Schönesge
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Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
Weil andere sie geschützt haben, ist leider die Antwort, insbesondere die Amis.
Da wir uns aber auf die Amis nicht wirklich verlassen können, können wir uns Neutralität nicht erlauben, wenn es um unsere Sicherheit geht. Und im Russlandfall, geht es mE extrem klar um "unsere" Sicherheit und Freiheit. Überlegt Österreich nicht sogar nun doch der Nato beitreten zu wollen. Und was ist mit Norwegen und Schweden?
Ansonsten unterstütze ich deine anderen Punkte zu fairen Handel etc., um langfristig Frieden und insgesamt mehr Wohlstand und Sicherheit weltweit zu erreichen. Wir müssen unbedingt langfristiger Handeln, in jede Richtung.
Ich weiß jetzt nicht, wo und wann die USA die Neutralität Österreichs und der Schweiz geschützt haben. Aber egal. Beide Länder unterhalten auch Armeen, beteiligen sich nicht in Auslandseinsätzen als Hilfstruppen irgendwelcher Mächte und haben - insbesondere die Schweizer - klare Konzepte für den Verteidigungsfall.
Wir müssen das auch nicht weiter vertiefen. Ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus auch Alternativen zu Militärbündnissen und -blöcken gibt. Dazu gehört natürlich auch - und da stimmen wir überein -, die Konsequenzen zu beachten. Und die liegen u. a. in deinem letzten Absatz.
Ich bin halt fest davon überzeugt, dass niemand Österreich oder die Schweiz angreifen wird, weil die mitten im "Natoland" und EU-Land liegen, da würde früher oder später auch die Amis mit von der Partie sein.
Aber du hast recht, möchte das auch nicht vertiefen. Nur wären alle neutral, hätte Russland freie Bahn. Das kann nicht in unserem Interesse sein.
Aber du hast recht, möchte das auch nicht vertiefen. Nur wären alle neutral, hätte Russland freie Bahn. Das kann nicht in unserem Interesse sein.
Wenn es Russland nur um die Neutralität der Ukraine ginge, wäre der Krieg längst beendet. Aber interessant, dass einige immer noch auf das Narrativ Russlands hereinfallen.
Alle Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass das Minimalziel Russlands die faktische Annexion der Donbas-Region sowie der Landbrücke zur Krim inklusive Mariupol ist. Wenn Russland diese Regionen vollständig erobert und und die ukrainische Bevölkerung dort gewaltsam vertrieben hat, wird es vermutlich zur Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein. Wohlwissend, dass die Ukraine dann nicht mehr in der Lage sein wird, diese Gebiete zurückzuerlangen, weil der internationale Druck auf die Ukraine zu einer „friedlichen“ Lösung steigen wird.
Es bleibt zu hoffen, dass die Ukrainische Armee der Russischen Armee weitere schwere Niederlagen beibringt. Allenfalls unter dem Eindruck wäre Russland m.E. zu einer einigermaßen ausgeglichenen friedliche Lösung möglich, die länger als ein paar Jahre Bestand hat.
Alle Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass das Minimalziel Russlands die faktische Annexion der Donbas-Region sowie der Landbrücke zur Krim inklusive Mariupol ist. Wenn Russland diese Regionen vollständig erobert und und die ukrainische Bevölkerung dort gewaltsam vertrieben hat, wird es vermutlich zur Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein. Wohlwissend, dass die Ukraine dann nicht mehr in der Lage sein wird, diese Gebiete zurückzuerlangen, weil der internationale Druck auf die Ukraine zu einer „friedlichen“ Lösung steigen wird.
Es bleibt zu hoffen, dass die Ukrainische Armee der Russischen Armee weitere schwere Niederlagen beibringt. Allenfalls unter dem Eindruck wäre Russland m.E. zu einer einigermaßen ausgeglichenen friedliche Lösung möglich, die länger als ein paar Jahre Bestand hat.
amsterdam_stranded schrieb:
Wenn es Russland nur um die Neutralität der Ukraine ginge, wäre der Krieg längst beendet. Aber interessant, dass einige immer noch auf das Narrativ Russlands hereinfallen.
Das ist mE der entscheidende Punkt. Russland möchte seinen Einfluss ausbauen, selbstverständlich wollen die keine neutrale Ukraine, die wollen mE ziemlich eindeutig bestimmen, wo es in der Ukraine lang geht.
Deshalb darf die Ukraine nicht in die Nato, und wahrscheinlich auch nicht in die EU.
Russland wird immer Gründe finden, warum man aus deren Sicht in die Ukraine einmarschieren "muss". Jetzt geht es doch auch gerade um die "Entnazifizierumg", ganz offiziell. Es geht nicht um das alte hier gerne noch bediente Narrativ der angeblichen Sicherheitsinteressen Russlands.
Schönesge schrieb:Das wird ohnehin nur genutzt, um mit Fremdworten zu imprägnieren.
hier gerne noch bediente Narrativ
Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
Weil andere sie geschützt haben, ist leider die Antwort, insbesondere die Amis.
Da wir uns aber auf die Amis nicht wirklich verlassen können, können wir uns Neutralität nicht erlauben, wenn es um unsere Sicherheit geht. Und im Russlandfall, geht es mE extrem klar um "unsere" Sicherheit und Freiheit. Überlegt Österreich nicht sogar nun doch der Nato beitreten zu wollen. Und was ist mit Norwegen und Schweden?
Ansonsten unterstütze ich deine anderen Punkte zu fairen Handel etc., um langfristig Frieden und insgesamt mehr Wohlstand und Sicherheit weltweit zu erreichen. Wir müssen unbedingt langfristiger Handeln, in jede Richtung.
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
Weil andere sie geschützt haben, ist leider die Antwort, insbesondere die Amis.
Da wir uns aber auf die Amis nicht wirklich verlassen können, können wir uns Neutralität nicht erlauben, wenn es um unsere Sicherheit geht. Und im Russlandfall, geht es mE extrem klar um "unsere" Sicherheit und Freiheit. Überlegt Österreich nicht sogar nun doch der Nato beitreten zu wollen. Und was ist mit Norwegen und Schweden?
Ansonsten unterstütze ich deine anderen Punkte zu fairen Handel etc., um langfristig Frieden und insgesamt mehr Wohlstand und Sicherheit weltweit zu erreichen. Wir müssen unbedingt langfristiger Handeln, in jede Richtung.
Ich weiß jetzt nicht, wo und wann die USA die Neutralität Österreichs und der Schweiz geschützt haben. Aber egal. Beide Länder unterhalten auch Armeen, beteiligen sich nicht in Auslandseinsätzen als Hilfstruppen irgendwelcher Mächte und haben - insbesondere die Schweizer - klare Konzepte für den Verteidigungsfall.
