Schönesge
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Schönesge
Gudee, hau rein und viel Spaß
Luzbert schrieb:
Ich möchte keinen dieser Wissenschaftsleugner in Schutz nehmen. Wenn ein wesentlicher Teil der Gesellschaft aber so agiert wie diese Menschen agieren, dann muss man sich damit auseinandersetzen und sinnvolle Gegenmaßnahmen ergreifen.
Der stärkste Hebel dafür liegt in meinen Augen im Bereich der Kommunikation und dieser Hebel scheint überhaupt nicht gezielt genutzt zu werden.
Welche Art von Gegenmaßnahmen meinst du?
Ich hab Lauterbach auch oft kritisiert wegen seiner suboptimalen Kommunikation...aber nach zwei Jahren darf man nicht mehr alles auf mangelnde Kommunikation oder schlechte Informationspolitik schieben. Diese Karte zieht nicht mehr.
Man wurde doch quasi 24/7 zugeschüttet mit Infos, Impfangeboten, Wissenschaftlichen Studien, jeden Abend Talkshows mit dem Thema Corona, bis zum erbrechen hat sich alles nur darum gedreht. Und es war sehr schnell klar das die Impfung Leben rettet.
Manche Menschen wollen es halt nicht wahrhaben, die erreicht man niemals.
Aber trotzdem haben wir doch offenkundig noch überhaupt nicht verstanden, warums bei uns nicht läuft.
Was unterscheidet unsere Gesellschaft von anderen Gesellschaften (Dänemark, Portugal, Spanien etc.)
Was ist hier anders?
Wir wissen es einfach nicht. Und weil wir es nicht wissen, können wir es auch nicht ändern.
Insofern verstehe ich Lutzberts Kritik.
Was unterscheidet unsere Gesellschaft von anderen Gesellschaften (Dänemark, Portugal, Spanien etc.)
Was ist hier anders?
Wir wissen es einfach nicht. Und weil wir es nicht wissen, können wir es auch nicht ändern.
Insofern verstehe ich Lutzberts Kritik.
Schönesge schrieb:HessiP schrieb:
Naja. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwarze nicht immer Bock darauf haben, sich in einer Runde von Weißbroten für ihre alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
Darauf könnte man kommen, wenn man sich auch nur ansatzweise mal mit diesem Thema beschäftigen würden. Aber nein, es betrifft einen ja nicht, man wird und man wurde ja nicht jahunderte lang unterdrückt, gedemütigt und diskriminiert.
Dann kann sowas natürlich nur Rassentrennung sein und eine sehr böse Ideologie muss dahinter stecken.
Mehr Gerechtigkeit zu wollen, ist also eine Ideologie.
Ich finde eine Unterscheidung nach Hautfarben generell keine gute Idee, aus welchen Gründen auch immer. Punkt. HessiP hat ein gutes Argument gebracht, weshalb so etwas durchaus Sinn machen könnte.
Auf der Basis hätte ich gerne weiter darüber gesprochen. Aber dank dieses Beitrags lass ich es einfach, weil ich mich ja nicht mal "ansatzweise" mit dem Thema beschäftigt habe. Gut. In Ordnung. Thema für mich durch.
ElzerAdler schrieb:
Ich finde eine Unterscheidung nach Hautfarben generell keine gute Idee, aus welchen Gründen auch immer. Punkt.
Das ist das Zielbild. Da es in unseren Köpfen aber faktisch anders aussah und vor allem aussieht, kann man das halt nicht einfach ignorieren. Insofern muss man sich dem stellen, auf ganz unterschiedlichen Ebenen, mit verschiedenenen Maßnahmen und Ansätzen. Man kann ja gerne Maßnahmen hinterfragen, da hat wohl keiner ein Problem damit. Wenn aber betroffene Menschen das Gefühl haben, dass ihnen etwas hilft, dann soll man sie es so machen lassen.
Hier aber direkt auf eine Gleichsetzung mit der brutalen Rassentrennung aus vergangenen Tagen Bezug zu nehmen, ohne dies weiter zu begründen, wie man auf diese Gleichsetzung nun kommt, ässt leider auf größtmögliche Ignoranz gegenüber dem Thema deinerseits schließen. Da ist dann eine Diskussion von Beginn an nicht einfach, auch wenn ich die Diskussion durch meine Antwort nicht verbessert habe. Den Schuh muss ich mir definitiv anziehen.
