Motoguzzi999
5831
SGE_Werner schrieb:
Mir macht bzgl. Bevölkerungszuwachs mehr Sorgen, dass die Menschenzahl dort wächst, wo jetzt schon die Ressourcen besonders knapp sind oder in Zukunft besonders knapp werden (und dafür sind wir hier im Westen im Besonderen verantwortlich durch unser Verhalten). Ich erwarte Hungerkatastrophen, größer werdende Fluchtbewegungen, hohe Kindersterblichkeit. Die Arroganz erheblicher Teile unserer Gesellschaften hier im "Westen" ist, dass man den Leuten das Schnackseln vorwirft, während wir durch das Schnackseln und das Verhalten vieler Generationen in den Industrieländern erst die Probleme verursacht haben.
Die Ursache für das (sich schon deutlich verlangsamende) Wachstum der Weltbevölkerung ist aber laut meinen Quellen nicht das Schnackseln (Die Geburtenrate geht seit Jahrzehnten merklich zurück und hat sich in Asien fast schon auf europäisches Niveau eingependelt), sondern die geringere Kindersterblichkeit und die höhere Lebenserwartung. Beides sind Indikatoren für gestiegenen Wohlstand und der geht eben zumeist mit höherem Ressourcenverbrauch einher.
Motoguzzi999 schrieb:
Die Ursache für das (sich schon deutlich verlangsamende) Wachstum der Weltbevölkerung ist aber laut meinen Quellen nicht das Schnackseln (Die Geburtenrate geht seit Jahrzehnten merklich zurück und hat sich in Asien fast schon auf europäisches Niveau eingependelt), sondern die geringere Kindersterblichkeit und die höhere Lebenserwartung. Beides sind Indikatoren für gestiegenen Wohlstand und der geht eben zumeist mit höherem Ressourcenverbrauch einher.
Ich habe natürlich eher vom afrikanischen Kontinent geredet. Im Subsahara-Bereich haben wir zB einen Rückgang der Fertilitätsrate von 6,3 auf 4,6 Lebendgeburten pro Frau. Gleichzeitig ist auf dem afrikanischen Kontinent (Gesamt) die Zahl der Kindersterblichkeit von ca. 20 % auf 7 % zurückgegangen. Das heißt, damals haben von 6,3 Kindern eben im Schnitt 5,04 Kinder überlebt, jetzt von 4,6 Kindern 4,28. Hätten wir noch die selbe Kindersterblichkeit, wären wir bei 3,68.
Natürlich hat das Auswirkung, aber die Zahlen sind halt schon noch deutlich über der berüchtigten 2 Kinder / Frau Grenze. Der Trend geht natürlich in die richtige Richtung.
Die steigende Lebenserwartung ist natürlich ein weiterer Faktor.
Wie gesagt, ich rede ja nicht vom Schnackseln, ich zitiere gewisse Teile der Gesellschaft, die genau das anderen Gesellschaften vorwerfen. Das sollte hoffentlich in meinem Beitrag klar geworden sein, dass ich diese Argumentation problematisch finde, vor allem, weil das oft Leute sagen, die dann gemütlich zuhause mehr CO2 in die Luft pesten als 50 Menschen in Mali.
Das Schwurbelarchiv: Tausende von Telegram-Gruppen und -kanäle verewigt und zum downloaden. Für alle, dir mal richtig tief im Morast waten wollen oder sich einfach nur amüsieren wollen.
https://schwurbelarchiv.wordpress.com/
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Motoguzzi999 schrieb:
Das Schwurbelarchiv: Tausende von Telegram-Gruppen und -kanäle verewigt und zum downloaden. Für alle, dir mal richtig tief im Morast waten wollen oder sich einfach nur amüsieren wollen.
https://schwurbelarchiv.wordpress.com/
Kann das mal jemand querlesen und eine Zusammenfassung geben?
FrankenAdler schrieb:Misanthrop schrieb:Schönesge schrieb:
Hier paart sich gerade Fußballromantik mit wirtschaftlicher Vernunft.
Danke. Genug des Lobes.
Dazu gesellt sich, so sagt man mir zumindest regelmäßig, überdies Klugheit, Schönheit, Weisheit.
Nett, dass du deine Frau so hervorhebst! 😊
Aug' in Aug' am Biertisch wäre Dir dieses inhaltliche Missverständnis nicht unterlaufen. Da würdest Du aus dem andächtigen Bestaunen und neugierigen Lauschen gleich gar nicht mehr herauskommen.
Misanthrop schrieb:FrankenAdler schrieb:Misanthrop schrieb:Schönesge schrieb:
Hier paart sich gerade Fußballromantik mit wirtschaftlicher Vernunft.