Wir müssen das auch nicht weiter vertiefen. Ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus auch Alternativen zu Militärbündnissen und -blöcken gibt. Dazu gehört natürlich auch - und da stimmen wir überein -, die Konsequenzen zu beachten. Und die liegen u. a. in deinem letzten Absatz.
Schönesge schrieb:Finnland ist auch nicht zu vergessen.
Überlegt Österreich nicht sogar nun doch der Nato beitreten zu wollen. Und was ist mit Norwegen und Schweden?
Da wird doch deutlich, welche Seite die Nationen für verlässlicher einschätzen.
Darüber hinaus denke ich, dass diese Nationen ebenso wie wir ein Interesse haben, ein starkes und wehrfähiges Europa zu schaffen, das nicht auf die Gnade der USA angewiesen ist. Sei es jetzt innerhalb der NATO oder in Form von europäischen Eingreiftruppen o.ä.
Schönesge schrieb:
Wofür es am Ende reicht, werden wir sehen.
Naja. Es sind jetzt nur noch 6 Spiele. Schlussspurt. Aber gestern haben wir wichtige (da vermeintlich einfache) Punkte liegen lassen. Platz 6 können wir wohl eher abhaken, Platz 7 mit ein bissi Glück (Mainz hinter uns hat ja noch 2 weitere Spiele offen). Das Restprogramm ist aber knackig. Wir spielen gegen die direkte Konkurrenz, die nun auch um Europa fightet (Freiburg, Union, Hoffenheim, Mainz). Und zwischendurch dann mal Leverkusen noch dabei. Heftiges Programm. 48 Punkte, Platz 8. Mein Tipp könnte sogar recht realistisch sein.
Schönesge schrieb:
Der Punkt geht an dich, gestern war ärgerlich.
Und trotzdem bleiben noch 6 Spiele zu spielen. Und es ist doch sehr gut, dass wir gerade gegen die Konkurrenz um die besagten Plätze spielen. Besser so, als anders herum.
Zumal wir ja doch diese Saison sehen, dass es völlig egal ist wo der Gegner steht. Ein 0:0 haben wir in der einen Woche gegen Leipzig, die gerade das stärkste Rückrundenteam sind und in der anderen Woche gegen den sicheren Absteiger Fürth.
sgevolker schrieb:FrankenAdler schrieb:
Fischer plädiert für Neutralität.
Wie kann man angesichts der schrecklichen Bilder aus Butscha ernsthaft neutral bleiben? Der von Dir geforderte konstruktive Umgang mit dem Agressor ist doch gar nicht mehr möglich und ich finde auch nicht mehr wünschenswert. Putin und sein Regime müssen so schnell wie möglich weg und Neutralität scheint mir dafür gänzlich ungeeignet.
Man kann angesichts vieler anderer Beispiele natürlich Neutralität als regelhaftes Verhalten auch für diesen Krieg einfordern, stellt Neutralität doch eher die Regel alls die Ausnahme dar. Das hat er, so wie ich es verstehe, versucht deutlich zu machen. Und das ist ein wertvoller Beitrag zur Diskussion, führt er uns doch an die Auseinandersetzung mit unseren Motiven und unserer Rolle in diesem Konflikt heran.
Ich selbst sehe derzeit keine Möglichkeit komplett neutral zu bleiben, möchte eine strikte Isolation des Regimes, sehe aber ein weiteres kriegerisches Herangehen weitgehend kritisch, aus den jetzt vielfach benannten Gründen.
Der nächste Schritt sollte ein möglichst zeitnaher Verhandlungsfrieden sein. Danach bin ich gespannt, ob man bereit dazu ist das Putin Regime weiter zu isolieren, oder ob dann doch wieder Wirtschsftsinteressen wichtiger sind als politische Integrität. Ich hoffe ja, dass sich dann was verändert.
FrankenAdler schrieb:
[quote=sgevolker]
[quote=FrankenAdler]
Fischer plädiert für Neutralität.
Ich selbst sehe derzeit keine Möglichkeit komplett neutral zu bleiben, möchte eine strikte Isolation des Regimes, sehe aber ein weiteres kriegerisches Herangehen weitgehend kritisch, aus den jetzt vielfach benannten Gründen.
Der nächste Schritt sollte ein möglichst zeitnaher Verhandlungsfrieden sein. Danach bin ich gespannt, ob man bereit dazu ist das Putin Regime weiter zu isolieren, oder ob dann doch wieder Wirtschsftsinteressen wichtiger sind als politische Integrität. Ich hoffe ja, dass sich dann was verändert.
Ich antworte jetzt hier auf diesen Beitrag, da du hier schreibst, was du möchtest.
Das ist genau das, wofür ich auch plädiere. Neutralität bedeutet nämlich für mich, dass Putin morgen (sehr wahrscheinlich) vor unserer Tür bzw an unserer Landesgrenze steht, denn er wird sich bekräftigt fühlen, dies ohne große Konsequenzen machen zu können. Deutschland und die Nato können (leider) nicht direkt in der Ukraine direkt mitkämpfen, weil wir so wahrscheinlich direkt den Dritten Weltkrieg mit Atomwaffen auslösen würden. Insofern geht es nur über wirtschaftliche Sanktionen und Waffenlieferungen etc., bis 1. Russland komplett aus der Ukraine verschwunden ist und 2. Russland Reperationen gezahlt hat und klar bekräftigt, nie wieder ein anderes Land erobern zu wollen.
Ob mit oder ohne Putin.
Diese ggf langfristigen Konsequenzen nicht konsequen umzusetzen, um kurzfristige Wirtschaftsinteressen zu verfolgen, wäre mehr als dumm. Weil ein solches Handeln erstens langfristige Wirtschaftsinteressen konterkariert (sehen wir ja gerade) und zweitens auch unser demokratisches System gefährdet kann. Wir müssen endlich Entscheidungen treffen, die auch langfristige Folgen berücksichtigen. Kurzfristig mehr Kohle oder gutes Aussehen hat oft mittel- bis langfristige negative Folgen. Sie die Klimakrise. Solch ein Verhalten ist nicht wirtschaftlich.
Und für alle anderen Länder gilt: wir können mit keinen Ländern komplett freien Handel (individuell zu bewerten) betreiben und uns gar von diesen abhängig machen, die sich ähnlich aggressiv wie Russland verhalten und die uns ähnlich bedrohen. Russland verhält sich nämlich nicht erst seit gestern oder dem 24.02 so aggressiv. Das muss für alle gelten, um unsere Interessen (wirtschaftliche als auch freiheitliche) "langfristig" zu schützen. Das muss aus meiner Sicht die Lehre sein.