SGE_Werner schrieb:
60+ Jahre / Impf-Status-Anteile
Ungeimpft: 11,2 %
Eigentlich unfassbar das immer noch über 11% der Ü60 jährigen gänzlich ungeimpft sind obwohl die Gefahr einer wirklich schweren, in diesem Alterssegment sogar lebensbedrohlichen Erkrankung besteht. Scheint wohl eine Mischung aus Leichtsinn und Starrsinn zu sein.
Beim topfitten 25jährigen kann ich es ja irgendwie noch verstehen....aber bei den Älteren, ne ne. Das ist schon irgendwie befremdlich und nicht nachvollziehbar.
Die stellen, wenn man den Aussagen von Drosten von vor einigen Wochen folgen darf, das eigentliche Problem dar. Im Grunde musste wegen diesem Personenkreis aufgrund von Omikron wieder sehr viel stärker runtergefahren werden, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Was muss man sich jetzt bis zum Herbst wünschen? Dass es die meisten dieser Menschen bis Herbst mal trifft, so dass sie zumindest nicht ganz "unvorbereitet" auf eine wahrscheinlich neue Varianten treffen? An die Nadel scheint man sie nicht zu bekommen. Was unterscheidet uns an dieser Stelle von anderen Ländern, die Ursachen wäre echt mal extrem interessant zu erfahren.
So bleibt es ein Mysterium.
Was muss man sich jetzt bis zum Herbst wünschen? Dass es die meisten dieser Menschen bis Herbst mal trifft, so dass sie zumindest nicht ganz "unvorbereitet" auf eine wahrscheinlich neue Varianten treffen? An die Nadel scheint man sie nicht zu bekommen. Was unterscheidet uns an dieser Stelle von anderen Ländern, die Ursachen wäre echt mal extrem interessant zu erfahren.
So bleibt es ein Mysterium.
Schönesge schrieb:
Die stellen, wenn man den Aussagen von Drosten von vor einigen Wochen folgen darf, das eigentliche Problem dar. Im Grunde musste wegen diesem Personenkreis aufgrund von Omikron wieder sehr viel stärker runtergefahren werden, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Was muss man sich jetzt bis zum Herbst wünschen? Dass es die meisten dieser Menschen bis Herbst mal trifft, so dass sie zumindest nicht ganz "unvorbereitet" auf eine wahrscheinlich neue Varianten treffen? An die Nadel scheint man sie nicht zu bekommen. Was unterscheidet uns an dieser Stelle von anderen Ländern, die Ursachen wäre echt mal extrem interessant zu erfahren.
So bleibt es ein Mysterium.
Tja, dann muß es die Impfpflicht ab 60 geben.
Würde für mich, Stand jetzt, deutlich mehr Sinn machen als die allgemeine Impfpflicht.
In Verbindung mit einer rechtzeitigen Kampagne für die 4.Impfung, für die bereits geimpften vulnerablen Älteren deren Impfschutz im Herbst kaum noch da ist....
Schönesge schrieb:
Was unterscheidet uns an dieser Stelle von anderen Ländern, die Ursachen wäre echt mal extrem interessant zu erfahren.
Seit zwei Jahren bräuchte es Soziologen und Kommunikationsexperten, die ergründen, wie die breite Bevölkerung bestmöglich abgeholt und Verständnis für die Maßnahmen und die Notwendigkeit von Impfungen geschaffen werden kann.
Seit zwei Jahren scheint man auf diese Form der Expertise zu verzichten und schaut zu, wie sich die Menschen radikalisieren.
Die Kommunikation während der gesamten Pandemie ist eine einzige Katastrophe.
Ich nehme hier einmal ganz bewusst Karl Lauterbach als Beispiel.
In der Sache mag er super sein. Er und sein Beratergremium erkennen aber nicht, dass seine sachlich richtigen Aussagen die Impfverweigerer seit über einem Jahr nicht mehr nur nicht erreichen, sondern sogar weiter entfremden.
Ich möchte keinen dieser Wissenschaftsleugner in Schutz nehmen. Wenn ein wesentlicher Teil der Gesellschaft aber so agiert wie diese Menschen agieren, dann muss man sich damit auseinandersetzen und sinnvolle Gegenmaßnahmen ergreifen.