Danke. Genug des Lobes.
Dazu gesellt sich, so sagt man mir zumindest regelmäßig, überdies Klugheit, Schönheit, Weisheit.
Nett, dass du deine Frau so hervorhebst! 😊
Aug' in Aug' am Biertisch wäre Dir dieses inhaltliche Missverständnis nicht unterlaufen. Da würdest Du aus dem andächtigen Bestaunen und neugierigen Lauschen gleich gar nicht mehr herauskommen.
Darf man vermuten, dass deine Frau Layla heißt und du deshalb dieser Challenge an einem fränkischen Biertisch relativ gelassen gegenüberstehst? Juristisch hast du dich ja im D&D schon abgesichert, der DJ kann des Franken Urteil also nicht mehr beeinflussen…
Motoguzzi999 schrieb:Misanthrop schrieb:FrankenAdler schrieb:Misanthrop schrieb:Schönesge schrieb:
Hier paart sich gerade Fußballromantik mit wirtschaftlicher Vernunft.
Danke. Genug des Lobes.
Dazu gesellt sich, so sagt man mir zumindest regelmäßig, überdies Klugheit, Schönheit, Weisheit.
Nett, dass du deine Frau so hervorhebst! 😊
Aug' in Aug' am Biertisch wäre Dir dieses inhaltliche Missverständnis nicht unterlaufen. Da würdest Du aus dem andächtigen Bestaunen und neugierigen Lauschen gleich gar nicht mehr herauskommen.
Darf man vermuten, dass deine Frau Layla heißt und du deshalb dieser Challenge an einem fränkischen Biertisch relativ gelassen gegenüberstehst? Juristisch hast du dich ja im D&D schon abgesichert, der DJ kann des Franken Urteil also nicht mehr beeinflussen…
Layla kannst Du definitiv ausschließen, da der gemeine Frrangge mit dem Buchstaben Y absolut gar nichts anfangen kann!
Der gehört wie das T nicht zu deren Vokabular (fast ebenso wie das K - das haben die aber in dem Begriff Karasche = Garage zumindest einmal verwendet - interessanterweise anstelle eines der primären fränkischen Konsonanten, nämlich dem G)!
Smiley - sucht euch einen aus!
Motoguzzi999 schrieb:
Darf man vermuten, dass deine Frau Layla heißt und du deshalb dieser Challenge an einem fränkischen Biertisch relativ gelassen gegenüberstehst? Juristisch hast du dich ja im D&D schon abgesichert, der DJ kann des Franken Urteil also nicht mehr beeinflussen…
Nach vier Monaten Pause taucht er aus der Versenkung auf! Aber den Reggaetyp hat er nicht mitgebracht...
propain schrieb:vonNachtmahr1982 schrieb:
Oder man arrangiert sich damit das es auf der ganzen Welt in den letzten 100 Jahren kulturelle Vermischung gab.
Nur 100 Jahre? Das war schon immer so das man von anderen Völkern sich was abgeschaut hat, Dinge übernommen. Wir in Deutschland kennen das doch von den Römern, vieles was wir heute noch so ähnlich verwenden haben wir von den Römern übernommen. Und die Römer haben damals auch so gehandelt, sie haben Dinge von Ländern übernommen die sie erobert haben und das weiter getragen.
Moment! Was haben die Römer je für uns getan?
brockman schrieb:propain schrieb:vonNachtmahr1982 schrieb:
Oder man arrangiert sich damit das es auf der ganzen Welt in den letzten 100 Jahren kulturelle Vermischung gab.
Nur 100 Jahre? Das war schon immer so das man von anderen Völkern sich was abgeschaut hat, Dinge übernommen. Wir in Deutschland kennen das doch von den Römern, vieles was wir heute noch so ähnlich verwenden haben wir von den Römern übernommen. Und die Römer haben damals auch so gehandelt, sie haben Dinge von Ländern übernommen die sie erobert haben und das weiter getragen.
Moment! Was haben die Römer je für uns getan?
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EFC Spamalot
FrankenAdler schrieb:
Es braucht erstmal ne aufgeklärte Zivilgesellschaft, damit ein Widerstand gegen so ein Dreckssystem einer inneren Logik folgen kann.
Das ist das Problem...deshalb sollte man sich in Westeuropa von der Vorstellung verabschieden, das ein System von freiheitlicher Demokratie mit all seinen Facetten einem Land und Volk implementiert werden kann, das seit über fünf Jahrhunderten nur Ausbeutung, Leibeigenschaft, Repression und Maulhalten gekannt hat.
