reggaetyp
43008
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Also einerseits ist es ja nun auch so, dass die Gremien in denen alles besprochen wird, nicht für tausende Leute zugänglich ist.
Andererseits wäre es ein Zeichen, wenn man die Ergebnisse dieser "internen Aufarbeitung" auch den Fans außerhalb der Gremien zugänglich machen würde. Schließlich sind die auch von der Aktion betroffen, auch wenn wir vorerst von einer Sperre verschont wurden.
Nun ja.
Es ist nicht verboten, über seinen EFC im Fanclubverband organisiert zu sein, sich bei der FuFa, im NWK e.V. oder sonstwo zu engagieren.
Das steht jedem offen, der Interesse an dem Thema hat.
Dass die Treffen dann nicht im Waldstadion mit 50.000 Menschen laufen, sollte jedem einleuchten.
Es gibt übrigens auch zu den allermeisten Heimspielen einen Stand von NWK e.V., und einen von UF vor Block 40.
Auch da ist es nicht verboten, die Menschen anzusprechen.
Es ist nicht verboten, über seinen EFC im Fanclubverband organisiert zu sein, sich bei der FuFa, im NWK e.V. oder sonstwo zu engagieren.
Das steht jedem offen, der Interesse an dem Thema hat.
Dass die Treffen dann nicht im Waldstadion mit 50.000 Menschen laufen, sollte jedem einleuchten.
Es gibt übrigens auch zu den allermeisten Heimspielen einen Stand von NWK e.V., und einen von UF vor Block 40.
Auch da ist es nicht verboten, die Menschen anzusprechen.
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:
Ja, streiche meinetwegen die Sache mit dem Container. Auch wenn es genauso nervt, immer wieder dorthin "eingeladen" zu werden.
Wann ist das denn das letzte Mal geschehen? Oder reproduziert ihr euch hier nicht immer nur gegenseitig mit eurem Container-Gequatsche?
Du kannst von der Kommunikation ja unbegeistert sein. Du wirst aber schlichtweg akzeptieren müssen, dass es Menschen und in dem Fall gar Gruppen gibt, die einen Austausch zu gewissen Themen eben nicht über das Internet führen. Das ist hier ja generell so. Es gibt eine rudimentäre Webseite mit ab und an mal einer Ankündigung, aber keine Social Media - Kanäle oder sonst etwas.
Daraufhin hast du jetzt zwei Optionen:
- Du motzt in einem fort im Internet weiter, dass dir dort niemand richtig antwortet und spielst Pingpong mit ein paar Leuten, die darüber genauso fürchterlich wütend sind.
- Dir ist die Sache so wichtig, dass du auf anderem Wege nach Kommunikation suchst.
Das musst du letztlich natürlich selbst wissen, du kannst auch sagen: "Nö, ich bin doch sauer auf die, die wollen doch, dass ich nicht mehr sauer bin, also sollen sie dort mit mir kommunizieren, wo ich das möchte." Das wird halt dann nichts werden, weil es vielen Leuten, so leid es mir tut, einfach egal sein dürfte, was der WürzburgerAdler aus dem Eintracht-Forum von ihnen hält. Es war, ist und wird nie so sein, dass Ultragruppen von allen gemocht werden. Vorrangig ist da der Austausch mit der Kurve und der aktiven Fanszene. Und da gibt es durchaus genug Leute, mit denen diese Kommunikation stattfindet und das nicht nur "am Container". Dabei handelt es sich i.d.R. natürlich um irgendwie organisierte Zusammenhänge, man kann schließlich nicht zu jeder Person, die in der Kurve steht, einzeln hingehen.
Daraus ergibt sich übrigens eine dritte Option, seinen Unmut kundzutun und Wahrnehmung für die eigene Position zu erhalten: Nimm dir deine Gleichgesinnten und finde dich bspw. im Stadion zusammen. Da könnt ihr dann auch lauthals die Ultras auspfeifen, Transparente malen, etc. Ist natürlich aber etwas mehr Aufwand, als nur am PC zu sitzen.