Der stärkste Hebel dafür liegt in meinen Augen im Bereich der Kommunikation und dieser Hebel scheint überhaupt nicht gezielt genutzt zu werden.
hawischer schrieb:
Cancel Culture frisst ihre Kinder.
Und Frankenadler lebt in seiner Welt.
Ich würde es mal so formulieren:
Mag sein, dass die Hannover-Kids ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen sind. Mag auch sein, dass sie sich mit einer derartigen Ausgestaltung des Entgegentretens gegen Rassismus ein bisschen zu viel zugemutet haben. So ganz verfestigt hat sich meine Meinung darüber noch nicht, aber selbst wenn:
1. Ist beides das Vorrecht der Jugend, so etwas zu tun
2. Ist die FFF-Sektion Hannover Südwest jetzt nicht der Nabel der Welt und das Sprachrohr der FFF-Bewegung.
Möglich ist auch, dass manch einer nicht so richtig verstanden hat, was die Hannoveraner*innen ausdrücken wollten. Möglich aber auch, dass diese auch ein paar Probleme mit der Kommunikation haben und die Schuld daran bei ihnen liegt. Wenn man den Threadverlauf so liest, spricht vieles für ein Miss- oder Nicht-Verstehen.
Fest steht allerdings, dass gesellschaftliche Entwicklungen oft genau dieses Muster haben: da werden in einer frühen Phase Dinge benannt, die Jahre später vollkommen selbstverständlich sind. Man erinnere sich an Alice Schwarzer oder an das Hohngelächter über Frau Meysel, als diese gegen die sexistischen Titel des "Stern" vorging. Heute würde niemand mehr darüber lachen, was Frau Meysel dazu bewogen hat.
Und fest steht auch, dass Hufeisengeschichten und Faschismusvergleiche in diesem Zusammenhang vollkommen fehl am Platz sind. Und dass es durchaus eine interessante Diskussion hätte geben können, wenn man sich solche Vorwürfe erspart hätte. Denn auch diejenigen, die nicht konform gehen mit der Meinung der FFF Hannover, haben gute Argumente.
Insofern, @ hawischer: in dieser Welt legt der Frankenadler sicherlich nicht alleine.
WürzburgerAdler schrieb:
Fest steht allerdings, dass gesellschaftliche Entwicklungen oft genau dieses Muster haben: da werden in einer frühen Phase Dinge benannt, die Jahre später vollkommen selbstverständlich sind. Man erinnere sich an Alice Schwarzer oder an das Hohngelächter über Frau Meysel, als diese gegen die sexistischen Titel des "Stern" vorging. Heute würde niemand mehr darüber lachen, was Frau Meysel dazu bewogen hat.
Das trifft es sehr gut.
Auch heute haben es viele Männer noch nicht kapiert, Frauen werden in vielen Bereichen weiterhin schlechter bezahlt, Vorurteile höre ich auch immer wieder gerne im Job. Zumindest bilden Frauen die Hälfte unserer Gesellschaft ab, so dass sich doch so einiges getan hat, weil der Widerstand über die Zeit immer größer wurde. Trotzdem ist auch hier der Weg noch weit.
Die gesellschaftlichen "Minderheiten" in unserer Gesellschaft wehren sich aber auch nicht erst seit gestern, hier scheint es mir teilweise so zu sein, dass eher wenig Entwicklung stattfindet, zumindest in größeren Teilen unserer Gesellschaft. Eher scheinen Teile unserer Gesellschaft gar in die Gegenoffensive zu gehen, indem sie eine (weiterhin extrem notwendige) Sensibilisierung für bestimmte Themen als "Ideologie" bezeichnen. Ich hoffe, dass sich aus diesem Ablenkungsmanöver nicht noch mehr entwickelt und wir als Gesellschaft weiter Fortschritte erzielen können. Viel Geduld wird mindestens notwendig sein.
miraculix250 schrieb:
Ich befürchte, auch diese Warnungen werden sich als Begründet erweisen
Darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass die gefühlt 184. Erwähnung, dass das passieren kann, keinen Mehrwert mehr an Informationen bietet. Dass es passieren kann, wissen wir seit Wochen. Das ist genauso ermüdend wie in den Nachrichten den Lawrowschen Propaganda-Mist tagtäglich in leicht veränderten Ausführungen herumzutickern.
miraculix250 schrieb:
Wieso?
So richtig gejuckt hat es in der westlichen Politik nicht, als Syrer durch Giftgas gestorben sind.