Ob das unter den Zaren, Lenin, Stalin, der KP oder jetzt unter Putin stattfindet, spielt im Ergebnis keine Rolle.
Da wurden seit 15 Generationen Denkmuster erzeugt, die etwas anderes kaum zulassen und das hat sich in den Köpfen tief festgesetzt.
Und je weiter östlich und jenseits des Urals kommt, umso gleichgültiger steht mn dem gegenüber.
Dem jakutischen Schneehasenjäger, 6000 km von Moskau entfernt, der bei minus 40 Grad durch die Wälder streift, wird es scheißegal sein, wer in Moskau sitzt und was die gerade treiben, die sind weit weg.
Und für ihn hat sich seit Jahrhunderten nichts verändert an seinen Lebensumständen, was soll der mit Demokratie anfangen können.
Selbst wenn das alle gelänge, gibt es noch mehr als genug Betonköpfe und Systemprofiteure, die allein diesem Herrschaftssystem alles verdanken.
Die würden sich jeder Veränderung nach westlichem Muster entgegenstellen, weil sie viel zu verlieren hätten.
Russland ist flächenmäßig zu groß, um es komplett kontrollieren zu können, das wußten schon die Zaren.
Deshalb ist eine Umkehr des Denkens auf unsere Wertemaßstäbe sehr schwierig, denn auch Freiheit muß man lernen können und wollen....das wird alles noch viele Jahrzehnte, auch nach Putin, dauern, wenn es überhaupt gelingt....
cm47 schrieb:
Das ist das Problem...deshalb sollte man sich in Westeuropa von der Vorstellung verabschieden, das ein System von freiheitlicher Demokratie mit all seinen Facetten einem Land und Volk implementiert werden kann, das seit über fünf Jahrhunderten nur Ausbeutung, Leibeigenschaft, Repression und Maulhalten gekannt hat.
Da kannst du ruhig weiter zurückgehen. Das westliche System freiheitlicher Demokratien entstand im Wesentlichen aus einer glücklichen Kombination fränkischer (ja, ich spreche es aus) Traditionen (Verträge auf Gegenseitigkeit, Versammlungen), was die Gesellschaft einband und römischen Traditionen (römisches Recht etc, was einen starken, effizienten Staat ermöglichte). Beides, die Gesellschaft und der starke Staat hielten sich fortan gegenseitig auf Trab, keiner hat entscheidend und über längere Dauer die Oberhand über den anderen gewonnen, das System wurde sogar erfolgreich auf andere Kontinente expotiert (Amerika). In Russland gab es diese Traditionen jedoch nicht. Dass das 400-jährige Tatarenjoch mit seinem Tributsystem Ansätze zerstört hat, kann man vermuten. Gelungen ist es lediglich die eine Seite, also einen starken, aber despotischen Staat zu etablieren. Als Peter der Große in Russland das Rangsystem und eine moderne westliche Verwaltung einführte, führte dies letzlich nur zu der heute bekannten Korruption, weil eben das Korrektiv der Gesellschaft fehlte.
Ganz anders die (westliche) Ukraine. Hier konnte selbst die Sowjetideologie die Tradition nie ganz zerstören.
Lässt sich der Begriff Kulturelle Aneignung eigentlich auch aufs Essen anwenden? Das ist ja schließlich auch Kultur. Nicht dass mir da so ein Franke den Handkäs‘ wegfrisst.
Gute Nachrichten für alle Ganoven aus Ekaterinenburg. Im Swerdlowsker Gebiet wurde die Polizei von Innenministerium angewiesen, ab April keine Dienstfahrzeuge der Marken Volkswagen, Renault und Skoda mehr zu benutzen. Grund: Aufgrund der Sanktionen können die Reparaturaufträge nicht mehr angenommen werden (Quelle: Die entsprechende Dienstvorschrift wurde als Faksemile auf Twitter geteilt). Bald geht’s in Dimpfelmoser-Manier per Fahrrad auf Verbrecherjagd.
Ich verlinke mal etwas harten Tobak für die Appeasement-Fraktion. Die Analyse der Determinanten der russischen Außenpolitik von Hannes Adomeit, einem Politikwissenschaftler, den wir damals schon im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung im Seminar diskutiert haben (habe ich alles vergessen, weil ich dachte, der Käse sei gegessen). Ich muss dazu sagen, ich kenne das Land, spreche Russisch und habe dort auch gearbeitet, viele Eindrücke kann ich teilen. Es ist ein bisschen Lesestoff, aber es lohnt sich, das mal zu lesen.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html
Sein Fazit (der Text stammt von 2017):
Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html
Sein Fazit (der Text stammt von 2017):
Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.