Maxfanatic schrieb:
Vorrangig ist da der Austausch mit der Kurve und der aktiven Fanszene. Und da gibt es durchaus genug Leute, mit denen diese Kommunikation stattfindet und das nicht nur "am Container". Dabei handelt es sich i.d.R. natürlich um irgendwie organisierte Zusammenhänge, man kann schließlich nicht zu jeder Person, die in der Kurve steht, einzeln hingehen.
Das ist der springende Punkt. Danke.
Aber egal, wie oft man darauf hinweist, es nützt einfach nix.
reggaetyp schrieb:
Aber egal, wie oft man darauf hinweist, es nützt einfach nix.
Ja. Es nützt auch nix, hundertfach darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Fan in einem Gremium sitzen kann oder irgendwo ehrenamtlich mitarbeitet. Allein hier aus der Region kenne ich ca. 50 solcher Menschen, von denen 30 auch in Mailand waren. Man kann diese natürlich auch ausgrenzen, nur weil sie nicht am Standort wohnen oder aus anderen Gründen nicht im NWK-Rat sitzen. Pech gehabt, dann gibt es halt auch keine Infos.
Aber egal, wie oft man darauf hinweist, es nützt einfach nix.
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Das kann natürlich jeder halten, wie er will. Und man kann natürlich auch sagen, dass einem das eigene Bild in der Öffentlichkeit (die man an anderer Stelle aber sucht) ebenso egal ist wie die Einheit der Fanszene. Unbenommen.
Ich halte es lediglich für eine Art Arroganz, eine umstrittene Position zu beziehen, mitverantwortlich für Sanktionen gegen Verein und zigTausende Fans zu sein, diese über ihre eigene Zukunft, die man unmittelbar beeinflusst, aber dann im Dunkeln zu lassen resp. sie zur Audienz an irgendeinen Container zu bestellen.
Dass dies scheinbar von den meisten Fans so akzeptiert wird, wundert mich nach den Empörungseskapaden der letzten Zeit hier schon.
Naja du weißt selber dass das jahrelang der Standartspruch war sobald jemand ein wenig kritik an der UF geübt hat...
reggaetyp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Audienz an irgendeinen Container
Gezielte Provokation?
Mann, nervt das.
Ja, streiche meinetwegen die Sache mit dem Container. Auch wenn es genauso nervt, immer wieder dorthin "eingeladen" zu werden.
Von mir aus ist das Ding auch durch. Von der Kommunikation bin ich gelinde gesagt eher unbegeistert. Aber scheinbar bin ich der einzige, den das stört. Außer Werner und ein paar Versprengte.
Dann ist es halt so.
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Gerade das muss aber sein damit die Ultras sich nicht mehr verstecken können. Denn immer im stillen Kämmerlein zu reden lässt immer eine Ausrede zu, da dann halt Aussage gegen Aussage stünde. Wenn aber alles in der Öffentlichkeit statfindet gibt es keine Ausreden mehr.
Nintendo-64 schrieb:reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Gerade das muss aber sein damit die Ultras sich nicht mehr verstecken können. Denn immer im stillen Kämmerlein zu reden lässt immer eine Ausrede zu, da dann halt Aussage gegen Aussage stünde. Wenn aber alles in der Öffentlichkeit statfindet gibt es keine Ausreden mehr.
Alter, gehe da hin, wo sich die verschiedenen Gruppen austauschen, und erhebe keinen Anspruch darauf, dass du und alle anderen Leute auf der Welt die Debatte vom Sofa verfolgen kannst.
Wenn es dir so wichtig ist, dann musst du dich schon mal selbst an Ort und Stelle begeben.
Und, nein, damit meine ich nicht den Container.
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Gerade das muss aber sein damit die Ultras sich nicht mehr verstecken können. Denn immer im stillen Kämmerlein zu reden lässt immer eine Ausrede zu, da dann halt Aussage gegen Aussage stünde. Wenn aber alles in der Öffentlichkeit statfindet gibt es keine Ausreden mehr.