Naja. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwarze nicht immer Bock darauf haben, sich in einer Runde von Weißbroten für ihre alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
HessiP schrieb:
Naja. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwarze nicht immer Bock darauf haben, sich in einer Runde von Weißbroten für ihre alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
Darauf könnte man kommen, wenn man sich auch nur ansatzweise mal mit diesem Thema beschäftigen würden. Aber nein, es betrifft einen ja nicht, man wird und man wurde ja nicht jahunderte lang unterdrückt, gedemütigt und diskriminiert.
Dann kann sowas natürlich nur Rassentrennung sein und eine sehr böse Ideologie muss dahinter stecken.
Mehr Gerechtigkeit zu wollen, ist also eine Ideologie.
Schönesge schrieb:HessiP schrieb:
Naja. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwarze nicht immer Bock darauf haben, sich in einer Runde von Weißbroten für ihre alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
Darauf könnte man kommen, wenn man sich auch nur ansatzweise mal mit diesem Thema beschäftigen würden. Aber nein, es betrifft einen ja nicht, man wird und man wurde ja nicht jahunderte lang unterdrückt, gedemütigt und diskriminiert.
Dann kann sowas natürlich nur Rassentrennung sein und eine sehr böse Ideologie muss dahinter stecken.
Mehr Gerechtigkeit zu wollen, ist also eine Ideologie.
Viel wichtiger scheint es zu sein, jedes Angebot zu nutzen, um aus einer Ortsgruppe von FFF Hannover, generalisiert die gesamte Bewegung zu diskreditieren und dabei verbal aber mal so richtig aus dem vollen zu schöpfen. Da wird natürlich jetzt jede/r von FFF künftig mit unangenehmen Fragen von Hawischer rechnen müssen.
Hawischer schrieb:
Wenn ich einen FFF-Aktivisten, mit derartigen Körperbemahlungen sehe, werde ich ihn fragen, wie er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
und der gute Diegito fragt sich
Diegito schrieb:
Aber meine Sichtweise auf diese Bewegung ändert sich schon ein wenig... man wird argwöhnischer und distanzierter und fragt sich welche Prioritäten dort gesetzt werden.
Ich erinnere mich, da hat vor einiger Zeit mal ein Ortsverband der Union irgendwo im Osten mit der AfD paktiert. Gleich morgen früh werde ich meinen CSU-Nachbarn fragen, ob er auch so ein Nazi Freund ist.
Ansonsten wird verbal abgeledert was nur geht. Vor allem das Hufeisen muss geschmiedet werden solange es heiß ist. Eine Reihe von wirklich netten vergeleichen, angefangen mit der Identiären Bewegung
Brodo schrieb:
Diese Stellungnahme ist so was von Banane, dass ich da gar nicht wieter drauf eingehen kann und will. Da wird von FFF meiner Meinung nach eine kulturelle Trennung aufgemacht, die stark an die Identitäre Bewegung erinnert.
über grundsätzlich faschistische Bewegungen, die den rechten die Leute zutreiben
Frankfurter-Bob schrieb:
Ich finde diese ganze Identitätspolitische Blase ist in ihrem militanten Auftreten, dem Vorverurteilen, Kategorisieren und Denunzieren von Menschen mit abweichender Meinung, keineswegs der politisch Linken zuzuordnen. Diese faschistischen Züge unterwandern immer mehr Organisationen, deren Aktivismus teilweise gänzlich andere Ziele hat.
(...)
Das empfinde ich als gefährlich, weil es der rechten immer mehr Zulauf beschert.
einen Ausflug zu Querdenken
Frankfurter-Bob schrieb:
Du solltest dir ggf. mal die Kommunikationsplattformen von Gruppierungen anschauen. Der Duktus der Schwurbler und Leerdenker und gerade der identitötspolitischen Bubble ist recht ähnlich kategorisierend und denunzierend.
oder ein schlichter Vergleich mit der NPD
vonNachtmahr schrieb:
Ich hab aber gehört in Braunschweig soll es Samstagabends Stammtische des örtlichen NPD Lagers geben.
Keine Geschmacklosigkeit ist groß genug um sie als Verbalgeschütz gegen die Kids von FFF ins Feld zu führen.