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen. Er macht es nicht, insofern kann ich ihm nicht folgen. Und trotzdem darf in jede Richtung gedacht werden. Jeder Beitrag hat seine Berechtigung.
Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
Und warum wir sämtliche Warnsignale nicht wahrhaben wollten und uns trotzdem vomn Putin abhängig gemacht haben, kapiere ich auch nicht. Geld vernebelt wohl die Sinne. Zeigt einfach nur, dass wir mindestens naiv waren und an das Gute geglaubt haben, obwohl das Böse tatsächlich offenkundig war.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Schönesge schrieb:
Und warum wir sämtliche Warnsignale nicht wahrhaben wollten und uns trotzdem vomn Putin abhängig gemacht haben, kapiere ich auch nicht. Geld vernebelt wohl die Sinne. Zeigt einfach nur, dass wir mindestens naiv waren und an das Gute geglaubt haben, obwohl das Böse tatsächlich offenkundig war.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es beweist aber auch, dass wir nicht gegen, sondern mit Putin arbeiten wollten. Der scheißt aber auf uns und verfolgt komplett eigene faschistische Ziele.
FrankenAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Und warum wir sämtliche Warnsignale nicht wahrhaben wollten und uns trotzdem vomn Putin abhängig gemacht haben, kapiere ich auch nicht. Geld vernebelt wohl die Sinne. Zeigt einfach nur, dass wir mindestens naiv waren und an das Gute geglaubt haben, obwohl das Böse tatsächlich offenkundig war.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Schönesge schrieb:
Und warum wir sämtliche Warnsignale nicht wahrhaben wollten und uns trotzdem vomn Putin abhängig gemacht haben, kapiere ich auch nicht. Geld vernebelt wohl die Sinne. Zeigt einfach nur, dass wir mindestens naiv waren und an das Gute geglaubt haben, obwohl das Böse tatsächlich offenkundig war.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es beweist aber auch, dass wir nicht gegen, sondern mit Putin arbeiten wollten. Der scheißt aber auf uns und verfolgt komplett eigene faschistische Ziele.
Schönesge schrieb:
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin ja durchaus auch dafür, Konflikte in ihrem Gesamtkontext zu betrachten. Aber die Diskriminierung der Roma in Ungarn, die kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder die ermordeten Journalisten in Slowenien haben damit nun wirklich nichts mehr mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun.
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
FrankenAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Und warum wir sämtliche Warnsignale nicht wahrhaben wollten und uns trotzdem vomn Putin abhängig gemacht haben, kapiere ich auch nicht. Geld vernebelt wohl die Sinne. Zeigt einfach nur, dass wir mindestens naiv waren und an das Gute geglaubt haben, obwohl das Böse tatsächlich offenkundig war.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Fischer plädiert für Neutralität. Und du beschreibst ja schön, wofür wir die Ukraine nit Waffen ausstatren: die sollen stellvertretend für uns Putin in die Schranken weisen. Und da bin ich wieder bei dem Punkt, dass es Kalkül des Westens ist, die Ukrainer dabei zu unterstützen den Blutzoll für unsere Freiheit zu entrichten um den Agressor zu schwächen.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.
Einbußen haben doch alle und Leistungsträger verlieren wir jedes Jahr. Nichts womit man hier nicht umgehen könnte. Umbrüche haben wir seit 2016 permanent, da mussten wir allerdings mehr Stammspieler ersetzen als letzten Sommer.
Und ja: Ich verweise auch ständig auf Silva, den m an nicht ansatzweise ersetzen konnte. Und auf den spielerischen Part im DM/ZM. Die rechte Seite hat man endlich im Winter nach Jahren sehr gut verstärkt.
Wenn ich mir die Tabellensituation anschaue: Mit einem Sieg gestern und gg Freiburg wären wir bis auf eine Punkt an Platz 6 dran. Wenn ich mir die Spiele gg Dortmund und in Augsburg anschaue, wo wir überragend + geführt haben und nur 1 lächerlichen Punkt mitgenommen haben, dann hätten wir jetzt locker 45 Punkte.
Und gerade zum Ende der HR udn Beginn der RR haben die doch gezeoigt, dass sie richtig guten Fussball spielen können
Und ja: Ich verweise auch ständig auf Silva, den m an nicht ansatzweise ersetzen konnte. Und auf den spielerischen Part im DM/ZM. Die rechte Seite hat man endlich im Winter nach Jahren sehr gut verstärkt.
Wenn ich mir die Tabellensituation anschaue: Mit einem Sieg gestern und gg Freiburg wären wir bis auf eine Punkt an Platz 6 dran. Wenn ich mir die Spiele gg Dortmund und in Augsburg anschaue, wo wir überragend + geführt haben und nur 1 lächerlichen Punkt mitgenommen haben, dann hätten wir jetzt locker 45 Punkte.
Und gerade zum Ende der HR udn Beginn der RR haben die doch gezeoigt, dass sie richtig guten Fussball spielen können
Ich denke, die Eintracht hat es schon sehr viel krasser als andere getroffen, da man eben keine Entlassungen vorgenommen hat, so beschreibt es auch Hellmann, was komplett nachvollziehbar ist.
Bei dem was du in diesem Beitrag schreibst, sind wir mal ansonsten gar nicht weit voneinander entfernt. Es ist alles sau eng und leider haben wir schon einige blöde Punkte liegen lassen. Mal sehen, obs am Ende trotzdem noch für etwas reicht.
Bei dem was du in diesem Beitrag schreibst, sind wir mal ansonsten gar nicht weit voneinander entfernt. Es ist alles sau eng und leider haben wir schon einige blöde Punkte liegen lassen. Mal sehen, obs am Ende trotzdem noch für etwas reicht.
Punkasaurus schrieb:
Und manchmal reicht bei einer Mannschaft es auch wenn nur 2 wichtige Spieler weggehen und ausfallen aus der Startelf.
Ja. Da sieht man dann doch, dass der Mix bei uns recht gesund ist. Erinnere dich mal an Köln 17/18... als Modeste kurzzeitig nach China abwanderte und Cordoba ihn nicht ersetzen konnte. Peng: Abstieg in die 2. Liga... als voriger Tabellenfünfter.
Adler_Steigflug schrieb:Punkasaurus schrieb:
Und manchmal reicht bei einer Mannschaft es auch wenn nur 2 wichtige Spieler weggehen und ausfallen aus der Startelf.
Ja. Da sieht man dann doch, dass der Mix bei uns recht gesund ist. Erinnere dich mal an Köln 17/18... als Modeste kurzzeitig nach China abwanderte und Cordoba ihn nicht ersetzen konnte. Peng: Abstieg in die 2. Liga... als voriger Tabellenfünfter.
