Schönesge
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hawischer schrieb:
Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
Vielleicht hat ja Satz 1 etwas mit Satz 2 zu tun, so dass sich Kanzler Scholz gar nicht zu einer Entscheidung "durchgerungen" haben könnte, sondern es vielmehr jetzt zu einer Abstimmung innerhalb der (wesentlichen) Allianz gekommen ist.
Oder es gab tatsächlich eine monatelange Debatte, aber der Blockier Deutschland wollte einfach nicht und hat im Alleingang die ganze Welt aufgehalten. Da kann ja jeder für sich entscheiden, was realistischer ist
Xaver08 schrieb:
Die Ukraine spricht davon, dass sie kurzfristig 200, mittelfristig 300 Panzer brauchen, dass es einen Effekt hat
Da wird es sehr viele Willige benötigen, habe gehört, dass Türkei und Griechenland, die wohl jeweils > 500 Leos haben, nicht liefern wollen.
Im Übrigen scheint man aus Nato-Sicht mit Deutschlands Rolle äußerst zufrieden zu sein:
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Polen stellt Antrag in Berlin für Leopard-Lieferung
https://www.faz.net/aktuell/politik/polen-beantragt-genehmigung-fuer-leopard-lieferung-an-die-ukraine-18625417.html?GEPC=s9
Stoltenberg verteidigte die Bundesregierung vor dem Hintergrund der anhaltenden Diskussion über deutsche Leopard-Lieferungen. Berlin liefere unter den Verbündeten der Ukraine die „umfangreichste militärische, finanzielle und humanitäre Unterstützung“ für Kiew, sagte er. „Waffen aus Deutschland retten in der Ukraine Tag für Tag Leben.“ Zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern sei er zudem „zuversichtlich, dass wir bald eine Lösung haben werden“.
Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.
Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
HessiP schrieb:
Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.
Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
Und gerade deswegen macht es schon irgendwie Sinn, erstmal eine breite Allianz zu schmieden. Und wie wir jetzt lernen durften, gab es nichtmal eine kleine.
Mal sehen, was aus Polens Antrag wird.
Schönesge schrieb:
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt
Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt
Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
Da steht überhaupt nichts Gegenteiliges von dem, was im Übrigen du zuvor beschrieben hast, worauf ich mich dann bezogen habe, drin.
Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
Das heißt aber gewiss nicht, dass Deutschland bei allen möglichen Waffengattungen, die geliefert werden könnten, der Erste sein muss. Und sich nicht über andere hinwegzusetzen, heißt für mich, erstmal eine breite Allianz zu haben, und nicht durchs Vorpreschen andere unter Druck zu setzen. Im Moment gibt es ja nichtmal eine kleine Allianz, dafür aber ganz schön viel heiße Luft! Wie schon den ganzen Krieg lang...
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt.
Schönesge schrieb:
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt
Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
Schönesge schrieb:sd400 schrieb:
Für seine Bremer läuft es nicht so gut. Da muss man schon mal Frust rauslassen.
Ist der Bremen Fan?
Das würde einiges erklären
Für mich erklärt das dann aber umso weniger, warum Schaaf damals der Antichrist in Persona war.
Adler_im_Exil schrieb:
Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).
Der Leopard wird in Europa von Deutschland, Polen, Türkei, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Portugal, Niederlande, Griechenland und Spanien genutzt. Hinzu kommt als Nato-Land noch Kanada. Tschechien, Slowakei und Ungarn werden Leopard2 bekommen. Österreich und die Schweiz als Nicht-Nato-Länder nutzen die Kiste auch.
Zu diesen gut 2000(? - in welchem Zustand auch immer) vorhandenen Panzern kommen noch die gut 135 Stk. der deutschen Industrie von Leo1 & 2, die aufbereitet werden könnten. Ggf. könnten auch noch welche aus dem nahen Osten, Asien und Chile zugekauft werden.
Challenger und Leclerc werden hingegen in Europa nur von Großbritannien und Frankreich genutzt. Die Italiener fahren auch eigene Büchsen.
Soll eine "Versorgung" der Ukraine im großen Stil erfolgen, ist der Aufbau einer Logistikkette mit Leopard alternativlos. Diese kann eigentlich nur von den großen Nutzerstaaten wie D, NL über und mit den Polen erfolgen.