Fast schon das Highlight des Threads - man könnte Lachen, wär das hier nicht so traurig - die Gymansiasten und gutbürgerlichen Kids von FFF, das ist jetzt die "extreme Linke" (natürlich garniert mit einem hübschen Hufeisen):
vonNachtmahr schrieb:
Die extremen Linken nähern sich immer mehr den extremen Rechten an.
Wie mir zu Ohren gekommen ist, sitzen die Leutchen von der Hannoveraner AntiFa im Eck und heulen.
Wenn ich diesen Thread lese und mir anschaue, welche Verbalgeschütze hier so aufgefahren werden, dann frag ich mich echt, was für eine Scheißangst ihr vor diesen Kids haben müsst, dass ihr so abgeht.
Schönesge schrieb:HessiP schrieb:
Naja. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwarze nicht immer Bock darauf haben, sich in einer Runde von Weißbroten für ihre alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen.
Die Erfahrung, dass die eigene Erfahrung eine kollektive Diskriminierungserfahrung der eigenen Gruppe ist, hat eine hohe Bedeutung für den eigenen Umgang damit und für Empowerment.
Darauf könnte man kommen, wenn man sich auch nur ansatzweise mal mit diesem Thema beschäftigen würden. Aber nein, es betrifft einen ja nicht, man wird und man wurde ja nicht jahunderte lang unterdrückt, gedemütigt und diskriminiert.
Dann kann sowas natürlich nur Rassentrennung sein und eine sehr böse Ideologie muss dahinter stecken.
Mehr Gerechtigkeit zu wollen, ist also eine Ideologie.
Ich finde eine Unterscheidung nach Hautfarben generell keine gute Idee, aus welchen Gründen auch immer. Punkt. HessiP hat ein gutes Argument gebracht, weshalb so etwas durchaus Sinn machen könnte.
Auf der Basis hätte ich gerne weiter darüber gesprochen. Aber dank dieses Beitrags lass ich es einfach, weil ich mich ja nicht mal "ansatzweise" mit dem Thema beschäftigt habe. Gut. In Ordnung. Thema für mich durch.
Weil es eben kein darauf hinweisen ist, was rassistisch ist oder nicht, sondern sich eine woke Ideologie etabliert, die bei jeder Abweichenden Meinung direkt Nazi schreit.
Und da wird auch nicht argumentiert, sondern direkt der Riegel vorgeschoben aller „Wer das jetzt kritisiert ist ein Nazi“. Und das bei Themen, die nichts mit Rassismus zu tun haben. Wie eben Dreads oder der Bockwurst in der Kantine. Alles schon erlebt, teilweise von ableiten die in staatlichen Bildungseinrichtungen arbeiten.
Und da wird auch nicht argumentiert, sondern direkt der Riegel vorgeschoben aller „Wer das jetzt kritisiert ist ein Nazi“. Und das bei Themen, die nichts mit Rassismus zu tun haben. Wie eben Dreads oder der Bockwurst in der Kantine. Alles schon erlebt, teilweise von ableiten die in staatlichen Bildungseinrichtungen arbeiten.
Sorry, ich habe das persönlich noch nie erlebt, und weiß auch ehrlich gesagt nicht, wovon du schreibst.
Ja, es schießen manche Menschen mal übers Ziel hinaus, und ja, es trifft auch manchmal den Falschen. Ist im Leben so. Aber daraus jetzt ein gesellschaftliches Problem abzuleiten hier sprachlich von einer Ideologie zu fabulieren, die da angeblich von einer (unfassbar winzigen) Gruppe in unserer Gesellschaft verfolgt wird, ist wirklich zum Haare ausreißen. Aber diese wirklich skurrile Argumentationslinie, wie du sie hier darlegst, nehme ich tatsächlich öfters mal wahr bzw diese begegnet regelmäßig. Kommt oft von Leuten, die mir erzählen wollen, dass man hier bestimmte Dinge, die andere verletzen, nicht mehr sagen dürfe (N-Wort, Z-Wort etc.). Das Geschrei ist von dieser Seite extrem groß. Und da wird etwas zu einem Problem aufgebauscht, was faktisch (fast) niemanden im wahren Leben tangiert. Klar, wenn man halt weiterhin bestimmte Worte sagen möchte und man entsprechend Rückmeldung bekommt, hat man natürlich ein Problem. Mein Mitleid hält sich da aber extrem in Grenzen.