So ist es. Wir haben es geschafft, dass sich seine fehlenden Tore auf vielen Schultern verteilt haben. Das war auch der Plan.
Wofür es am Ende reicht, werden wir sehen.
Schönesge schrieb:
Wofür es am Ende reicht, werden wir sehen.
Naja. Es sind jetzt nur noch 6 Spiele. Schlussspurt. Aber gestern haben wir wichtige (da vermeintlich einfache) Punkte liegen lassen. Platz 6 können wir wohl eher abhaken, Platz 7 mit ein bissi Glück (Mainz hinter uns hat ja noch 2 weitere Spiele offen). Das Restprogramm ist aber knackig. Wir spielen gegen die direkte Konkurrenz, die nun auch um Europa fightet (Freiburg, Union, Hoffenheim, Mainz). Und zwischendurch dann mal Leverkusen noch dabei. Heftiges Programm. 48 Punkte, Platz 8. Mein Tipp könnte sogar recht realistisch sein.
Schönesge schrieb:
Ok, sportliche Führung samt Trainerteam braucht es also nicht, weil Werbeträger die Tore schießen. Es braucht also nur Kohle, alles andere ist beliebig austauschbar.
Wer sagts der Hertha?
Und wer sagts Wolfsburg? Ob da jetzt Glasner agierte oder sonst wer, hat ja gar keinen Unterschied gemacht. Oder etwa doch?
Du hast doch explizit auf die Kohle und Werksvereine verwiesen, das jedoch kein Garant für Erfolg ist.
Nein braucht´s nicht, da wir mit Ben Manga einen Kaderplaner haben, der bei uns den KAder plant & zusammenstellt und nicht Bobic oder Krösche. Krösche kam zudem am 1.6., da ist die Kaderplanung in der Regel bereits abgeschlossen. Bobic hat das selbe Problem in Berlin gehabt: zu spät dort angeheuert, dadurch keine echte Chance den Kader zu planen und ohne Ben Manga und mit Friedrich dort halt nur die Hälfte wert.
Glasner hat das Hüttersche System übernommen und im Gegensatz zu diesem keinen großen Umbruch hier vorfinden müssen (im Team) Bis auf Silva eben. Den hat man nicht adäquat ersetzen können.
Von daher ist das auch keine Übergangssaison (blöder Begriff übrigens)
Wenn du wirklich nicht erkennst, dass Glasner einen anderen Fußball als Hütter spielen lässt und dass das Wegbrechen der gesamten sportlichen Leitung angeblich keinen Einfluss auf die Performance hat, dann haben wir beide einfach keine Diskussionsgrundlage. Macht aber auch nichts.
PS: Manga ist kein Alleininterhalter, er ist in einem Team, ein Team, dass sich nach dem Wegbrechen der sportlichen Leitung erstmal finden musste und ggf auch noch muss. Mir fehlen hier Informationen. Gut, dass er geblieben ist, ja, das hat den extremen und fast einzigartige Umbruch zumindest etwas abgefedert.
PS: Manga ist kein Alleininterhalter, er ist in einem Team, ein Team, dass sich nach dem Wegbrechen der sportlichen Leitung erstmal finden musste und ggf auch noch muss. Mir fehlen hier Informationen. Gut, dass er geblieben ist, ja, das hat den extremen und fast einzigartige Umbruch zumindest etwas abgefedert.
Schönesge schrieb:
Nur weil wir jetzt gegen Fürth nicht gewinnen konnten, hatte doch Bruchhagen nicht recht und wir haben diese Saison keine Chance auf die EL. Ich verstehe diese Schlussfolgerung nicht. Und gerade die letzten 6 Jahre sollten doch mehr als Beweis genug sein, dass Bruchhagen extrem daneben liegt, mit seiner Zenenttheorie, vor allem wenn man noch bedenkt, wie Corona unsere Eintracht gebeutelt hat. Ich empfehle Hellmanns Interviews in der FR.
Sorry. Das war ironisch gemeint um die vielbetonten "Grenzen des machbaren" die hier derzeit allenthalben identifiziert werden ein wenig auf die Schippe zu nehmen.
Im Kern ging es mir eher darum, dass ich gerade bei Krösche den Eindruck habe, dass er wohl davon überzeugt ist, dass mit diesem Kader ein starker Abfall zur letzten Saison eigentlich nicht passieren sollte. Und da bin ich halt irritiert, dass hier die Fans dem Kader weniger zutrauen als die sportliche Leitung.
Aber selbst dafür gibt es ja dann Hypothesen und Erklärungsmodelle. Und da, ja da musste ich dann kurz schmunzeln und an unseren Herri denken.
Mich irritiert es ebenfalls, dass unsere Fans in Teilen unserer Mannschaft relativ wenig zutrauen. Das ist aber kein neues Phänomen, sondern eigentlich führen wir hier die Diskussionen jedes Jahr, vor allem immer dann, wenn Dinge (mal) nicht klappen. Man verkennt dabei halt jedes Mal wieder, dass andere Mannschaften ähnliche Probleme haben. Mängel in der Mannschaft zu haben, ist kein Frankfurter Alleinstellungsmerkmal.
Und trotzdem standen wir im Jahr 2021 im Schnitt auf Platz 3. Und diese Saison sind die oberen Plätze trotzdem nicht komplett außer Sichtweise obwohl wir einen Trainer haben, der signifikant anders spielen lässt, als sein Vorgänger und einige Spieler ihr erstes Bundesligajahr bestreiten.
Ich verstehe nicht, wie man diese Faktoren bei der Einordnung der Gesamtlage außer Acht lassen kann, so wie das hier der ein oder andere tut und dann irgendwelche Schlussfolgerungen zieht.
Und trotzdem standen wir im Jahr 2021 im Schnitt auf Platz 3. Und diese Saison sind die oberen Plätze trotzdem nicht komplett außer Sichtweise obwohl wir einen Trainer haben, der signifikant anders spielen lässt, als sein Vorgänger und einige Spieler ihr erstes Bundesligajahr bestreiten.
Ich verstehe nicht, wie man diese Faktoren bei der Einordnung der Gesamtlage außer Acht lassen kann, so wie das hier der ein oder andere tut und dann irgendwelche Schlussfolgerungen zieht.
Gelöschter Benutzer
Schönesge schrieb:
Von welcher fehlenden Qualität redet ihr?
Es geht nicht um die Qualität um bestimmte Plätze mit zu spielen. Man kann auch mit dem aktuellen Tabellenplatz, aufgrund aller Faktoren mit Umbruch, Corona, etc. durchaus zufrieden sein und dennoch Mängel in gewissen Mannschaftsteilen bzw. fußballerischen Fähigkeiten anmerken. Das ist in vielen Fällen übrigens gar nichts Schlimmes oder Böses, sondern dient im Idealfall nur der weiteren Verbesserung. Aber dass in diesem Forum hier, jede Art von Kritik gleich verteufelt wird, ist ja nun nichts Neues.
