SamuelMumm
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Basaltkopp schrieb:Und jemanden dem Feind (UEFA/DFB oder gar Polizei) ausliefern, geht schon mal gar nicht.
Aber der Täterschutz steht ja über allem!
Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit, sich selbst zu stellen und zu seinem Fehler zu stehen. Aber dafür fehlen dann die Eierchen.
Würde bei der UEFA wahrscheinlich sogar den besten Eindruck machen. Die Täter haben sich gestellt und sehen ihren Fehler ein.
Würde bei der UEFA wahrscheinlich sogar den besten Eindruck machen. Die Täter haben sich gestellt und sehen ihren Fehler ein.
Basaltkopp schrieb:
Daran glaubst Du aber nicht wirklich. Intern heißt in dem Fall mit höchster Wahrscheinlichkeit wirklich intern. Die liefern keinen ans Messer.
Ich glaube, dass sie mit der Eintracht zusammenarbeiten und ich glaube, dass die Verursacher innerhalb der Ultraszene (so sie denn dazugehören) sanktioniert werden.
Gut wäre es, wenn sie der Eintracht gemeldet werden. Aber was das anbelangt, Teile ich Deine Befürchtung.
Luzbert schrieb:
dass die Verursacher innerhalb der Ultraszene (so sie denn dazugehören) sanktioniert werden.
Juhu. Großes Kino.
Was genau hat diese Diskussion noch mit dem Threadthema zu tun?
Liegt doch auf der Hand, dass die UF "nur" die moralische Verantwortung übernehmen. Also nur das zugegeben, was ohnehin jeder wusste. Selbstverständlich aber ohne dazu beizutragen, dass die Täter ermittelt werden können (was die UEFA Kommission evtl. noch besänftigen könnte).
Liegt doch auf der Hand, dass die UF "nur" die moralische Verantwortung übernehmen. Also nur das zugegeben, was ohnehin jeder wusste. Selbstverständlich aber ohne dazu beizutragen, dass die Täter ermittelt werden können (was die UEFA Kommission evtl. noch besänftigen könnte).
Basaltkopp schrieb:
Was genau hat diese Diskussion noch mit dem Threadthema zu tun?
Auf den ersten Blick ist das natürlich eine abgeglittene Diskussion bzw Unterhaltung. Auf dem zweiten Blick jedoch ein wichtiger Grund, warum eben nicht mehr als eine moralische Verantwortung drin ist. Denn wer will schon komplett mit seinem Privatvermögen für eventuelle Regressforderungen seitens des Vereins gerade stehen.
Wobei ich fast bezweifeln möchte dass die daran denken sondern einfach nur "wir sind doch nicht für diese paar Hansel verantwortlich".
Die Frage von Basaltkopp hat schon seine Berechtigung. Für mich wurde die Frage nach Hafung da interessant, als die UF auf dem "Pamphlet" von wir-übernehmen-die-volle-Verantwortung sprach. Für mich würde das bedeuten, das man also für den durch mich (oder meine Leute) verursachten Schaden aufkommt (Verantwortung übernehmen) und das vollumfänglich (volle Verantwortung).
Bewertet man so das Statement, ist es, zwangsläufig, reduziert sich die erste Hoffnung auf ein inhaltsleeres Statement. Im Nachgang keimte dann erst die Frage, wie die haftungsrechtlich denn überhaupt aufgestellt sind, wenn man da mal Regress anleiern möchte.
Bewertet man so das Statement, ist es, zwangsläufig, reduziert sich die erste Hoffnung auf ein inhaltsleeres Statement. Im Nachgang keimte dann erst die Frage, wie die haftungsrechtlich denn überhaupt aufgestellt sind, wenn man da mal Regress anleiern möchte.
WAWG schrieb:
Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind
Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
.....sofern er Mitgliedsbeiträge erhebt, wollte ich schreiben. Damit sind m.E. automatisch die Voraussetzungen für eine GbR erfüllt.
SamuelMumm schrieb:
Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind drehen wir uns da eh im Kreis.. Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/
WAWG schrieb:
Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind
Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
.....sofern er Mitgliedsbeiträge erhebt, wollte ich schreiben. Damit sind m.E. automatisch die Voraussetzungen für eine GbR erfüllt.