Liegt es daran, dass das etwas ist, was uns theoretisch treffen könnte? Wird sich deshalb so sehr darüber aufgeregt und überbewertet? Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, man erfährt tatsächlich durch die Mehrheitsgesellschaft Diskriminierung. Tja, das wäre dann echt blöd, also für die, die es betrifft....
Nehme es mir bitte nicht für übel, aber ich versuche lieber die zu unterstützen, die wirklich Hilfe brauchen.
Ja, es schießen manche Menschen mal übers Ziel hinaus, und ja, es trifft auch manchmal den Falschen. Ist im Leben so. Aber daraus jetzt ein gesellschaftliches Problem abzuleiten hier sprachlich von einer Ideologie zu fabulieren, die da angeblich von einer (unfassbar winzigen) Gruppe in unserer Gesellschaft verfolgt wird, ist wirklich zum Haare ausreißen. Aber diese wirklich skurrile Argumentationslinie, wie du sie hier darlegst, nehme ich tatsächlich öfters mal wahr bzw diese begegnet regelmäßig. Kommt oft von Leuten, die mir erzählen wollen, dass man hier bestimmte Dinge, die andere verletzen, nicht mehr sagen dürfe (N-Wort, Z-Wort etc.). Das Geschrei ist von dieser Seite extrem groß. Und da wird etwas zu einem Problem aufgebauscht, was faktisch (fast) niemanden im wahren Leben tangiert. Klar, wenn man halt weiterhin bestimmte Worte sagen möchte und man entsprechend Rückmeldung bekommt, hat man natürlich ein Problem. Mein Mitleid hält sich da aber extrem in Grenzen.
Liegt es daran, dass das etwas ist, was uns theoretisch treffen könnte? Wird sich deshalb so sehr darüber aufgeregt und überbewertet? Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, man erfährt tatsächlich durch die Mehrheitsgesellschaft Diskriminierung. Tja, das wäre dann echt blöd, also für die, die es betrifft....
Nehme es mir bitte nicht für übel, aber ich versuche lieber die zu unterstützen, die wirklich Hilfe brauchen.
Schönesge schrieb:
Wer ist denn bitte militant oder gar faschistisch?
Geht es ggf noch ein paar Numnern kleiner? Klingt ja so als hätten wir hier ein ernsthaftes Problem. Du wirfst da bestimmten Leuten Dinge vor und nutzt dabei direkt mal eine Wortwahl, die ziemlich "extrem" daherkommt.
Am Ende geht es um Reduzierung von Diskriminierung in unserer Gesellschaft. Da haben wir weiter noch einen extrem weiten Weg vor uns. Davon sollte man biite nicht ablenken, denn diese Diskriminierung stellt für einige, die es betrifft, echte Probleme dar. Sensibilisierung und Bewusstseinsschaffung ist sehr wichtig. Klar, haben die meisten kein Bock drauf, weil es sie ja gerade auch nicht betrifft. Und gut möglich, dass sich junge Menschen mit guten Absichten aufgrund dieser nicht einfachen Konstellation da mal verrennen. Kann man denen ja dann gerne zurückspielen.
Aber ganz ernsthaft, es gibt echte Probleme da draußen.
Natürlich gibt es die und es ist wichtig, darüber zu sprechen.
Nur ist das, was ich da in den Schreiben der FFF-H und den Anhängen dazu sehe kein Kommunikationsangebot, sondern eine klare Handlungsanweisung inkl. alleiniger Deutungshoheit seitens FFF.
Wenn ich dann noch im Anhang Vorschläge für Seminare nach Hautfarbe getrennt sehe, man hier also auf künftigen Veranstaltungen gerne für einzelne Veranstaltungen die Rassentrennung einführen möchte, krieg ich Brechreiz. Das war noch nie der Weg und wird es auch niemals sein. Bei allen guten Vosätzen, die da vorhanden sein mögen, das ist 'ne ganz fürchterliche Gedankenwelt, in der die da unterwegs sind.
Schönesge schrieb:
Rassentrennung bei FFF?
Was soll mir der Smiley sagen? Soll er mir was sagen?