Danke für diesen Text.
Adomeit analysiert sehr anschaulich, wie Putin seine Macht aufgebaut und abgesichert hat. In vielem fühle ich mich bestätigt, wenngleich sein Fazit nicht meiner Idee entspricht.
Allerdings dürfte anderes als Stellung halten eher nicht möglich sein, solange Putin und seine Kleptokratenclique im Kremel abhängen.
Adomeit analysiert sehr anschaulich, wie Putin seine Macht aufgebaut und abgesichert hat. In vielem fühle ich mich bestätigt, wenngleich sein Fazit nicht meiner Idee entspricht.
Allerdings dürfte anderes als Stellung halten eher nicht möglich sein, solange Putin und seine Kleptokratenclique im Kremel abhängen.
Dann ziehe ich meine Aussagen diesbezüglich zurück.
WürzburgerAdler schrieb:
Dann ziehe ich meine Aussagen diesbezüglich zurück.
Der schwarze Ritter triumphiert immer!
Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.
Verdammte Autokorrektur!
Momentan höre und lese ich viel von roten Linien.
Das ist erstmal ein abstrakter Begriff und was soll der denn ausdrücken....?
Der "Westen" hat durch sein Verhalten der letzten Jahrzehnte sehr viel an Glaubwürdigkeit verloren, nicht nur gegenüber Russland.
Jetzt die nicht vorhandenen Muskeln spielen zu lassen, würde mich als Putin auch nicht sonderlich beeindrucken, weil er auf "eigenem" Terrain agiert.
Wen hat denn hier die Aggression von Saudi-Arabien gegenüber dem Jemen aufgeregt...?...im Ablauf war das auch nichts anderes, ohne Putins Vorgehen auch nur im mindesten entschuldigen zu wollen.
Aber mit Erdöllieferanten legt man sich nicht an, noch nicht mal die USA, da guckt man lieber weg, was die da treiben, Hauptsache, die Geschäfte laufen unbeeinträchtigt weiter.
Und so war es auch lange Zeit mit Russland, ohne auf die Idee zu kommen, das die Krim im Großmachtdenken Putins nicht das Ende sein konnte.
Obamas Bemerkung über die Regionalmacht hat die durchaus empfindliche russische Seele in ihrer Eigenvorstellung tief getroffen und wie blauäugig und naiv von westlicher Seite mußte man sein, um anzunehmen, das er das einfach so hinnehmen wird.
Das rechtferigt natürlich keinen Angriffskrieg, aber auszuschließen war das auch nicht.
Jetzt stehen wir alle durch extreme Energieabhängigkeit vor dem Dilemma einer richtigen Reaktion darauf.
Und ehrlich gesagt, bin ich äußerst skeptisch, was die Nato anbelangt...der berühmte Art. 5 des Nato Vertrags, der den Bündnisfall betrifft, ist überhaupt nicht genau definiert, wann der denn eintritt.
Das müßte erstmal klargestellt werden, besonders für die unmittelbaren russischen Nachbarn, z.B die kleinen Staaten des Baltikums....die sind als erstes gekniffen, weil ich jede Wette eingehe, das die bei einem russischen Überfall doch allein gelassen werden, weil für die keiner einen, möglicherweise Atomkrieg, riskieren wird.
Was ist also die rote Linie...?
Wenn eine verirrte Rakete unbeabsichtigt auf polnischem Gebiet einschlägt...oder ein russischer Soldat auf polnisches Gebiet pinkelt....oder bei Chemiewaffen die Wolke auf Natoterritorium wabert......
Ich glaube das alles nicht, weil es hier ausschließlich um Interessen geht...da fallen kleine und damit unwichtige Länder als erstes durch....ich sagte früher mal, die Nato sei ein zahnloser Tiger....ich hoffe, das sie nie das Gegenteil beweisen muß.
Das ist erstmal ein abstrakter Begriff und was soll der denn ausdrücken....?
Der "Westen" hat durch sein Verhalten der letzten Jahrzehnte sehr viel an Glaubwürdigkeit verloren, nicht nur gegenüber Russland.
Jetzt die nicht vorhandenen Muskeln spielen zu lassen, würde mich als Putin auch nicht sonderlich beeindrucken, weil er auf "eigenem" Terrain agiert.
Wen hat denn hier die Aggression von Saudi-Arabien gegenüber dem Jemen aufgeregt...?...im Ablauf war das auch nichts anderes, ohne Putins Vorgehen auch nur im mindesten entschuldigen zu wollen.
Aber mit Erdöllieferanten legt man sich nicht an, noch nicht mal die USA, da guckt man lieber weg, was die da treiben, Hauptsache, die Geschäfte laufen unbeeinträchtigt weiter.