SamuelMumm schrieb:WAWG schrieb:
Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind
Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
Es gibt doch auch nichtrechtsfähige Vereine. Oder ist das in dieser Größen Ordnung nicht möglich?
SamuelMumm schrieb:
Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
Ob nun als GbR, IG oder nicht eingetragener Verein ist letztlich davon abhängig, wie die interne Struktur aussieht. Gemeinsam haben allerdings alle 3 die gesamtschuldnerische Haftung. Und das war ja, glaube ich, in der Nebendiskussion der Casus Knaxus.
Shopbenutzer schrieb:
Jede Personenvereinigung ist teilrechtsfähig, sofern sie ihre Existenz einem gemeinsamen Zweck unterordnet und einen minimalen Organisationsgrad aufweist.
Also von rechtswegen würde ich mal behaupten das die Ultras eine Interessengemeinschaft sind. Und das ist keine gesetzlich vorgesehene Gesellschaftsform. Daher kann man sie nicht als Gemeinschaft belangen. Du darfst ja selbst nicht eingetragene Fanclubs gründen sobald mindestens 2 Personen daran beteiligt sind und das unabhängig von irgendeinem Alter.
Aber da gibt es hier mit Sicherheit Leute die das besser erleutern können.
Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
SamuelMumm schrieb:
Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind drehen wir uns da eh im Kreis.. Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/
SamuelMumm schrieb:
Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
Stimmt. BGB-Gesellschaft nach Paragraph 705 BGB. Gewinnerzielungsabsicht oder monetäre Interessen sind nicht erforderlich. Eine Lotto-Tippgemeinschaft ist genauso BGB-Gesellschaft, wie der Wanderclub „Tauniden“ oder die Landfrauen vom Dorf XY
Knueller schrieb:
Denke, das liegt auf der Hand und da muss man sich jetzt nicht wieder seitenweise aufblasen.
Ja, das liegt allerdings auf der Hand: irgendwas behaupten und dann auf Nachfrage verstummen. Das liegt sowas von auf der Hand.
Menschliche Verhaltensweise
Daß Fußballprofis hier oftmals eine andere Sichtweise haben als die meisten von uns, ist ja hinlänglich bekannt.
Im Falle Hinti werden wir es dann spätestens in der Sommerpause erfahren.
Im Falle Hinti werden wir es dann spätestens in der Sommerpause erfahren.
Der echauffiert sich lieber an meinem flapsigen ugs. Begriff "Pamphlet".
SamuelMumm schrieb:
Der echauffiert sich lieber an meinem flapsigen ugs. Begriff "Pamphlet".
Diesbezüglich kann nichts mit Substanz kommen, das weisst Du selbst ...
Das was jetzt kommt (und ggf. ein Tritt in den Allerwertesten von uns 15.000+ reisefreudigen Fans werden wird - unabhängig davon, wieviele Karten uns Benfica überhaupt zur Verfügung stellen wird), wird die Mitteilung der UEFA sein. Diese ist relevant, irgendein Statement der Ultras ist es nicht. Eine nette Geste, aus welchem Antrieb auch immer, mehr nicht.
Mit den Ultras geht es weiter wie in den letzten Jahren auch. Ein kurzes Aufmucken der breiten Mehrheit der Fans, dann wieder Ruhe bis zum nächsten "Highlight" einzelner Chaoten (die dann wieder "intern" aufgeklärt werden usw. usf.). Bis jetzt hoffen wir ja alle noch, dass es irgendwie gut ausgeht. Sollte das nicht passieren, wird es für die Ultras sicherlich ein paar Tage länger unangenehm. Der Erfolg der Mannschaft wird diese "Spaltung" hoffentlich im erträglichen Rahmen halten.
Niemand hat etwas davon irgendwem an Pranger zu stellen, denn es zählt nur eins , die Gemeinschaft, die wir alle gemeinsam über Jahre aufgebaut haben zu bewahren.
Das die Vorkommnisse nicht nur „intern“ zu Sprache kommen ist ja selbstverständlich in der Situation.
Ich habe hier oft gelesen die UF soll mal vor ihrer eigenen Tür kehren , jetzt machen sie es, nun ist auch nicht gut genug.