Zu deiner oben zitierten Fragestellung, erlaube ich mir einfach mal den WürzburgerAdler zu zitieren, der dir deine Frage durchaus schlüssig beantwortet:
WürzburgerAdler schrieb:etienneone schrieb:
Keiner unserer Offensiven kann einen Ball halten oder abschirmen. Das ist das Problem. Körperlichkeit, Robustheit, Präsenz.
Eines mal deutlich vorab: mit dem bisherigen Abschneiden unserer Eintracht habe ich Null Probleme. Was durch Corona-Verwerfungen oder auch nur kleinste Fehlentscheidungen passieren kann, sieht man in Wolfsburg, Gladbach, Berlin. Insofern: alles gut. Insbesondere das Viertelfinale der EL gegen Barca.
Zwei Dinge in der Diskussion hier möchte ich aber nochmal aufgreifen. Das eine ist das oben Zitierte. Das stimmt nämlich erstens und zweitens ist es nur eines von vielen Qualitätsmängeln, die sich quer durch die Mannschaft ziehen. Gestern war bereits der zweite Ballkontakt nach dem Anstoß ein Stockfehler (schlechte Ballannahme). Unglaublich.
Das andere hängt damit zusammen: mit Silva, Jovic und Younes haben wir nicht nur viel Torgefahr verloren, sondern Qualität auf allen Ebenen (von der Dribbelstärke, die auch gegen tief stehende Gegner Löcher reißt über Physis, die mehrere Abwehrspieler bindet bis hin zur Lufthoheit im Strafraum). So viel Qualität auf einmal haben wir selbst in den größten Umbruchjahren selten verloren.
Das ist schlichtweg eine Qualität, die uns in diesem Jahr fehlt.
Und wie von WA beschrieben, verkaufen wir uns trotz dieser Mängel in dieser Saison durchaus ordentlich. Gerade aber in Spielen wie gestern, mit tiefstehenden Gegern, fehlt uns eben genau diese Qualität. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Saison.
Was die "Einschätzung" zu Lindström betrifft, bin ich übrigens voll bei dir. Jesper ist einer der Lichtblicke diese Saison, für mich unbegreiflich, wie man ihn derart abschreiben kann.
Schönesge schrieb:
Von welcher fehlenden Qualität redet ihr?
Da kann ich nur für mich sprechen: es geht hier nicht um einen Qualitätsmaßstab, der sich an Tabellenplätzen bemisst. Es geht einzig und allein um die Beobachtung der Spieler bei der Ausübung ihres Berufes. Und da gibt es - wie in jedem anderen Beruf auch - Qualitätsmerkmale.
Im Fußball sind das so profane Dinge wie Ballan- und mitnahme (da hatte gestern bereits der Spieler ein Problem, der nach dem Anstoß angespielt wurde), über Defensivaktionen zum Mitspieler oder zum Gegner bis hin zu Abschlussqualitäten oder der Durchsetzungsstärke in Zweikämpfen.
Insbesondere skyeagle und ich haben diese Qualitätsdefizite, die in einigen Spielen der jüngeren Vergangenheit schon Splastickcharakter angenommen haben, in den letzten Wochen bis zum Erbrechen angesprochen, insofern sollte klar sein, dass es uns nicht um die CL geht, sondern eher eine Stufe davor - um die basics.
Deine Beobachtungen sind auch zutreffend, es gibt Mängel sichetlich Mängel in unserem Kader.
Nur sollte man daraus keine Schlüsse ziehen, ob das für irgendeinen Platz in der Liga reichen kann, was du nicht tust.
Denn dafür müsste man diese Mängel und Fähigkeiten mit den der anderen Mannschaften vergleichen. Da wird es nämlich nicht weniger Mängel geben.
Wenn man das alles zusammenbringt, dann kann man evtl ableiten, wofür es am Ende reichen kann. Ohne ein Zusammenbringen dieser Faktoren bleiben es isolierte Beobachtungen. Beobachtungen, die unser Trainer sicherlich such macht und daran arbeiten lässt.
Nur sollte man daraus keine Schlüsse ziehen, ob das für irgendeinen Platz in der Liga reichen kann, was du nicht tust.
Denn dafür müsste man diese Mängel und Fähigkeiten mit den der anderen Mannschaften vergleichen. Da wird es nämlich nicht weniger Mängel geben.
Wenn man das alles zusammenbringt, dann kann man evtl ableiten, wofür es am Ende reichen kann. Ohne ein Zusammenbringen dieser Faktoren bleiben es isolierte Beobachtungen. Beobachtungen, die unser Trainer sicherlich such macht und daran arbeiten lässt.
Ich sehe keinen so gewaltigen Umbruch im letzten Sommer. Die ewige Wiederholung, wie bedeutsam der Wechsel von Bobic / Hütter zu Krösche / Glasner sei, kann ich nicht nachvollziehen; wir haben beide Personalien gut weggesteckt (dass diese Wechsel uns letzte Saison die CL versaut haben, steht auf einem anderen Blatt).
Klar, Silva war ein großer Verlust, der nicht ausgeglichen wurde. Aber viele, von denen es hieß, sie gingen ebenfalls, sind geblieben: Kostic, NDicka, Kamada, Hinti...
Der Wegfall eines Klassestürmers erklaert m.E. nicht, weshalb es nicht gelingt, unfallfrei nach vorne zu spielen, sondern ein übles Fehlpassfestival nach dem anderen zu feiern. Sicher würde eine Führung im Spiel auch mehr Sicherheit geben (wenn ein Stürmer, der diesen Namen verdient, auch mal trifft), aber das erklaert dennoch nicht diese Vielzahl am simplen, heute so genannten "unforced" Ballverlusten.
Ich bin beim Würzburger Adler: es fehlt schlicht an Qualitaet im Kader - er hat richtig beschrieben, wo die Schwaechen liegen und das auch mit Beispielen belegt. Was mir in der Mannschaft auch fehlt, ist ein echter Leader - wir haben alles eher körperlose Leisetreter.... So gesehen waere ein Platz unter den ersten 10 tatsaechlich ein Erfolg.
Abschließend noch eine Bemerkung zu Lindström: er wird hier allgemein als riesiges Talent mit noch größerer Zukunft gesehen. Ich bekomme zunehmend Zweifel, ob er die physische und psychische Staerke dafür wirklich mitbringt. Er kann gerne mal ein Spiel wie gestern entscheiden statt immer wieder falsche Entscheidungen zu treffen. Irgendwann mutiert so jemand zum ewigen Talent.