Und so war es auch lange Zeit mit Russland, ohne auf die Idee zu kommen, das die Krim im Großmachtdenken Putins nicht das Ende sein konnte.
Obamas Bemerkung über die Regionalmacht hat die durchaus empfindliche russische Seele in ihrer Eigenvorstellung tief getroffen und wie blauäugig und naiv von westlicher Seite mußte man sein, um anzunehmen, das er das einfach so hinnehmen wird.
Das rechtferigt natürlich keinen Angriffskrieg, aber auszuschließen war das auch nicht.
Jetzt stehen wir alle durch extreme Energieabhängigkeit vor dem Dilemma einer richtigen Reaktion darauf.
Und ehrlich gesagt, bin ich äußerst skeptisch, was die Nato anbelangt...der berühmte Art. 5 des Nato Vertrags, der den Bündnisfall betrifft, ist überhaupt nicht genau definiert, wann der denn eintritt.
Das müßte erstmal klargestellt werden, besonders für die unmittelbaren russischen Nachbarn, z.B die kleinen Staaten des Baltikums....die sind als erstes gekniffen, weil ich jede Wette eingehe, das die bei einem russischen Überfall doch allein gelassen werden, weil für die keiner einen, möglicherweise Atomkrieg, riskieren wird.
Was ist also die rote Linie...?
Wenn eine verirrte Rakete unbeabsichtigt auf polnischem Gebiet einschlägt...oder ein russischer Soldat auf polnisches Gebiet pinkelt....oder bei Chemiewaffen die Wolke auf Natoterritorium wabert......
Ich glaube das alles nicht, weil es hier ausschließlich um Interessen geht...da fallen kleine und damit unwichtige Länder als erstes durch....ich sagte früher mal, die Nato sei ein zahnloser Tiger....ich hoffe, das sie nie das Gegenteil beweisen muß.
Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.
Verdammte Autokorrektur!
Motoguzzi999 schrieb:
Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.
So ist es. Zumal auch das heutige Russland offenbar die roten Linien erkennt. Die Aggressionen Russlands haben sich gegen die neutralen und schwächeren Nachbarn wie Georgien, Moldawien und die Ukraine ohne Abschreckungspotential gerichtet, während die der NATO angehörenden baltischen Staaten durch den Schutz des Bündnisses weitgehend unbehelligt geblieben sind.
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut. Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Naja, es geht aktuell nicht darum, ein Stärke/Machtgefälle gegenüber Russland durchzusetzen und es in eine Position der Ohnmacht zu bringen, sondern Russland daran zu hindern, dass es ein Stärke/Machtgefälle gegenüber der Ukraine durchsetzt.
Das ist ein gewaltiger Unterschied. Deshalb ist es m.E. falsch, den Blickwinkel darauf zu richten, dass Russland es als Demütigung empfinden könnte, wenn es bei der Durchsetzung seiner Macht gegenüber der Ukraine gehindert wird.
Zur Erinnerung: der Krieg wäre sofort vorbei, wenn Russland den Angriff auf die Ukraine abbricht. Dann wäre auch der Weg dafür frei, darüber nachzudenken, wie man Russland wieder in die Völkergemeinschaft aufnehmen kann.
Daneben würde mich interessieren, welche Folgerungen Du aus Deiner Annahme ziehen willst, dass Schwächung Russlands durch den der Krieg die Demütigung Russlands verstärken wird. Keine Waffenlieferungen und keine Sanktionen, damit Russland nicht geschwächt wird?
Verstehe mich nicht falsch, ich halte Deine Argumentation durchaus für redlich. Aber ich glaube, du ordnest den Krieg zu sehr in den alten Konfliktlinien zwischen der NATO und der UdSSR ein.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.
Motoguzzi999 schrieb:
Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?
Motoguzzi999 schrieb:
Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.
Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.
Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Motoguzzi999 schrieb:
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Nein, ich meinte Frankenadler.
Motoguzzi999 schrieb:
Nein, ich meinte Frankenadler.
Der jetzt erstmal lesen und nachdenken muss. 😑
igorpamic schrieb:Kegler09 schrieb:
Infos sind da.
https://stores.eintracht.de/tickets/info-service/sonderspielbetrieb/
Sind wieder weg die Infos auf einmal.
Da hat wohl wieder einer vorschnell den Knopf gedrückt.
Kegler09 schrieb:igorpamic schrieb:Kegler09 schrieb:
Infos sind da.
https://stores.eintracht.de/tickets/info-service/sonderspielbetrieb/
Sind wieder weg die Infos auf einmal.