Solche Sachen sind nicht in paar Tagen gemacht, die UF hat den ersten schritt gemacht, lasen wir den Jungs noch bisschen zeit und schauen ob sie es hinbekommen. Ich bin guter Dinge, das es funktionieren wird.
Das die Vorkommnisse nicht nur „intern“ zu Sprache kommen ist ja selbstverständlich in der Situation.
Ich habe hier oft gelesen die UF soll mal vor ihrer eigenen Tür kehren , jetzt machen sie es, nun ist auch nicht gut genug.
Solche Sachen sind nicht in paar Tagen gemacht, die UF hat den ersten schritt gemacht, lasen wir den Jungs noch bisschen zeit und schauen ob sie es hinbekommen. Ich bin guter Dinge, das es funktionieren wird.
RoterStern schrieb:
Solche Sachen sind nicht in paar Tagen gemacht, die UF hat den ersten schritt gemacht
Wie Du einigen Beiträgen hier unschwer entnehmen kannst, kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob das Pamphlet im Stadion und irgendeine mündliche Aussage vor Ort die Bezeichnung "erster Schritt" verdient.
Klar kann man unterschiedlicher Meinung sein , aber die Stellungname der UF als „ Pamphlet“ darzustellen ist schon sehr weit hergeholt!
Basaltkopp schrieb:
Vielleicht kann man ja auch noch doppelt oder nichts aushandeln. Also entweder keine Sperre oder beim nächsten Vorfall halt 2 Auswärtsspiele Sperre oder daheim ein Geisterspiel.
Man kann alles aushandeln. Allerdings muss man dazu jetzt endlich mal in Vorleistung treten. Ohne Zugeständnisse wird man 0,0 aushandeln können. Das sieht ja auch Reschke so.
Die Vorleistungen können nur lauten:
1. Öffentliche Verzichtserklärung von Pyro egal welcher Art bis auf weiteres
2. Aufhebung des Täterschutzes
Alles andere ("interne Aufarbeitung", Zettelaushang "war Scheiße") ist angesichts des Geschehenen sinnlos.
Andererseits würde ich bei entsprechenden Vorleistungen die Chancen am 28.3. als nicht allzu schlecht ansehen (Marseille, Fanreaktionen nach dem Abbrennen von Pyro in Mailand etc.).
WuerzburgerAdler schrieb:
1. Öffentliche Verzichtserklärung von Pyro egal welcher Art bis auf weiteres
Das klingt aber auch wieder irgendwie nach "sobald die Ordnungsmacht uns wieder doof kommt, fühlen wir uns nicht mehr daran gebunden"
Vielleicht bin ich nach Mailand aber auch etwas zu kritisch.
SamuelMumm schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
1. Öffentliche Verzichtserklärung von Pyro egal welcher Art bis auf weiteres
Das klingt aber auch wieder irgendwie nach "sobald die Ordnungsmacht uns wieder doof kommt, fühlen wir uns nicht mehr daran gebunden"
Vielleicht bin ich nach Mailand aber auch etwas zu kritisch.
Bei Verhandlungen geht es immer auch darum, keine der Parteien bis aufs Hemd auszuziehen. Ein "bis auf weiteres" kann als Angebot verstanden werden und ist innerhalb der Gruppierung vermutlich leichter durchzusetzen als eine vollkommene Abkehr in alle Ewigkeiten.
Der Haken an der Sache ist aber, dass die Täter ja wie immer gedeckt werden.
Selbstverständlich vorausgesetzt, diese werden ,ausgeliefert".
Ich erwarte von dieser Truppe ebensowenig, dass die "interne Aufarbeitung genau dies bedeutet"
Ich erwarte von dieser Truppe ebensowenig, dass die "interne Aufarbeitung genau dies bedeutet"
Das Statement ist ja schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Aber die Frage bleibt was die Uefa beschwichtigen könnte.
Sicher keine interne Aufklärung der UF.
Interne Regelung könnte für die Zukunft wichtig sein.
Faule Äpfel aussortieren.Verzicht auf Pyro etc....
Aber wie schon geschrieben wird uns das in der aktuellen Sache wohl 0,0 helfen.
Ich hab auch wirklich keine Ahnung was helfen könnte das die Uefa nochmal ein Auge zudrückt.