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Das kann natürlich jeder halten, wie er will. Und man kann natürlich auch sagen, dass einem das eigene Bild in der Öffentlichkeit (die man an anderer Stelle aber sucht) ebenso egal ist wie die Einheit der Fanszene. Unbenommen.
Ich halte es lediglich für eine Art Arroganz, eine umstrittene Position zu beziehen, mitverantwortlich für Sanktionen gegen Verein und zigTausende Fans zu sein, diese über ihre eigene Zukunft, die man unmittelbar beeinflusst, aber dann im Dunkeln zu lassen resp. sie zur Audienz an irgendeinen Container zu bestellen.
Dass dies scheinbar von den meisten Fans so akzeptiert wird, wundert mich nach den Empörungseskapaden der letzten Zeit hier schon.
reggaetyp schrieb:
Und ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, diesen Austausch hier in der Weltöffentlichkeit zu führen.
Also einerseits ist es ja nun auch so, dass die Gremien in denen alles besprochen wird, nicht für tausende Leute zugänglich ist.
Andererseits wäre es ein Zeichen, wenn man die Ergebnisse dieser "internen Aufarbeitung" auch den Fans außerhalb der Gremien zugänglich machen würde. Schließlich sind die auch von der Aktion betroffen, auch wenn wir vorerst von einer Sperre verschont wurden.
Landroval schrieb:
Mangels Austausch zwischen den Lagern
Für mich ein ziemlicher Knackpunkt. Wobei ich sagen muss, dass es
a) nicht gut ist, wenn es überhaupt "Lager" gibt
b) wenn schon, dann die Pyrobefürworter am Zug sind, etwas in die Zukunft weisendes zu erklären. Die anderen können die diesbezügliche Entwicklung ja eher schlecht beeinflussen.
WuerzburgerAdler schrieb:Landroval schrieb:
Mangels Austausch zwischen den Lagern
Für mich ein ziemlicher Knackpunkt. Wobei ich sagen muss, dass es
a) nicht gut ist, wenn es überhaupt "Lager" gibt
b) wenn schon, dann die Pyrobefürworter am Zug sind, etwas in die Zukunft weisendes zu erklären. Die anderen können die diesbezügliche Entwicklung ja eher schlecht beeinflussen.
Es gibt einen Austausch.
Natürlich nicht zwischen paar Hundert Ultras und 45.000 "Normalos".
Aber es gibt ja genau dafür diverse Organisation, Verbände und Gremien.
Es ist auch niemand verboten, sich dort zu engagieren, wenn man wirklich Interesse hat.
WuerzburgerAdler schrieb:
Es überrascht etwas, dass diese Fragen sowie die Forderungen nach mehr Transparenz scheinbar niemanden interessieren. Also geht die Hängepartie weiter. Vorerst erstmal drei Jahre lang.
Ich habe doch selbiges gefordert.
Aber hier wirste keine Antwort bekommen. Du weißt doch, dass man dafür an den Container muss.
reggaetyp schrieb:
Kannst dich selbst sperren für den Scheiß.
Ich habe Dich auch nicht gesperrt, wenn Du polemische Elemente mal in einem Beitrag hattest.
Ich habe übrigens auch explizit nicht Dich damit angesprochen, weil Du ja eben definitiv die alternativen Möglichkeiten genannt hast.
reggaetyp schrieb:SGE_Werner schrieb:
Du weißt doch, dass man dafür an den Container muss.
Kannst dich selbst sperren für den Scheiß.
Für mich der Dialog dieses Threads- zwei brilliante Statements.
reggaetyp schrieb:
Ich hab hier ein paar alternative Möglichkeiten erwähnt, wo man mit den Leuten evtl besser ins Gespräch kommen kann.
Interessiert aber auch keine Sau.
Ich habe es wohl wirklich überlesen, kann Dir aber versichern, dass ich großes Interesse habe. Wenn Du möchtest, gerne PN. Ich bin morgen im Stadion.
reggaetyp schrieb:SGE_Werner schrieb:
Du weißt doch, dass man dafür an den Container muss.