Da hat wohl wieder einer vorschnell den Knopf gedrückt.
Kegler09 schrieb:igorpamic schrieb:Kegler09 schrieb:
Infos sind da.
https://stores.eintracht.de/tickets/info-service/sonderspielbetrieb/
Sind wieder weg die Infos auf einmal.
Da hat wohl wieder einer vorschnell den Knopf gedrückt.
Ich habs vorhin gesehen und gleich auf den Ticketlink gedrückt. Das hat mich direkt zum Spiel der Frauen gegen Wolfsburg geführt.
amsterdam_stranded schrieb:
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Motoguzzi999 schrieb:
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Kalte Krieger, die es mehr sind als sie glauben, sind die kältesten.
Motoguzzi999 schrieb:
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Es gibt noch einen interessanten Ansatz, der auf Stärkung der Wehrhaftigkeit setzt, ohne dabei aber die Nato mit Hightech-Waffen aufzurüsten. Er stammt von bekannt USA-kritischen Wolfgang Streeck und wurde auch kurz in der FAZ besprochen. Ich umschreibe mal einen Auszug auf Deutsch (frei im Internet ist sein Artikel nur auf Englisch zu lesen).
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Zum Artikel: More of the same
https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Zum Artikel: More of the same
https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine
Ich verstehe leider nicht, in welche Richtung diese Diskussion nun gehen soll. Soll eine Strategie besprochen werden, wie wir in Zukunft mit dem Virus umgehen sollen? Gibt es eine andere Strategie, als die, dass die Gesellschaft sich regelmäßig Immunupdates abholen wird "müssen" (so Drosten)? Weil man dem Virus auf Dauer nicht aus dem Weg wird gehen können? Dann gerne auf den Tisch damit.
Ansonsten, es fällt auch die HO-Pflicht ab heute. Bei mir im Unternehmen ist das auf jeden Fall so. Und selbstverständlich waren viele Alleinlebende trotzdem regelmäßig im Büro, weil ein dauerhaft fehlender Kontakt zur Außenwelt auch nicht wirklich gesund macht. Insofern, es gab in Zeiten der akuten Pandemie sicherlich für im Büro arbeitende Menschen Vorteile, zumindest teilweise. Weil Menschen, die zu Hause neben dem Bürojob auch noch die Kinder unterrichten mussten, waren meiner Erfahrung nach kurz vorm implodieren oder explodieren. Hier also Analogien zu einem Elfenbeinturm zu spannen, halte ich für nicht wirklich zielführend.
Ansonsten, es fällt auch die HO-Pflicht ab heute. Bei mir im Unternehmen ist das auf jeden Fall so. Und selbstverständlich waren viele Alleinlebende trotzdem regelmäßig im Büro, weil ein dauerhaft fehlender Kontakt zur Außenwelt auch nicht wirklich gesund macht. Insofern, es gab in Zeiten der akuten Pandemie sicherlich für im Büro arbeitende Menschen Vorteile, zumindest teilweise. Weil Menschen, die zu Hause neben dem Bürojob auch noch die Kinder unterrichten mussten, waren meiner Erfahrung nach kurz vorm implodieren oder explodieren. Hier also Analogien zu einem Elfenbeinturm zu spannen, halte ich für nicht wirklich zielführend.
Schönesge schrieb:
Ich verstehe leider nicht, in welche Richtung diese Diskussion nun gehen soll.
Es wird Zeit für Corona-Virus Episode VI - Die Rückkehr der Moldex-Ritter
Puh schon wieder wach, erholsam war der Schlaf nicht.
Ich möchte auch Eige N'Tor besonders loben. Nachdem er schon neulich endlich wieder Präsenz gezeigt hat auch gestern wieder dramaturgisch zut richtigen Zeit am richtigen Ort!
Allerdings soll doch bitte nicht unerwähnt bleiben, dass auch Lars Minute endlich wieder da ist!
Klassisches EL-Spiel. Dramatisch und mit einem übertrieben kitschigen Happy End, da kann jede Seifenoper einpacken.
Aber lief ja auch auf RTL 😆
Ich möchte auch Eige N'Tor besonders loben. Nachdem er schon neulich endlich wieder Präsenz gezeigt hat auch gestern wieder dramaturgisch zut richtigen Zeit am richtigen Ort!
Allerdings soll doch bitte nicht unerwähnt bleiben, dass auch Lars Minute endlich wieder da ist!
Klassisches EL-Spiel. Dramatisch und mit einem übertrieben kitschigen Happy End, da kann jede Seifenoper einpacken.