Ansonsten wurde hier im Forum von vielen Usern sehr viel Richtiges geschrieben, was ich nicht zum x-ten Male wiederkaeuen will.
Klar, Silva war ein großer Verlust, der nicht ausgeglichen wurde. Aber viele, von denen es hieß, sie gingen ebenfalls, sind geblieben: Kostic, NDicka, Kamada, Hinti...
Der Wegfall eines Klassestürmers erklaert m.E. nicht, weshalb es nicht gelingt, unfallfrei nach vorne zu spielen, sondern ein übles Fehlpassfestival nach dem anderen zu feiern. Sicher würde eine Führung im Spiel auch mehr Sicherheit geben (wenn ein Stürmer, der diesen Namen verdient, auch mal trifft), aber das erklaert dennoch nicht diese Vielzahl am simplen, heute so genannten "unforced" Ballverlusten.
Ich bin beim Würzburger Adler: es fehlt schlicht an Qualitaet im Kader - er hat richtig beschrieben, wo die Schwaechen liegen und das auch mit Beispielen belegt. Was mir in der Mannschaft auch fehlt, ist ein echter Leader - wir haben alles eher körperlose Leisetreter.... So gesehen waere ein Platz unter den ersten 10 tatsaechlich ein Erfolg.
Abschließend noch eine Bemerkung zu Lindström: er wird hier allgemein als riesiges Talent mit noch größerer Zukunft gesehen. Ich bekomme zunehmend Zweifel, ob er die physische und psychische Staerke dafür wirklich mitbringt. Er kann gerne mal ein Spiel wie gestern entscheiden statt immer wieder falsche Entscheidungen zu treffen. Irgendwann mutiert so jemand zum ewigen Talent.
Ansonsten wurde hier im Forum von vielen Usern sehr viel Richtiges geschrieben, was ich nicht zum x-ten Male wiederkaeuen will.
Von welcher fehlenden Qualität redet ihr?
Geht es um Qualität um um die europäischen Plätze mitzuspielen? Die haben wir doch offenkundig, wir spielen auch diese Saison wieder um diese Plätze mit. Ob wir am Ende einen solchen Platz erreichen werden, werden wir sehen. Es sind nunmal noch 6 Spiele zu spielen. Wird wahrscheinlich auch davon abhängen, wie es in der EL läuft, die Psyche wird mE der entscheidende Faktor sein.
Oder geht es um die Qualität um um die CL bzw Meisterschaft mitzuspielen? Dafür war die Umstellung von Hütter auf Glasner schon sehr deutlich, Glasner hat auch in Wolfsburg eine Saison gebraucht, bis die komplett gecheckt haben, was er will. Seine erste Saison dort war trotzdem ok, wie die bisherige Bundesligasaison bei uns auch. Die EL Saison war bis hierhin im Übrigen klasse und das Erreichen des Viertelfinales ist keine Selbstverständlichkeit. Sollte bitte mit in die Betrachtung genommen werden, wenn man über die Qualität der Mannschaft spricht.
Qualität um um die Meisterschaft mitspielen zu können, ist sicherlich nicht da. Für CL muss hingegen sehr, sehr viel passen, wird diese Saison eher schwierig. Dafür müssen sich ein paar unserer Spieler noch weiterentwickeln. Dass du jetzt schon Lindström absschreibst und als ewiges Talent siehst, bei seinem Alter und gerade mal ersten Bundesligajahr, ist fast schon grotesk.
Geht es um Qualität um um die europäischen Plätze mitzuspielen? Die haben wir doch offenkundig, wir spielen auch diese Saison wieder um diese Plätze mit. Ob wir am Ende einen solchen Platz erreichen werden, werden wir sehen. Es sind nunmal noch 6 Spiele zu spielen. Wird wahrscheinlich auch davon abhängen, wie es in der EL läuft, die Psyche wird mE der entscheidende Faktor sein.
Oder geht es um die Qualität um um die CL bzw Meisterschaft mitzuspielen? Dafür war die Umstellung von Hütter auf Glasner schon sehr deutlich, Glasner hat auch in Wolfsburg eine Saison gebraucht, bis die komplett gecheckt haben, was er will. Seine erste Saison dort war trotzdem ok, wie die bisherige Bundesligasaison bei uns auch. Die EL Saison war bis hierhin im Übrigen klasse und das Erreichen des Viertelfinales ist keine Selbstverständlichkeit. Sollte bitte mit in die Betrachtung genommen werden, wenn man über die Qualität der Mannschaft spricht.
Qualität um um die Meisterschaft mitspielen zu können, ist sicherlich nicht da. Für CL muss hingegen sehr, sehr viel passen, wird diese Saison eher schwierig. Dafür müssen sich ein paar unserer Spieler noch weiterentwickeln. Dass du jetzt schon Lindström absschreibst und als ewiges Talent siehst, bei seinem Alter und gerade mal ersten Bundesligajahr, ist fast schon grotesk.
Schönesge schrieb:
Von welcher fehlenden Qualität redet ihr?
Da kann ich nur für mich sprechen: es geht hier nicht um einen Qualitätsmaßstab, der sich an Tabellenplätzen bemisst. Es geht einzig und allein um die Beobachtung der Spieler bei der Ausübung ihres Berufes. Und da gibt es - wie in jedem anderen Beruf auch - Qualitätsmerkmale.
Im Fußball sind das so profane Dinge wie Ballan- und mitnahme (da hatte gestern bereits der Spieler ein Problem, der nach dem Anstoß angespielt wurde), über Defensivaktionen zum Mitspieler oder zum Gegner bis hin zu Abschlussqualitäten oder der Durchsetzungsstärke in Zweikämpfen.
Insbesondere skyeagle und ich haben diese Qualitätsdefizite, die in einigen Spielen der jüngeren Vergangenheit schon Splastickcharakter angenommen haben, in den letzten Wochen bis zum Erbrechen angesprochen, insofern sollte klar sein, dass es uns nicht um die CL geht, sondern eher eine Stufe davor - um die basics.
Gelöschter Benutzer
Schönesge schrieb:
Von welcher fehlenden Qualität redet ihr?
Es geht nicht um die Qualität um bestimmte Plätze mit zu spielen. Man kann auch mit dem aktuellen Tabellenplatz, aufgrund aller Faktoren mit Umbruch, Corona, etc. durchaus zufrieden sein und dennoch Mängel in gewissen Mannschaftsteilen bzw. fußballerischen Fähigkeiten anmerken. Das ist in vielen Fällen übrigens gar nichts Schlimmes oder Böses, sondern dient im Idealfall nur der weiteren Verbesserung. Aber dass in diesem Forum hier, jede Art von Kritik gleich verteufelt wird, ist ja nun nichts Neues.