Aus dem FFF-Schreiben:
Gerade deshalb ist es uns als Fridays for Future Hannover wichtig, BiPoC’s (Schwarze, indigene und People of Color) Raum innerhalb der Klimagerechtigkeitsbewegung zu geben, der ihnen bis jetzt nicht genug eingeräumt, aber schon häufig genug eingefordert wurde. (3)
Und in besagtem Schreiben unter Punkt 3:
Mehr Bildungsangebote und Workshops, die sich mit Antirassismus beschäftigen
Darunter verstehen wir ein BPoC-Zelt sowie BPoC-only Workshops, die BPoCs die Möglichkeit gibt sich auszutauschen, sich zu vernetzten und sich zu empowern. Wir wünschen uns jedoch ebenfalls antirassistische Bildungsangebote, die sich an Weiße richten, um verinnerlichte Rassismen zu reflektieren
Weiß ehrlich gesagt, ob das lustig sein soll, wenn man Bildungsangebote nach Hautfarbe selektiert, anstatt vielleicht unabhängig von der Hautfarbe über solche Probleme zu sprechen und einen Gedankenaustausch zu betreiben. Aber was weiß ich als alter weißer Mann schon...fokussieren wir uns auf das, was uns trennt, macht Sinn
Du solltest dir ggf. mal die Kommunikationsplattformen von Gruppierungen anschauen. Der Duktus der Schwurbler und Leerdenker und gerade der identitötspolitischen Bubble ist recht ähnlich kategorisierend und denunzierend.
Man reduziert Diskriminierung nicht mit Hypersensibilität, die nur darauf bedacht ist, Personen mit anderen Sichtweisen in rechte Schubladen zu stecken. Das passiert derzeit sehr oft und ist mit ein Grund, warum der rechte Sumpf anwächst. Dazu muss man sich nur Debatten um Selbstbestimmung etc. ansehen.
Und in deinem letzten Satz sagst du es: Es gibt echte Probleme. Also bitte aufhören aus Dreadlocks einen kulturellen Krieg zu pflechten. Vor allem, wenn man was fürs Klima machen will!
Man reduziert Diskriminierung nicht mit Hypersensibilität, die nur darauf bedacht ist, Personen mit anderen Sichtweisen in rechte Schubladen zu stecken. Das passiert derzeit sehr oft und ist mit ein Grund, warum der rechte Sumpf anwächst. Dazu muss man sich nur Debatten um Selbstbestimmung etc. ansehen.
Und in deinem letzten Satz sagst du es: Es gibt echte Probleme. Also bitte aufhören aus Dreadlocks einen kulturellen Krieg zu pflechten. Vor allem, wenn man was fürs Klima machen will!
Weil Menschen darauf hingewiesen werden, dass sie unreflektiert rassistische oder andere Begriffe benutzen, treibt man sie in die Arme der Rechten. Sind wir "Weißen" jetzt also auf einmal die Opfer?
Ernsthaft?
Warum sollte ich mich mit Aussagen von einer winzigen Gruppe beschäftigen, die für mich oder unsere Gesellschaft überhaupt keine Relevanz hat? Geht es uns durch diese Minderheitenmeinungen etwa schlechter? Erhöhtst du hier nicht etwas zu einem Problem, dass es im Allgemeinen gar nicht gibt?
Sollten wir uns nicht eher darum kümmern, echte Probleme, wie zB Diskriminierung in Deutschland, zu lösen bzw diese zu reduzieren? Wo liegen deine Prioritäten?
Ernsthaft?
Warum sollte ich mich mit Aussagen von einer winzigen Gruppe beschäftigen, die für mich oder unsere Gesellschaft überhaupt keine Relevanz hat? Geht es uns durch diese Minderheitenmeinungen etwa schlechter? Erhöhtst du hier nicht etwas zu einem Problem, dass es im Allgemeinen gar nicht gibt?
Sollten wir uns nicht eher darum kümmern, echte Probleme, wie zB Diskriminierung in Deutschland, zu lösen bzw diese zu reduzieren? Wo liegen deine Prioritäten?
Weil es eben kein darauf hinweisen ist, was rassistisch ist oder nicht, sondern sich eine woke Ideologie etabliert, die bei jeder Abweichenden Meinung direkt Nazi schreit.
Und da wird auch nicht argumentiert, sondern direkt der Riegel vorgeschoben aller „Wer das jetzt kritisiert ist ein Nazi“. Und das bei Themen, die nichts mit Rassismus zu tun haben. Wie eben Dreads oder der Bockwurst in der Kantine. Alles schon erlebt, teilweise von ableiten die in staatlichen Bildungseinrichtungen arbeiten.