Die Situation ist für viele Nutzerstaaten individuell und schwierig. Schau dir nur die Situation zwischen Griechenland und der Türkei an. Das GRE da nicht einfach große Teile seiner riesigen Panzerarmee abgibt, liegt auf der Hand. Die Skandinavier haben eine viel unmittelbarere russische Bedrohungslage aufgrund der geografischen Lage usw.
Es wird nur mit einer "Panzerallianz" mit deutscher Führung gehen, auf die die anderen sich dann drauf satteln und einzelne Modelle reingeben können. Sonst wird das nix. Und vermutlich ist genau das die Erwartung der anderen europäischen Staaten an Deutschland.
Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.
Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.
Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.
Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.
Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.
Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.
Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
Es wird doch jetzt im Moment, in dem D wieder die Bereitschaft für die Exportgenehmigung signalisiert, ruhiger.
Polen meldet, dass sie noch nicht wissen, wann sie den Antrag stellen, weil sie erst die Allianz schmieden müssen.
Das weist doch auch darauf hin, dass es nicht nur darum geht, dass D blockiert
Polen meldet, dass sie noch nicht wissen, wann sie den Antrag stellen, weil sie erst die Allianz schmieden müssen.
Das weist doch auch darauf hin, dass es nicht nur darum geht, dass D blockiert
Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
Die Ukraine fordert schon lange alles mögliche, aus guten Gründen.
Auch vereinzelte Meinungen fordern schon lange ziemlich viel.
Die Alliierten haben allmählich ihre Lieferungspakete angepasst, über Geparde, Haubitzen, Flugabwehr, Marder etc. Im Moment stehen Kampfpanzer im Fokus, die offenkundig viele, die sie besitzen, noch nicht oder gar nicht liefern wollen (Griechenland und Türkei zB).
Insofern hast du schon eine sehr eigene Sicht auf die Dinge.
Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".
Möglicherweise aus Gründen.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".
Möglicherweise aus Gründen.
Misanthrop schrieb:
Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".
Möglicherweise aus Gründen.
Interessant.
Es wird mE immer mehr deutlich: Da wird ganz schön viel gepoltert.
Wenn man Pistorius gestern bei Anne Will gehört hat, scheint es in Ramstein ganz unterschiedliche Meinungen gegeben zu haben, Deutschland stand keinesfalls isoliert da. Deutschland sei auch gar nicht gegen die Lieferung dieser Panzer. Es fehlt aber wohl noch an einer breiten Allianz (Abstimmung).
Diese scheint noch nicht zu bestehen, es gilt wohl noch zu überzeugen.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.
Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.
Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.
Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr
"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."
Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.
Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
Die Union sucht ja weiterhin ihr Programm, sie weiß noch gar nicht, wo sie hin möchte.
Bei aller Kritik an Scholz und der SPD, die es zurecht gibt, sehe ich derzeit keine bessere Alternative zur momentanen Regierung. Gerade auch deshalb, weil man um Lösungen ringt und es sich nicht einfach zu machen scheint.
Bei aller Kritik an Scholz und der SPD, die es zurecht gibt, sehe ich derzeit keine bessere Alternative zur momentanen Regierung. Gerade auch deshalb, weil man um Lösungen ringt und es sich nicht einfach zu machen scheint.
adlerkadabra schrieb:Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.
Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede
Adler_im_Exil schrieb:adlerkadabra schrieb:Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.
Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede
Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.
Und genau das nervt mich mittlerweile. Ich kann total verstehen, wenn man pro Panzerlieferungen ist, bin ich wahrscheinlich in der Tendenz auch. Das berechtigt aber nicht, permanent ein an der Realität vorbeigehendes Bild zu zeichnen, aus welchen Gründen auch immer...
Schönesge schrieb:
Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.
Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).
Und kurz zu der Frage wie es unter einer CDU/CSU Regierung wäre. Da wäre es vermutlich ganz genauso, nur gäbe es keinen keifenden Friedrich Merz in der Oposition, der gefühlt seit dem Wahlabend in skrupellosem, populistischem, rechtsaußen fischendem Wahkampfmodus ist.
Schönesge schrieb:
Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?
Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...
Adler_im_Exil schrieb:Schönesge schrieb:
Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?
Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...
Als "Einzelland" wohl auf Platz 2, auf der Statistik hier nach UK auf Platz 3:
https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/
Für einen angeblichen (weltweitgesehenen Einzel)Blockierer gar nichtmal so schlecht, bzw interessant...
Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.
Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube, dass Deutschland im Vergleich zu USA (sowieso) aber auch anderen europäischen und auch baltischen Staaten deutlich weniger Miitärhilfe an die Ukraine gesendet hat. Wenn das so stimmt, könnte es sein, dass die anderen jetzt eher mal sagen: "Macht ihr Deutschen auch mal was."