Kannst dich selbst sperren für den Scheiß.
Ich hab hier ein paar alternative Möglichkeiten erwähnt, wo man mit den Leuten evtl besser ins Gespräch kommen kann.
Interessiert aber auch keine Sau.
Das liegt wohl daran, dass diese alternativen Möglichkeiten nicht besonders gut ankamen, sofern sie denn doch irgendjemanden interessiert haben sollten. Ich lese deine Meinung immer ganz gerne, auch wenn diese nur selten (sehr selten ) mit meiner Auffassung und meinen Stadionerlebnissen übereinstimmt.
Mangels Austausch zwischen den Lagern wird sich alles weiter im Kreis drehen. Nach den nächsten Differenzen, Ausschreitungen, Blocksperren, "Stehplatzverbot" im Auswärtsblock, etc. geht es von vorne los. So ist es seit vielen Jahren und so wird es in vielen Jahren immer noch sein.
reggaetyp schrieb:
Ich hab hier ein paar alternative Möglichkeiten erwähnt, wo man mit den Leuten evtl besser ins Gespräch kommen kann.
Interessiert aber auch keine Sau.
Ich hab darauf geantwortet. Interessiert aber wohl auch keine Sau.
3. ist das immer das Totschlag Argument fuer jegliche Kritik.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.
Mal ganz weg von Einzeltätern, Dazwischengehen und Ähnlichem:
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar.
Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga?
Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar.
Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga?
Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf.
Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Spirale der Eskalation
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben.
Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun.
Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Nur weil du mich zitierst: Von "Nie mehr spenden" hab ich gar nichts geschrieben.
Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
Rheinadler65 schrieb:reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
Ich bin auch nicht mehr der Jüngste.
Und hab diese Probleme nicht. Und nun?
Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben. Würde dieses Argument an anderer Stelle politisch inkorrekt geäußert, wäre rt der Erste der (zu recht) aufschreien würde.
Diese selektive Wahrnehmung ist es, die mir schon lange die Lust an der Diskussion genommen hat. Manche Beiträge sind geradezu wider besseren Wissens verfasst. Zumindest kommt es mir so vor. Hauptsache, die Grundposition bleibt unangetastet. Und genau das ist ein großes Problem. Gilt universell für alle Bereiche. Nicht, dass es früher nicht auch so gewesen wäre, aber so ein bisschen konnte man sich gefühlt schon noch austauschen. Heute sehe ich meist nur ein beharren auf Standpunkten und über kurz oder lang wird sich angegangen. Sicher auch dem Medium geschuldet. Schön ist es trotzdem nicht und vor allem meist ergebnislos. Schade!
Diese selektive Wahrnehmung ist es, die mir schon lange die Lust an der Diskussion genommen hat. Manche Beiträge sind geradezu wider besseren Wissens verfasst. Zumindest kommt es mir so vor. Hauptsache, die Grundposition bleibt unangetastet. Und genau das ist ein großes Problem. Gilt universell für alle Bereiche. Nicht, dass es früher nicht auch so gewesen wäre, aber so ein bisschen konnte man sich gefühlt schon noch austauschen. Heute sehe ich meist nur ein beharren auf Standpunkten und über kurz oder lang wird sich angegangen. Sicher auch dem Medium geschuldet. Schön ist es trotzdem nicht und vor allem meist ergebnislos. Schade!
Uwes Bein schrieb:
Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.
Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
reggaetyp schrieb:Uwes Bein schrieb:
Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.
Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.
Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts) als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.
Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.
Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.
Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
Basaltkopp schrieb:reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
Hier geht es doch bei gefühlt 99% um die UF. Ganz gleich, ob nur drei Hanseln den Scheiß in Mailand gemacht haben.
Wie schon anderswo zu lesen war, und wir unterhielten uns gestern auch darüber:
In einem vollen Block, dann noch in einem so steilen und mit Wellenbrechern und Klappstühlen zusätzlich beengten wie im San Siro, kannst du kaum was machen, wenn einer zwei Meter weiter Leuchtspur abschießt.