Aber lief ja auch auf RTL 😆
Anthrax schrieb:
Ich möchte auch Eige N'Tor besonders loben. Nachdem er schon neulich endlich wieder Präsenz gezeigt hat auch gestern wieder dramaturgisch zut richtigen Zeit am richtigen Ort!
Allerdings soll doch bitte nicht unerwähnt bleiben, dass auch Lars Minute endlich wieder da ist!
Dieser Karl Maitroppe brauch‘ aber nicht unbedingt wieder aufzulaufen.
Motoguzzi999 schrieb:Anthrax schrieb:
Ich möchte auch Eige N'Tor besonders loben. Nachdem er schon neulich endlich wieder Präsenz gezeigt hat auch gestern wieder dramaturgisch zut richtigen Zeit am richtigen Ort!
Allerdings soll doch bitte nicht unerwähnt bleiben, dass auch Lars Minute endlich wieder da ist!
Dieser Karl Maitroppe brauch‘ aber nicht unbedingt wieder aufzulaufen.
Moment, das war doch sein Cousin Carl Mydrops gestern?! 🤔
brodo schrieb:
Genau aus diesem Grund habe ich ja auch die Aussagen von Hodges und Richter in Frage gestellt.
Aber bei solch genauen Zeitangaben (in diesem Fall 10 Tage) kann man dann spätestens in 2 Wochen sagen, ob da was dran war oder ob es Quatsch war.
Ist halt alles Spekulation, da man sich kollektiv komplett geirrt hat, was die Schlagfertigkeit und logistische Fähigkeiten der russischen Armee angeht.
Ich würde es als durchaus plausible Spekulation ansehen, wobei immer die Frage bleibt, wie viel Anteil an der aktuellen Situation die Fehleinschätzungen vor dem Krieg haben und wie viel Anteil die doch überalterte russische Ausstattung.
Man muss anmerken, dass die Russen ja nicht aus Spaß ihre Bestände aus Zeiten zurück bis zum zweiten Weltkrieg verblasen.
Und meine Anmerkung zum "Linken-Friedensaktivisten", nette Meinung, leider war das nie die Realität.
Man nenne mir eine Besatzung, die ausschließlich aufgrund zivilem Widerstandes des besetzten Landes aufgegeben wurde.
SemperFi schrieb:
Und meine Anmerkung zum "Linken-Friedensaktivisten", nette Meinung, leider war das nie die Realität.
Man nenne mir eine Besatzung, die ausschließlich aufgrund zivilem Widerstandes des besetzten Landes aufgegeben wurde.
Ich habe das Interview eben gelesen und muss sagen, dass Van Oyen, was das big picture angeht, durchaus nicht ganz unrecht hat. Entgegen der Hoffnungen vieler Globalisten scheint Handel eben doch nicht automatisch zu mehr Frieden zu führen, auch wenn das „im Labor“ erstmal plausibel klingen mag. Aber natürlich hat eine solche Meinung gerade keine Konjunktur und wird daher belächelt (was mich übrigens 1:1 an die Proteste gegen Desert Storm erinnert, damals wurden Friedensaktivisten allerdings noch regelrecht beschimpft.).
Langer Rede kurzer Sinn, ich halte solche Aussagen für ein notwendiges Korrektiv und bin froh, dass ich in einem Land lebe, in dem man solche Positionen in der Zeitung lesen kann.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich habe das Interview eben gelesen und muss sagen, dass Van Oyen, was das big picture angeht, durchaus nicht ganz unrecht hat. Entgegen der Hoffnungen vieler Globalisten scheint Handel eben doch nicht automatisch zu mehr Frieden zu führen, auch wenn das „im Labor“ erstmal plausibel klingen mag. Aber natürlich hat eine solche Meinung gerade keine Konjunktur und wird daher belächelt (was mich übrigens 1:1 an die Proteste gegen Desert Storm erinnert, damals wurden Friedensaktivisten allerdings noch regelrecht beschimpft.).
Dem Punkt, dass Handel nicht zu Frieden führt, würde ich auch nicht widersprechen.
Es war für mich nur immer ein Rätsel, wie man rationales und die (durchaus schöne) Vision von Frieden durch Reden auf die Schaltstellen der Macht projizieren kann.
Und die Geschichte hat halt gezeigt, dass egal wie friedlich oder wie wohlwollend eine Gesellschaft war (oder schien), es reichen manchmal wenige Ereignisse um eine Kettenreaktion auszulösen.
Oder ein machthungriger Vollidiot...
Wenn man sich z.B. Indien ansieht, die sind auch nur einen Hustenanfall von einer Diktatur entfernt.
China war jahrzehntelang durchaus pragmatisch geprägt, bis dann ein Möchtegern-Mao sich seinen Weg an die Spitze intrigiert hat.