Zu deiner oben zitierten Fragestellung, erlaube ich mir einfach mal den WürzburgerAdler zu zitieren, der dir deine Frage durchaus schlüssig beantwortet:
WürzburgerAdler schrieb:etienneone schrieb:
Keiner unserer Offensiven kann einen Ball halten oder abschirmen. Das ist das Problem. Körperlichkeit, Robustheit, Präsenz.
Eines mal deutlich vorab: mit dem bisherigen Abschneiden unserer Eintracht habe ich Null Probleme. Was durch Corona-Verwerfungen oder auch nur kleinste Fehlentscheidungen passieren kann, sieht man in Wolfsburg, Gladbach, Berlin. Insofern: alles gut. Insbesondere das Viertelfinale der EL gegen Barca.
Zwei Dinge in der Diskussion hier möchte ich aber nochmal aufgreifen. Das eine ist das oben Zitierte. Das stimmt nämlich erstens und zweitens ist es nur eines von vielen Qualitätsmängeln, die sich quer durch die Mannschaft ziehen. Gestern war bereits der zweite Ballkontakt nach dem Anstoß ein Stockfehler (schlechte Ballannahme). Unglaublich.
Das andere hängt damit zusammen: mit Silva, Jovic und Younes haben wir nicht nur viel Torgefahr verloren, sondern Qualität auf allen Ebenen (von der Dribbelstärke, die auch gegen tief stehende Gegner Löcher reißt über Physis, die mehrere Abwehrspieler bindet bis hin zur Lufthoheit im Strafraum). So viel Qualität auf einmal haben wir selbst in den größten Umbruchjahren selten verloren.
Das ist schlichtweg eine Qualität, die uns in diesem Jahr fehlt.
Und wie von WA beschrieben, verkaufen wir uns trotz dieser Mängel in dieser Saison durchaus ordentlich. Gerade aber in Spielen wie gestern, mit tiefstehenden Gegern, fehlt uns eben genau diese Qualität. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Saison.
Was die "Einschätzung" zu Lindström betrifft, bin ich übrigens voll bei dir. Jesper ist einer der Lichtblicke diese Saison, für mich unbegreiflich, wie man ihn derart abschreiben kann.
Ich bin ja durchaus auch dafür, Konflikte in ihrem Gesamtkontext zu betrachten. Aber die Diskriminierung der Roma in Ungarn, die kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder die ermordeten Journalisten in Slowenien haben damit nun wirklich nichts mehr mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun.
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin ja durchaus auch dafür, Konflikte in ihrem Gesamtkontext zu betrachten. Aber die Diskriminierung der Roma in Ungarn, die kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder die ermordeten Journalisten in Slowenien haben damit nun wirklich nichts mehr mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun.
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Schönesge schrieb:
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Exakt so sehe ich das auch.
Schönesge schrieb:
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin ja durchaus auch dafür, Konflikte in ihrem Gesamtkontext zu betrachten. Aber die Diskriminierung der Roma in Ungarn, die kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder die ermordeten Journalisten in Slowenien haben damit nun wirklich nichts mehr mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun.
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Diegito schrieb:Punkasaurus schrieb:
Wenn man die Saison einigermaßen in Ordnung abschließt dann hat man diese Probleme sehr gut überstanden.
Vor allem dann wenn ich die Aussagen von Hellman Revue passieren lasse... 70 Mio Euro Kapital-Verlust durch Corona, dazu eine chaotische Sommerpause mit extremen Umwälzungen.
Wir haben es trotzdem geschafft den Status Quo als Top Ten Verein der Liga zu halten. Und darüber hinaus in der EL (mal wieder) außerordentlich gut performt. Lediglich das Pokalaus in Mannheim ist ein kleines Makel diese Saison.
Ich bin da ja wirklich bei euch. Kann das dann aber bitte mal jemand Glasner und Krösche sagen, dass ihr ständiges Gerede von wegen "Europa-Plätze angreifen" angesichts des Umbruchs und Kaders völlig illusorisch ist?
Ich mein, wär doch schön, wenn alle mal euren realistischen Blick was machbar ist übernehmen würden, damit die Erwartungshaltung nicht durch die Decke geht!
Ach ja. Schöne Grüße noch an Herri! Er hatte doch Recht. Alles zementiert. Mehr zu erwarten, als graues Mittelfeld ist angesichts unserer Möglichkeiten unrealistisch.
FrankenAdler schrieb:Diegito schrieb:Punkasaurus schrieb:
Wenn man die Saison einigermaßen in Ordnung abschließt dann hat man diese Probleme sehr gut überstanden.
Vor allem dann wenn ich die Aussagen von Hellman Revue passieren lasse... 70 Mio Euro Kapital-Verlust durch Corona, dazu eine chaotische Sommerpause mit extremen Umwälzungen.
Wir haben es trotzdem geschafft den Status Quo als Top Ten Verein der Liga zu halten. Und darüber hinaus in der EL (mal wieder) außerordentlich gut performt. Lediglich das Pokalaus in Mannheim ist ein kleines Makel diese Saison.
Ich bin da ja wirklich bei euch. Kann das dann aber bitte mal jemand Glasner und Krösche sagen, dass ihr ständiges Gerede von wegen "Europa-Plätze angreifen" angesichts des Umbruchs und Kaders völlig illusorisch ist?
Ich mein, wär doch schön, wenn alle mal euren realistischen Blick was machbar ist übernehmen würden, damit die Erwartungshaltung nicht durch die Decke geht!
Ach ja. Schöne Grüße noch an Herri! Er hatte doch Recht. Alles zementiert. Mehr zu erwarten, als graues Mittelfeld ist angesichts unserer Möglichkeiten unrealistisch.
Es sind noch 6 Spiele, wir sind 2 Punkte von einem Platz entfernt, der wahrscheinlich Europa bedeutet. Und 5 Punkte auf Platz 6 ist auch nicht komplett unmöglich. Sind doch alle nicht konstant.
Nur weil wir jetzt gegen Fürth nicht gewinnen konnten, hatte doch Bruchhagen nicht recht und wir haben diese Saison keine Chance auf die EL. Ich verstehe diese Schlussfolgerung nicht. Und gerade die letzten 6 Jahre sollten doch mehr als Beweis genug sein, dass Bruchhagen extrem daneben liegt, mit seiner Zenenttheorie, vor allem wenn man noch bedenkt, wie Corona unsere Eintracht gebeutelt hat. Ich empfehle Hellmanns Interviews in der FR.