Das geht so schnell, du guckst aufs Spielfeld, aufs Handy, schwätzt mit dem Nachbarn, zündest ne Kippe an - dann bekommst du nicht mit, wer es war.
Und oder kommst gar nicht zu ihm, bis der ein paar Reihen weg ist.
reggaetyp schrieb:
Hier geht es doch bei gefühlt 99% um die UF. Ganz gleich, ob nur drei Hanseln den Scheiß in Mailand gemacht haben.
Aber in der Tat weiß man doch wohl, wer es war. Sonst hätte man denen ja nicht die Dauerkarten abgenommen, wie hier zu lesen war.
Dass die Aktion nicht von den UF geplant/gewollt war, hat wohl inzwischen jeder begriffen. Aber wie ich schon schrub, wäre es zwingend, dass die Namen an die Eintracht gemeldet werden. Dann kann die Eintracht die Strafe weiter geben. Kann ja auch so sein, dass die Jungs die Kohle abarbeiten. Nur zu Spielen sollte man sie so schnell nicht mehr ins Stadion lassen.
reggaetyp schrieb:
kannst du kaum was machen, wenn einer zwei Meter weiter Leuchtspur abschießt.
Da kannst Du natürlich nichts dagegen machen. Die ist schnell abgeschossen und dann ist es passiert. Wenn dann noch mindestens einer daneben steht, der das auch cool findet, ist es unmöglich das zu verhindern. Hat aber wohl auch (fast) jeder hier begriffen.
reggaetyp schrieb:
Das geht so schnell, du guckst aufs Spielfeld, aufs Handy, schwätzt mit dem Nachbarn, zündest ne Kippe an - dann bekommst du nicht mit, wer es war.
Absolut nachvollziehbar.
reggaetyp schrieb:
Und oder kommst gar nicht zu ihm, bis der ein paar Reihen weg ist
Auch klar und im Fall der Leuchtspur eh zu spät. Allenfalls bei einer Fackel könnte man noch dafür sorgen, dass diese auf dem Boden abgelegt wird.
nur hatten die von dir genannten Gruppen auch keine Forderungen gegenüber anderen Stadionbesuchern. Man wurde im Block K nicht vom G-Block aus durchbeleidigt wenn man mal nicht mitgesungen oder bekam seinen Fotoapparat nicht zerstört wenn man ein Bild von der Anzeigetafel gemacht hat. Es wurden auch keine anderen DK-Inhaber, unter Androhung von Gewalt von ihren angestammten Plätzen vertrieben, während man gleichzeitig die Hand aufhält, um Spenden bittet, einfordert dass jeder bei den Choreos oder Wechselgesängen mitmacht und Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.
Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.
Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.
Diktatur ist ein großes Wort, nebenbei bemerkt.
Die Sache mit der Fotografierei ist aber mit großer Sicherheit dem Internet bzw den sozialen Medien bzw. der Smartphonenutzerei geschadet.
Früher hast du halt kein Foto in 10 Sekunden in die Weltöffentlichkeit gejagt, und es haben auch viel weniger Leute fotografiert. Heute kann das halt jeder, sowohl Fotos machen als sie auch sofort ins Internet zu stellen.
Ich hab meine DK auf der Gegentribüne, kann also nicht viel zu den Heimspielen im Steher sagen.
Auswärts hingegen (und ich bin viel unterwegs), sind mir ähnliche Szenen ab und zu, aber äußerst selten passiert.
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
Die Sache mit der Fotografierei ist aber mit großer Sicherheit dem Internet bzw den sozialen Medien bzw. der Smartphonenutzerei geschadet.
Früher hast du halt kein Foto in 10 Sekunden in die Weltöffentlichkeit gejagt, und es haben auch viel weniger Leute fotografiert. Heute kann das halt jeder, sowohl Fotos machen als sie auch sofort ins Internet zu stellen.