Oder wenn man sich aktuelle Sprüche des Trumpeltiers anhört, bekomme ich schon wieder das kalte Grausen (er kündigt an bei einem Wahlsieg dem Präsidenten das Recht zu geben unerwünschte Personen aus der Exekutive feuern zu dürfen)
Wir haben immer in einer Welt gelebt, wo militärische Stärke Teil des diplomatischen Diskurs war, Einsatz militärischer Mittel zur Durchsetzung nationaler und individueller Interessen war jeden Tag unseres Lebens Teil der Realität irgendwo auf der Welt.
Die baltischen Staaten oder Polen haben ja nicht umsonst den Status als NATO-Mitglied gesucht, denen war die Provokation Russlands wesentlich lieber als ein Szenario zu erleben, wie es jetzt in der Ukraine passiert oder in Tschetschenien oder Georgien passiert ist.
Der Einsatz von Militär darf immer nur ultima ratio sein, die Karte militärischer Kompetenz war, ist und wird aber immer in der Interaktion von Nationen eine Rolle spielen.
Es wäre schön, wenn alle Menschen auf der Welt das für unnötig erachten würden, aber egal ob Erdogan, Assad, Putin oder auch die USA denken so nicht, deswegen heißt es, dass für ein starkes Europa auch ein entsprechend starkes Militär notwendig ist.
Ich mag nicht in vielen Punkten mit Lafontaine übereinstimmen, aber eine deutsch-französische Kooperation wäre hier meine Lösung, Koordinierung, gemeinsame Beschaffung, gemeinsame Planung, gemeinsame Struktur.
Das wäre zum Ende der Doktrin des kalten Krieges mein Wunsch gewesen - wobei man sagen muss, dass Kooperation mit Frankreich oft schwer ist, da gibt es oft Strömungen, die noch nicht kapiert haben, dass Frankreich alleine schon lange keine Weltmacht mehr ist, aber eine Kooperation D+FR wäre vielleicht einfacher gewesen als die Machtkämpfe in der NATO es vermuten lassen.
Aber ich schweife ab.
Motoguzzi999 schrieb:
Langer Rede kurzer Sinn, ich halte solche Aussagen für ein notwendiges Korrektiv und bin froh, dass ich in einem Land lebe, in dem man solche Positionen in der Zeitung lesen kann.
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen, weil auch wenn ich anderer Meinung aufgrund meiner Lebenserfahrung und meiner Ansichten bin, so hat es mich immer gefreut mit Menschen zu reden, die von Pazifismus überzeugt waren. Denn ich wäre auch gerne davon überzeugt.
Was macht denn ein Referee Liaison Officer? Können die nicht einfach Tinder benutzen?
Zumindest ist der Deutsch. Das wird uns einen großen Vorteil verschaffen. Ich bleibe also optimistisch
Ich würde sagen, wir sind da komplett der selben Meinung.
Ich hoffe, dass das auch aus meinem Beitrag herauszulesen war.
Mir macht bzgl. Bevölkerungszuwachs mehr Sorgen, dass die Menschenzahl dort wächst, wo jetzt schon die Ressourcen besonders knapp sind oder in Zukunft besonders knapp werden (und dafür sind wir hier im Westen im Besonderen verantwortlich durch unser Verhalten). Ich erwarte Hungerkatastrophen, größer werdende Fluchtbewegungen, hohe Kindersterblichkeit. Die Arroganz erheblicher Teile unserer Gesellschaften hier im "Westen" ist, dass man den Leuten das Schnackseln vorwirft, während wir durch das Schnackseln und das Verhalten vieler Generationen in den Industrieländern erst die Probleme verursacht haben.
Das ist übrigens im Gesamten ein Punkt, warum ich nie verstehe, dass Personen, die politisch rechts eingestellt sind, den Klimawandel leugnen oder sich gegen eine vernünftige Klimapolitik stellen. Wer, warum auch immer, Angst vor Flüchtlingen hat, müsste erst recht alles dafür tun, dass die Fluchtursachen verringert / beseitigt werden. Aber dann müsste man ja zwei Schritte mal zurück gehen und nicht vom Gegenüber fordern, er möge doch bitte fünf Schritte zurück gehen, damit man dort stehen bleiben kann, wo man gerade steht. Während drei Schritte hinter dem Gegenüber es schon lichterloh brennt.
Leider denken viele Menschen einfach nicht über einen begrenzten Zeitraum hinaus und wollen "einfache Lösungen". Der Bereich Klimawandel ist aber so facettenreich und so komplex, da gibt es nur viele kleine Lösungen.