Denke eher das das Kind schon im Brunnen gefallen ist.
Aber die Frage bleibt was die Uefa beschwichtigen könnte.
Sicher keine interne Aufklärung der UF.
Interne Regelung könnte für die Zukunft wichtig sein.
Faule Äpfel aussortieren.Verzicht auf Pyro etc....
Aber wie schon geschrieben wird uns das in der aktuellen Sache wohl 0,0 helfen.
Ich hab auch wirklich keine Ahnung was helfen könnte das die Uefa nochmal ein Auge zudrückt.
Denke eher das das Kind schon im Brunnen gefallen ist.
grossaadla schrieb:
Denke eher das das Kind schon im Brunnen gefallen ist.
Das könnte durchaus sein, denn eine Bewährungsstrafe bedeutet doch eigentlich nichts anderes als "ab sofort null Komma nichts".
AdlerBonn schrieb:
Naja, aber eine Geldstrafe soll ja den Verursacher angemessen schädigen. Um die EIntracht zu schädigen musst Du ganz andere Summen aufrufen, als bei einem Auszubildenden oder einem Arbeitnehmer mit 2.500 brutto. Vermutlich ist das Abbrennen von Pyrotechnik nur eine Ordnungswidirigkeit und nur weil die Uefa Geldstrafen gegen den Verein ausspricht kannst Du ja nicht solche Menschen für den Rest ihres Lebens wegen einer Ordnungswidirigkeit ruinieren.
Stell Dir vor Du parkst Dein Auto auf einem Anwohnerparkplatz und bekommst einen Strafzettel über 25.000 Euro. Wär' schon blöd, oder?
Da die Verursacher derzeit nicht auffindbar sind, wird dafür Eintracht Frankfurt als Mitstörer in Haftung genommen. Im Falle der weltlichen Gerichte bedarf es dafür einer Zivilklage, in Sachen Fussballverbände lediglich die jeweiligen Verbandsordnung und deren interne Gerichte. Es ist längst höchtsrichterlich bestätigt, dass bspw. ein Fußballverein die Verursacher solcher Strafen in Regress nehmen kann (BGH, Urteil vom 9. November 2017 - VII ZR 62/17). Köln hat es bereits getan, so auch Wolfsburg und die Clowns aus Mainz. Kleine Anekdote dazu: lustig wie sie sind, "dürfen" die neben einer Einmalzahlung den Betrag abarbeiten, in dem sie dort auf Jahre hinaus die Stadiontoiletten schrubben. Würde mir bei uns auch gefallen.
Shopbenutzer schrieb:Eine fürwahr gute Idee.
auf Jahre hinaus die Stadiontoiletten schrubben
Im Falle eines Geisterspiels darf die Strafe dennoch um einiges härter ausfallen, bei zu erwartender weit höherer finanzieller Schädigung der Eintracht.
Es gibt sehr viele Toiletten in Frankfurt.
Im Ernst: ein gutes Stück mehr weh tun muss das dann schon. In welcher Form auch immer
Der Haken an der Sache ist aber, dass die Täter ja wie immer gedeckt werden.
Wie wollen die UF denn überhaupt Verantwortung dafür übernehmen? Wie soll das aussehen???
Die bevorstehende Strafe trifft möglicherweise Zehntausende Eintracht-Fans. Wie übernimmt man Verantwortung dafür???
Die bevorstehende Strafe trifft möglicherweise Zehntausende Eintracht-Fans. Wie übernimmt man Verantwortung dafür???
Dschalalabad schrieb:(Zivil-/)rechtlich wohl eher gar nicht.
Wie wollen die UF denn überhaupt Verantwortung dafür übernehmen?
Mir persönlich sind die Namen kackegal, es genügt schon, wenn klar wäre, dass diese Kreaturen endlich mal nicht mehr um eine anständige Strafe herumkommen.
ebehabichs schrieb:
"und ziehen daraus interne Konsequenzen"
Darf ich das nicht so interpretieren?
Das bedeutet, dass man die Täter kennt und deckt. Und damit kann sich jeder seine eigene Meinung bilden, was das Statement wert ist.
Genau so sieht's aus.
Es ist, wie es ist. Mach einfach einen Alternativvorschlag.