Ich hab meine DK auf der Gegentribüne, kann also nicht viel zu den Heimspielen im Steher sagen.
Auswärts hingegen (und ich bin viel unterwegs), sind mir ähnliche Szenen ab und zu, aber äußerst selten passiert.
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
reggaetyp schrieb:
Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
reggaetyp schrieb:
Falls du da Personen der Legislative und der Exekutive meinst:
Unter anderem. Aber auch Medien, Verbände etc.
reggaetyp schrieb:
Die UF ist von niemand gewählt
Genau das ist das Problem. Ein kleiner Teil der Fans nimmt sich das Recht heraus, Dinge zu bestimmen/beeinflussen, von denen abertausende andere betroffen sind.
Und das ohne wirkliche Möglichkeit der Beeinflussung... haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?
Vielleicht sollten sich die Ultras mal fragen, ob sie nicht wenigstens den anderen Fans irgendwie Transparenz und Rechenschaft schuldig sind. Wenn sie so agieren wie jetzt, schließt sich der Spalt zwischen Ultras und Fans nicht. Meiner Meinung nach.
Und ich bin immer noch der Meinung, selbst wenn es natürlich ein Unterschied ist ob Fan oder Polizist, dass man mit gutem Beispiel voran gehen sollte, wenn man von anderen etwas einfordert.
SGE_Werner schrieb:
haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?
Ach, Werner, sowas war und ist im Stadion, und in anderen Bereichen von, nennen wir es Subkulturen völlig normal.
Im G-Block standen früher oben Sossenheim, Black % White und andere.
Seemann auf dem Wellenbrecher war Vorsänger, da konnte man als Bub auch nicht einfach hin.
Vor dem Kiosk im Block H (oder war es J?) standen die Skins.
Auch dort konnte man nicht einfach so daneben stehen.
Und auf Konzerten war es ähnlich. Wer sich bei Punkgigs in die dritte Reihe stellte, der musste halt mit Pogo leben oder sich an den Rand verziehen.
Man muss es echt nicht übertreiben, eine Kurve im Stadion funktioniert nach anderen Regeln als der Hessische Landtag.
nur hatten die von dir genannten Gruppen auch keine Forderungen gegenüber anderen Stadionbesuchern. Man wurde im Block K nicht vom G-Block aus durchbeleidigt wenn man mal nicht mitgesungen oder bekam seinen Fotoapparat nicht zerstört wenn man ein Bild von der Anzeigetafel gemacht hat. Es wurden auch keine anderen DK-Inhaber, unter Androhung von Gewalt von ihren angestammten Plätzen vertrieben, während man gleichzeitig die Hand aufhält, um Spenden bittet, einfordert dass jeder bei den Choreos oder Wechselgesängen mitmacht und Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.
Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.
Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.
reggaetyp schrieb:derUlukai schrieb:
Genau.. Die zündelei ging ganz sicher von den paartausend mitgereisten "eventfans" aus, und nicht etwa von dem immerfahrenden harten Kern (den man ja entsprechend im Griff haben könnte wenn man denn wollen würde..)
Ich versuche es mal sachlich.
Bei mehreren Tausend Fans auswärts ist rein rechnerisch die Möglichkeit höher, dass jemand ne Fackel anreisst oder gar Leuchtspur ballert.
Man hat dann einfach mehr Menschen, mehr Mitläufer, mehr Profilneurotiker, es ist schlicht und einfach unüberschaubarer.
Früher hast du das einfach viel rascher gesehen, wer was tat, wenn du mit 500 Leuten in Leverkusen warst, anstatt mit 5000.
Und es sind im Gegensatz zu deinem festgefügten Weltbild keineswegs nur Ultras, die so was machen.
Beispiel: In Hannover hat zwei Meter entfernt von mir einer ne Fackel angerissen, der sie dann nach deutlichen Worten von Umstehenden kleinlaut auf dem Boden entsorgt hat. Und glaub mir, der hat mit UF nix am Hut gehabt.
War auch ziemlich weit oben im Block - wie hätte denn da jemand von der UF einschreiten sollen?
