ich vermute mal, dass du wahrscheinlich auch zu denen gehören würdest (ich übrigens auch), die sich bei der nächsten innereuropäischen Urlaubsreise über 5 Stunden Grenzstau beschweren würden. Und selbst dieser würde am Ende gar nichts garantieren.
micl schrieb:Dann nehme ich an, dass du auch Verhungernde und Erfrierende in Kauf nimmst. Deine Logik, dass die Leute nicht kommen, wenn man sie nur genug abschreckt, ist ziemlich perfide. Aber was anderes fällt dir offensichtlich eh nicht ein, wenn du das in jeden Beitrag reinschreiben musst.
Grenzstau nehme ich in Kauf, wenn es für einen guten Zweck ist (Leben retten).
Konsequente Grenzsicherung gab es früher auch und sie hat funktioniert. Sogar ohne dass oft Schusswaffen eingesetzt werden mussten (in westlichen Ländern).
micl schrieb:Ah, man sollte die Schiffe also am besten per Grenzschutz versenken zwecks konsequenter Grenzsicherung? Das macht Sinn
Mit der akademischen Diskussion darüber, in welchen Fällen die gesetzliche Vorschrift sagt, dass bei der Grenzsicherung die Schusswaffe eingesetzt werden kann/darf/muss und in welchen nicht, kann man wieder mal wunderbar von den vielen täglichen toten Flüchtlingen ablenken, die man durch konsequente Grenzsicherung retten könnte:http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-ertrunken-105.html
Wer sagt, dass keine konsequente Grenzsicherung betrieben werden darf, weil es ja dann theoretisch auch zum Schusswaffeneinsatz kommen könnte, der macht sich unwiderlegbar mitschuldig an den vielen Toten in der Ägäis und anderswo auf der Fluchtroute. Es sei denn er plädiert aktiv für eine Öffnung sämtlicher Grenzen und der damit verbundenen unkontrollierten Zuwanderung. Es gibt da keine Kompromisslösung!
SGE-URNA schrieb:Nein, man soll die Grenzen so sichern, dass eine solche lebensgefährliche Überfahrt niemals dazu führen kann, dass man am Ende in Deutschland ankommt. Wenn dieses Unterfangen aussichtslos ist, dann macht es keiner.
Ah, man sollte die Schiffe also am besten per Grenzschutz versenken zwecks konsequenter Grenzsicherung? Das macht Sinn
micl schrieb:Schönen guten Tag in der Realität. Weisst du, sich über akademische Diskussionen beschweren (wobei ich dir da recht gebe), aber einen rein theoretischen Fall als Lösung skizzieren. ich behaupte, wenn jemand wüsste, wie man Grenzen ohne martialische Gewalt und unverhältnismässigen Aufwand "sichern" könnte, ware das längst geschehen.SGE-URNA schrieb:
Ah, man sollte die Schiffe also am besten per Grenzschutz versenken zwecks konsequenter Grenzsicherung? Das macht Sinn
Nein, man soll die Grenzen so sichern, dass eine solche lebensgefährliche Überfahrt niemals dazu führen kann, dass man am Ende in Deutschland ankommt. Wenn dieses Unterfangen aussichtslos ist, dann macht es keiner.
Ich vermute mal, dass du wahrscheinlich auch zu denen gehören würdest (ich übrigens auch), die sich bei der nächsten innereuropäischen Urlaubsreise über 5 Stunden Grenzstau beschweren würden. Und selbst dieser würde am Ende gar nichts garantieren.
micl schrieb:Doch, siehe die Situation am Kanaltunnel nach England. Der ist mittlerweile so gut gesichert, dass ein Durchkommen für Flüchtlinge quasi unmöglich ist. Und trotzdem versuchen es tausende weiterhin.
Nein, man soll die Grenzen so sichern, dass eine solche lebensgefährliche Überfahrt niemals dazu führen kann, dass man am Ende in Deutschland ankommt. Wenn dieses Unterfangen aussichtslos ist, dann macht es keiner.
Und außerdem: Wenn wir uns komplett abriegeln, weil das Boot angeblich voll ist, dann werden die Türkei, Libanon und Jordanien mit dem gleichen Argument die Grenzen schließen (machen die Türken ja schon) und wo können die Syrer dann noch hin? Nirgendwo hin, die können dann nur noch eins, verrecken.
Mit der akademischen Diskussion darüber, in welchen Fällen die gesetzliche Vorschrift sagt, dass bei der Grenzsicherung die Schusswaffe eingesetzt werden kann/darf/muss und in welchen nicht, kann man wieder mal wunderbar von den vielen täglichen toten Flüchtlingen ablenken, die man durch konsequente Grenzsicherung retten könnte:
http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-ertrunken-105.html
Wer sagt, dass keine konsequente Grenzsicherung betrieben werden darf, weil es ja dann theoretisch auch zum Schusswaffeneinsatz kommen könnte, der macht sich unwiderlegbar mitschuldig an den vielen Toten in der Ägäis und anderswo auf der Fluchtroute. Es sei denn er plädiert aktiv für eine Öffnung sämtlicher Grenzen und der damit verbundenen unkontrollierten Zuwanderung. Es gibt da keine Kompromisslösung!
http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-ertrunken-105.html
Wer sagt, dass keine konsequente Grenzsicherung betrieben werden darf, weil es ja dann theoretisch auch zum Schusswaffeneinsatz kommen könnte, der macht sich unwiderlegbar mitschuldig an den vielen Toten in der Ägäis und anderswo auf der Fluchtroute. Es sei denn er plädiert aktiv für eine Öffnung sämtlicher Grenzen und der damit verbundenen unkontrollierten Zuwanderung. Es gibt da keine Kompromisslösung!
micl schrieb:Ah, man sollte die Schiffe also am besten per Grenzschutz versenken zwecks konsequenter Grenzsicherung? Das macht Sinn
Mit der akademischen Diskussion darüber, in welchen Fällen die gesetzliche Vorschrift sagt, dass bei der Grenzsicherung die Schusswaffe eingesetzt werden kann/darf/muss und in welchen nicht, kann man wieder mal wunderbar von den vielen täglichen toten Flüchtlingen ablenken, die man durch konsequente Grenzsicherung retten könnte:http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-ertrunken-105.html
Wer sagt, dass keine konsequente Grenzsicherung betrieben werden darf, weil es ja dann theoretisch auch zum Schusswaffeneinsatz kommen könnte, der macht sich unwiderlegbar mitschuldig an den vielen Toten in der Ägäis und anderswo auf der Fluchtroute. Es sei denn er plädiert aktiv für eine Öffnung sämtlicher Grenzen und der damit verbundenen unkontrollierten Zuwanderung. Es gibt da keine Kompromisslösung!