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
Schönesge schrieb:
Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?
Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...
Die Sprache in den Medien verändert sich auch langsam:
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.
https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html
Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.
https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html
Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.
WürzburgerAdler schrieb:
Die Sprache in den Medien verändert sich auch langsam:
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.
https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html
Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.
Was mich an der Debatte ärgert, ist definitiv nicht die Tatsache, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, im Gegenteil, ich persönlich tendiere auch eher in die Richtung, dass die Leos geliefert werden sollten (mir fehlt aber definitiv der Überblick).
Mich ärgert vielmehr, dass so einseitig Deutschland als sonstwas dargestellt wird, indem man bei der eigenen Argumentation wesentliche Aspekte einfach weglässt wie zB fast komplett Westeuropa. Oder die Tatsache, dass Deutschland alles ist, aber keine Militärmacht und jetzt gefälligst Führung übernehmen soll. Man möchte sich nichtmal die Mühe machen alle Argumente zu reflektieren, denn viel wichtiger scheint zu sein, dass man am Ende behaupten kann, Deutschland und oder der Kanzler seien isoliert.
Da frage ich mich dann schon irgendwie, um was es hier eigentlich geht.
Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube, dass Deutschland im Vergleich zu USA (sowieso) aber auch anderen europäischen und auch baltischen Staaten deutlich weniger Miitärhilfe an die Ukraine gesendet hat. Wenn das so stimmt, könnte es sein, dass die anderen jetzt eher mal sagen: "Macht ihr Deutschen auch mal was."
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
Hier auch nochmal Frankreichs Take zu Kampfpanzern:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-macron-schliesst-lieferung-von-leclerc-kampfpanzern-nicht-aus-a-8096e5f6-0b28-4cc9-8ca8-028508d7d567?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Alles offen, klingt irgendwie wie Deutschlands Position. Man möchte das in den nächsten Wochen prüfen. Was fällt Frankreich bitte ein?
Wir halten also fest, Deutschland...
und große Teile Westeuropas total isoliert....
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-macron-schliesst-lieferung-von-leclerc-kampfpanzern-nicht-aus-a-8096e5f6-0b28-4cc9-8ca8-028508d7d567?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Alles offen, klingt irgendwie wie Deutschlands Position. Man möchte das in den nächsten Wochen prüfen. Was fällt Frankreich bitte ein?
Wir halten also fest, Deutschland...
und große Teile Westeuropas total isoliert....
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
So funktioniert das in der Regel nicht. Bevor es eine offizielle Anfrage gibt, wird auf Referentenebene informell abgefragt, ob es eine Genehmigung gibt. Kommt dazu keine positive Rückmeldung, erfolgt kein offizieller Antrag.
Auf diese Weise will man diplomatische Konflikte vermeiden.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Danke für die Bestätigung, keiner liefert bisher Kampfpanzer. Macron hört sich zudem sehr danach an, dass es "gute Gründe für und gute Gründe gegen" die Lieferung derer Kampfpanzer gibt. Spanien scheint ebenfalls vorsichtig zu sein. Und was ist mit Italien.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
babbelnedd schrieb:
Hellmann gerade Live bei Sky 90
Was Wichtiges Neues erwähnt?
retrufknarf schrieb:babbelnedd schrieb:
Hellmann gerade Live bei Sky 90
Was Wichtiges Neues erwähnt?
Hellmann erklärt sehr eindrucksvoll, warum es bei der Eintracht so läuft wie es läuft, vor allem im Unterschied zu anderen Traditionsvereinen.
Und warum Hoeneß eine Woche vor dem Spiel gegen die Bayern das Fanthema aufgemacht hat (alter Hoeneß Trick ).
Gelöschter Benutzer
Uralter Hohnestrik
Alles in allem aber noch recht nett und diplomatisch ausgedrückt von Hellmann ("überspitzt, was Hoeneß sagt" etc.) - im Gegensatz zum Pöbelton von selbigem gestern im DoPa.
Scholz sagt seit Monaten, dass alles was er macht in enger Abstimmung mit den Verbündeten erfolge. Keine Alleingänge, so sein Credo.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Der Spiegel meldet. Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
Also nicht nur die Freigabe für Polen, sondern angeblich auch eine Panzerkompanie aus deutschen Beständen.
Jetzt werden wir sehen, welche Länder nachziehen werden.