Das Schreiben nach den Vorfällen in Mailand lässt allerdings den Schluss zu, dass man weiß wer es war.
Und genau deswegen ist auch die Wahrscheinlichkeit gross, dass es wieder passieren wird in 3 Jahren, die Zeit ist einfach lange.
Dauerkarte abnehmen ist der erste Schritt. Der nächste wäre trotzdem wenn man die Personen kennt sie dem Verein melden und die können dann den finanziellen Schaden für den Verein abarbeiten (Kloputzen oder whatever). Das waeren glaubhafte Konsequenzen und auch Strafen die zumindest dafuer sorgen das man auch nach aussen hin sieht es passiert etwas.
Dauerkarte abnehmen ist der erste Schritt. Der nächste wäre trotzdem wenn man die Personen kennt sie dem Verein melden und die können dann den finanziellen Schaden für den Verein abarbeiten (Kloputzen oder whatever). Das waeren glaubhafte Konsequenzen und auch Strafen die zumindest dafuer sorgen das man auch nach aussen hin sieht es passiert etwas.
Basaltkopp schrieb:Brodowin schrieb:
Es wurden 100%ig interne Konsequenzen gezogen. Nur werden diese Konsequenzen nicht im Internet bekannt gegeben.
Und genau das ist der Punkt, wieso so viele nicht an die Konsequenzen glauben!
Ich glaube auch nicht daran, dass die Maßnahmen ausreichend sein werden. Die Gruppe ist ja auch zu heterogen und die Leute haben ihren teils eigenen Kopf.
Letztlich ist es so, dass die Ultras Kritik an andere öffentlich äußert und zwar direkt nach einem Vorfall. Und das auch mit aller Härte. Gleichzeitig agiert man selbst immer im Geheimen und Internen. Das ist für sich auch nicht verwerflich, aber ich finde das Verhalten der UF eben doppelzüngig und unglaubwürdig für zumindest Außenstehende.
Und Kritik an der fehlenden öffentlichen Aufarbeitung anderer Gruppen würde ab sofort genau mit dem Hinweis auf das eigene Verhalten abgewiesen werden.
SGE_Werner schrieb:
Letztlich ist es so, dass die Ultras Kritik an andere öffentlich äußert und zwar direkt nach einem Vorfall. Und das auch mit aller Härte.
Falls du da Personen der Legislative und der Exekutive meinst:
Das sind Staatsdiener. Mandatsträger. Personen, deren Beruf es ist, die Demokratie zu schützen, die einen Eid ablegten.
Die sind in der Pflicht, der Öffentlichkeit Informationen über ihr Handeln zukommen zu lassen, die MÜSSEN bestimmte Tätigkeiten von der Öffentlichlichkeit legitimieren lassen.
Die UF ist von niemand gewählt, hat keine Aufgabe in der Exekutive geschweige denn ein öffentliches Mandat oder dergleichen.
Ständig den Innenminister oder die Polizei und deren Handlungen mit denen einer Ultragruppe zu vergleichen und gleiche Pflichten einzufordern, ist einfach grundfalsch.
reggaetyp schrieb:
Ständig den Innenminister oder die Polizei und deren Handlungen mit denen einer Ultragruppe zu vergleichen und gleiche Pflichten einzufordern, ist einfach grundfalsch.
Wenn es danach geht kann man nichts einfordern. Das Verhalten vom Innenminister und der Polizei wurde uns gerade erst wieder vorgeführt.
Gelöschter Benutzer
reggaetyp schrieb:
Ständig den Innenminister oder die Polizei und deren Handlungen mit denen einer Ultragruppe zu vergleichen und gleiche Pflichten einzufordern, ist einfach grundfalsch.
Natürlich ist es das, grundfalsch!
reggaetyp schrieb:
Falls du da Personen der Legislative und der Exekutive meinst:
Unter anderem. Aber auch Medien, Verbände etc.
reggaetyp schrieb:
Die UF ist von niemand gewählt
Genau das ist das Problem. Ein kleiner Teil der Fans nimmt sich das Recht heraus, Dinge zu bestimmen/beeinflussen, von denen abertausende andere betroffen sind.