Und selbstverständlich muss unsere sportliche Führung das bestmögliche anstreben, was denn sonst? Insbesondere wenn man mal schaut, wer sich so alles um uns herum tummelt, alles Mannschaften, die ähnliche Probleme haben. Gerade gegen tiefstehende Gegner tut sich doch fast jeder schwer.
Die Bundesliga ist extrem eng. Und angerechnet wird zum Schluss. Mussten wir doch erst letzte Saison mal wieder schmerzhaft erfahren.
Schönesge schrieb:
Nur weil wir jetzt gegen Fürth nicht gewinnen konnten, hatte doch Bruchhagen nicht recht und wir haben diese Saison keine Chance auf die EL. Ich verstehe diese Schlussfolgerung nicht. Und gerade die letzten 6 Jahre sollten doch mehr als Beweis genug sein, dass Bruchhagen extrem daneben liegt, mit seiner Zenenttheorie, vor allem wenn man noch bedenkt, wie Corona unsere Eintracht gebeutelt hat. Ich empfehle Hellmanns Interviews in der FR.
Sorry. Das war ironisch gemeint um die vielbetonten "Grenzen des machbaren" die hier derzeit allenthalben identifiziert werden ein wenig auf die Schippe zu nehmen.
Im Kern ging es mir eher darum, dass ich gerade bei Krösche den Eindruck habe, dass er wohl davon überzeugt ist, dass mit diesem Kader ein starker Abfall zur letzten Saison eigentlich nicht passieren sollte. Und da bin ich halt irritiert, dass hier die Fans dem Kader weniger zutrauen als die sportliche Leitung.
Aber selbst dafür gibt es ja dann Hypothesen und Erklärungsmodelle. Und da, ja da musste ich dann kurz schmunzeln und an unseren Herri denken.
Schönesge schrieb:
Was hast du denn bitte für eine Erwartungshaltung, vor allem nach dem Umbruch, den wir hatten.
Welchen Umbruch hatten wir denn? Einen einzigen Stammspieler verloren mit Silva. Younes hatte nur 16 Ligaspiele, den zähl ich mal nicht zum Stamm. Udn genau diese Truppe spielt bis zum Schluss zur Recht um die CL
Wir haben ebenfalls hochrangige und einflussreiche Werbepartner und ein Drittel unserer Anteile extern vergeben.
Zudem haben wir seit Jahren eine excellente Kaderplanung/Scoutingabteilung und Sportliche Leitung die das eben halt wett macht.
All die von dir genannten stehen auch mit dem ganzen scheiss Geld hinter uns, außer Leipzig.
Wir haben einen absolut wettbewerbsfähigen Kader um die internationalen Plätze. Lediglich der Sturm ist zu den letzten Jahren nicht ausreichend besetzt.
Die Verantwortlichen der SGE und die Spielern sehen sich übrigens allesamt in diesen europäischen Sphären, weshalb dann auch nicht die Fans? Und genau da gehört der Verein mit seinem Anspruchsdenken auch hin: Unter die Top 6-7.
Ok, sportliche Führung samt Trainerteam braucht es also nicht, weil Werbeträger die Tore schießen. Es braucht also nur Kohle, alles andere ist beliebig austauschbar.
Wer sagts der Hertha?
Und wer sagts Wolfsburg? Ob da jetzt Glasner agierte oder sonst wer, hat ja gar keinen Unterschied gemacht. Oder etwa doch?
Wer sagts der Hertha?
Und wer sagts Wolfsburg? Ob da jetzt Glasner agierte oder sonst wer, hat ja gar keinen Unterschied gemacht. Oder etwa doch?
Schönesge schrieb:
Ok, sportliche Führung samt Trainerteam braucht es also nicht, weil Werbeträger die Tore schießen. Es braucht also nur Kohle, alles andere ist beliebig austauschbar.
Wer sagts der Hertha?
Und wer sagts Wolfsburg? Ob da jetzt Glasner agierte oder sonst wer, hat ja gar keinen Unterschied gemacht. Oder etwa doch?
Man kann auch noch kurz beim Bleibe-Adi vorbeischauen.
Da wurde ja sogar Kohle in die Trainerposition investiert. Gut hat auch keinerlei Auswirkungen in Gladbach gehabt die Situation.
Gerade weil man doch solche Beispiele hat (übrigens auch Leipzig anfangs der Saison), sollte doch klar sein, dass man mit einer ruhigen Saison nach all den Querelen zufrieden sein kann.
Schönesge schrieb:
Ok, sportliche Führung samt Trainerteam braucht es also nicht, weil Werbeträger die Tore schießen. Es braucht also nur Kohle, alles andere ist beliebig austauschbar.
Wer sagts der Hertha?
Und wer sagts Wolfsburg? Ob da jetzt Glasner agierte oder sonst wer, hat ja gar keinen Unterschied gemacht. Oder etwa doch?
Du hast doch explizit auf die Kohle und Werksvereine verwiesen, das jedoch kein Garant für Erfolg ist.
Nein braucht´s nicht, da wir mit Ben Manga einen Kaderplaner haben, der bei uns den KAder plant & zusammenstellt und nicht Bobic oder Krösche. Krösche kam zudem am 1.6., da ist die Kaderplanung in der Regel bereits abgeschlossen. Bobic hat das selbe Problem in Berlin gehabt: zu spät dort angeheuert, dadurch keine echte Chance den Kader zu planen und ohne Ben Manga und mit Friedrich dort halt nur die Hälfte wert.
Glasner hat das Hüttersche System übernommen und im Gegensatz zu diesem keinen großen Umbruch hier vorfinden müssen (im Team) Bis auf Silva eben. Den hat man nicht adäquat ersetzen können.
Von daher ist das auch keine Übergangssaison (blöder Begriff übrigens)
Schönesge schrieb:
Insgesamt denke ich, meckern wir hier auf einem hohen Niveau.
Darüber bin ich auch sehr dankbar.
Adler_Steigflug schrieb:Schönesge schrieb:
Insgesamt denke ich, meckern wir hier auf einem hohen Niveau.
Darüber bin ich auch sehr dankbar.
Definitiv, dafür bin ich auch dankbar.
Mir ist klar, genauso gut, wie wir weiter vorne stehen könnten, könnten wir auch weiter hinten stehen. Die Bundesliga ist extrem eng. Wirklich (gesichertes) Mittelfeld gibt es nicht (mehr). Aber diese Saison wird nach hinten nichts mehr anbrennen. Wir können quasi nur noch gewinnen.
Und alles andere weglassen und schon gar nicht vorstellen. Aber nein, man erzählt mal wieder die Freiburg Geschichte, die Geschichte der Gerechten, die sich für alle anderen opfern.
Joa, passt.