Der Vorschlag ist ja völlig in Ordnung.
Sollte es dennoch die befürchtete Strafe geben, sollte man sich nicht beschweren (oder schlimmeres tun), sondern sich konsequent daran halten, was man vorschlug.
Sollte es dennoch die befürchtete Strafe geben, sollte man sich nicht beschweren (oder schlimmeres tun), sondern sich konsequent daran halten, was man vorschlug.
reggaetyp schrieb:
Jetzt sind m.E. drei Sachen wichtig (auch wenn ich natürlich noch 100x schreiben könnte, dass ich das scheiße fand in Mailand):
1. Hoffentlich kein Zuschauerausschluss
2. Zusammenhalt in der Fanszene
3. Solche Vorfälle verhindern.
Lösungsvorschlag
Ich schließe mich diesem pragmatischen Post von rt an und möchte einen Lösungsvorschlag unterbreiten, der diese drei Punkte zum Ziel hat:
1. Die UF/NWK erklärt sofort und öffentlich einen Verzicht auf den Einsatz von Pyro bis auf weiteres.
2. Die UF/NWK warnt alle, die sich nicht an diesen Verzicht halten, vor Konsequenzen: keine Deckung mehr, sondern vielmehr eine aktive Verfolgung aller Zuwiderhandelnden (z. B. durch Übergabe oder Nennung der Personalien an Eintracht Frankfurt). Ebenfalls bis auf weiteres.
3. Die UF/NWK erarbeitet ein Konzept / einen Verhaltenskodex für Fälle, wie künftig verfahren wird, wenn Leben oder Gesundheit anderer Zuschauer durch Pyro o. Ä. gefährdet wird.
4. Alle Anhänger von Eintracht Frankfurt unterstützen Punkt 1-3 und die darin gemachten Lösungsansätze der UF/NWK und appellieren an die UEFA, von rechtswidrigen Kollektivstrafen abzusehen und die Bewährung aufrechtzuerhalten.
Einen anderen Weg, der alle 3 Punkte berücksichtigt und gleichzeitig niemandem die Möglichkeit nimmt, sein Fansein in der Zukunft so zu gestalten, wie er es für richtig hält, sehe ich nicht. Wer guten Willens und noch einigermaßen bei verstand ist möge bitte die UF/NWK mit diesem Lösungsvorschlag unterstützen, bevor die Türen endgültig zugeschlagen werden.
Das ist schön und gut. Hätte m.E. nach der Verhängung der Bewährung passieren müssen.
Das erinnert mich an uneinsichtige Kinder. Es wird bei "Vergehen" mit Strafe gedroht, dennoch wird fröhlich weitergemacht. Und wenn es dann soweit ist, die Strafe auszusprechen, wird erst gemerkt dass twas wirklich schief gelaufen ist und dann bietet man alles mögliche an, um straffrei zu bleiben. Und wenn man dann doch nicht straffrei bleibt dann wird rumgemeckert dass man ja so viel geboten hätte und wäre trotzdem bestraft worden.
Warum nicht gleich mal glaubwürdig Besserung geloben und auch beweisen?
Das erinnert mich an uneinsichtige Kinder. Es wird bei "Vergehen" mit Strafe gedroht, dennoch wird fröhlich weitergemacht. Und wenn es dann soweit ist, die Strafe auszusprechen, wird erst gemerkt dass twas wirklich schief gelaufen ist und dann bietet man alles mögliche an, um straffrei zu bleiben. Und wenn man dann doch nicht straffrei bleibt dann wird rumgemeckert dass man ja so viel geboten hätte und wäre trotzdem bestraft worden.
Warum nicht gleich mal glaubwürdig Besserung geloben und auch beweisen?
Es ist, wie es ist. Mach einfach einen Alternativvorschlag.
Beide haben scheinbar noch nicht verstanden, dass viele Fans keinen Bock mehr auf eine aktive Fanszene hat, wo der Täterschutz über dem Wohl des Vereins und dem der anderen Fans steht!
Um eine Sperre in Lissabon kämen wir wohl nur herum, wenn die Eintracht sagen könnte, dass die Täter identifiziert wurden und das sie aus eigenem Antrieb gehandelt haben. Aber der Täterschutz steht ja über allem!