Und das ohne wirkliche Möglichkeit der Beeinflussung... haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?
Vielleicht sollten sich die Ultras mal fragen, ob sie nicht wenigstens den anderen Fans irgendwie Transparenz und Rechenschaft schuldig sind. Wenn sie so agieren wie jetzt, schließt sich der Spalt zwischen Ultras und Fans nicht. Meiner Meinung nach.
Und ich bin immer noch der Meinung, selbst wenn es natürlich ein Unterschied ist ob Fan oder Polizist, dass man mit gutem Beispiel voran gehen sollte, wenn man von anderen etwas einfordert.
derUlukai schrieb:
Genau.. Die zündelei ging ganz sicher von den paartausend mitgereisten "eventfans" aus, und nicht etwa von dem immerfahrenden harten Kern (den man ja entsprechend im Griff haben könnte wenn man denn wollen würde..)
Ich versuche es mal sachlich.
Bei mehreren Tausend Fans auswärts ist rein rechnerisch die Möglichkeit höher, dass jemand ne Fackel anreisst oder gar Leuchtspur ballert.
Man hat dann einfach mehr Menschen, mehr Mitläufer, mehr Profilneurotiker, es ist schlicht und einfach unüberschaubarer.
Früher hast du das einfach viel rascher gesehen, wer was tat, wenn du mit 500 Leuten in Leverkusen warst, anstatt mit 5000.
Und es sind im Gegensatz zu deinem festgefügten Weltbild keineswegs nur Ultras, die so was machen.
Beispiel: In Hannover hat zwei Meter entfernt von mir einer ne Fackel angerissen, der sie dann nach deutlichen Worten von Umstehenden kleinlaut auf dem Boden entsorgt hat. Und glaub mir, der hat mit UF nix am Hut gehabt.
War auch ziemlich weit oben im Block - wie hätte denn da jemand von der UF einschreiten sollen?
reggaetyp schrieb:derUlukai schrieb:
Genau.. Die zündelei ging ganz sicher von den paartausend mitgereisten "eventfans" aus, und nicht etwa von dem immerfahrenden harten Kern (den man ja entsprechend im Griff haben könnte wenn man denn wollen würde..)
Ich versuche es mal sachlich.
Bei mehreren Tausend Fans auswärts ist rein rechnerisch die Möglichkeit höher, dass jemand ne Fackel anreisst oder gar Leuchtspur ballert.
Man hat dann einfach mehr Menschen, mehr Mitläufer, mehr Profilneurotiker, es ist schlicht und einfach unüberschaubarer.
Früher hast du das einfach viel rascher gesehen, wer was tat, wenn du mit 500 Leuten in Leverkusen warst, anstatt mit 5000.
Und es sind im Gegensatz zu deinem festgefügten Weltbild keineswegs nur Ultras, die so was machen.
Beispiel: In Hannover hat zwei Meter entfernt von mir einer ne Fackel angerissen, der sie dann nach deutlichen Worten von Umstehenden kleinlaut auf dem Boden entsorgt hat. Und glaub mir, der hat mit UF nix am Hut gehabt.
War auch ziemlich weit oben im Block - wie hätte denn da jemand von der UF einschreiten sollen?
Das Schreiben nach den Vorfällen in Mailand lässt allerdings den Schluss zu, dass man weiß wer es war.
Also zumindest die bengalos die ich in Mailand gesehen habe wurden in relativ unmittelbarer Nähe zum (sowieso für mich unsäglichen) "Ehre der Gruppe Stadionverbot" - Banner gezündet. Das pyro (und das auch nicht nur als vereinzelte Fackel) deutlich außerhalb des einschlägigen "ultra-bereichs" gezündet werden, kommt doch in zumindest meiner Wahrnehmung eher seltenst vor. Aber da mag ich mich unwissender auch täuschen.
Erstellst du das selbst, Matzel?