Und da wird auch nicht argumentiert, sondern direkt der Riegel vorgeschoben aller „Wer das jetzt kritisiert ist ein Nazi“. Und das bei Themen, die nichts mit Rassismus zu tun haben. Wie eben Dreads oder der Bockwurst in der Kantine. Alles schon erlebt, teilweise von ableiten die in staatlichen Bildungseinrichtungen arbeiten.
vonNachtmahr1982 schrieb:propain schrieb:
Die von FFF scheinen in Hannover sehr tolerant zu sein, kaum hat jemand einen Haarschnitt der irgendeinem Troll von denen nicht passt, darf die Frisurträgerin nicht auftreten.
Die extremen Linken nähern sich immer mehr den extremen Rechten an.
Ich finde diese ganze Identitätspolitische Blase ist in ihrem militanten Auftreten, dem Vorverurteilen, Kategorisieren und Denunzieren von Menschen mit abweichender Meinung, keineswegs der politisch Linken zuzuordnen. Diese faschistischen Züge unterwandern immer mehr Organisationen, deren Aktivismus teilweise gänzlich andere Ziele hat.
Organisationen wie FFF (die man durchaus kritisch sehen kann) werden dadurch immer weiter ihrer Anerkennung beraubt und der Klimaschutz wird zum Synonym für gesellschaftlich weitaus weniger relevante Themen.
Zudem wird mit solchen Statements Personen, hier Ronja Maltzahn, Intoleranz und abwertendes Verhalten gegenüber anderer Kulturen unterstellt.
Dass Dreadlocks in mehreren, auch europäischen Kulturen schon lange vor der Kolonialisierung Nordamerikas präsent waren und dementsprechend mehreren Ethnien und Kulturen zuzuordnen sind, wird dabei auch gerne vergessen.
Was viele militante Wokies unter "Kultureller Aneignung" verstehen, ist eigentlich produktiver kultureller Austausch und kulturelle Entwicklung. Der Austausch und das Interesse an kuluturellen Unterschieden und Eigenheiten ist generell ein starkes Band der Kommunikation.
Derzeit erleben wir eine Empörung und moralische Selbstüberschätzung der jüngeren Generation, die um es plump zu sagen, zu keinerlei Differenzierung mehr im Stande ist.
Weiße die z.B. mexikanisches oder afrikanisches Essen kochen, werden auf eine Art angegangen als würden sie Blackfacing betreiben, während sie in SS-Uniform um brennende Kreuze tanzen.
Das empfinde ich als gefährlich, weil es der rechten immer mehr Zulauf beschert.
Wer ist denn bitte militant oder gar faschistisch?
Geht es ggf noch ein paar Numnern kleiner? Klingt ja so als hätten wir hier ein ernsthaftes Problem. Du wirfst da bestimmten Leuten Dinge vor und nutzt dabei direkt mal eine Wortwahl, die ziemlich "extrem" daherkommt.
Am Ende geht es um Reduzierung von Diskriminierung in unserer Gesellschaft. Da haben wir weiter noch einen extrem weiten Weg vor uns. Davon sollte man biite nicht ablenken, denn diese Diskriminierung stellt für einige, die es betrifft, echte Probleme dar. Sensibilisierung und Bewusstseinsschaffung ist sehr wichtig. Klar, haben die meisten kein Bock drauf, weil es sie ja gerade auch nicht betrifft. Und gut möglich, dass sich junge Menschen mit guten Absichten aufgrund dieser nicht einfachen Konstellation da mal verrennen. Kann man denen ja dann gerne zurückspielen.
Aber ganz ernsthaft, es gibt echte Probleme da draußen.
Geht es ggf noch ein paar Numnern kleiner? Klingt ja so als hätten wir hier ein ernsthaftes Problem. Du wirfst da bestimmten Leuten Dinge vor und nutzt dabei direkt mal eine Wortwahl, die ziemlich "extrem" daherkommt.
Am Ende geht es um Reduzierung von Diskriminierung in unserer Gesellschaft. Da haben wir weiter noch einen extrem weiten Weg vor uns. Davon sollte man biite nicht ablenken, denn diese Diskriminierung stellt für einige, die es betrifft, echte Probleme dar. Sensibilisierung und Bewusstseinsschaffung ist sehr wichtig. Klar, haben die meisten kein Bock drauf, weil es sie ja gerade auch nicht betrifft. Und gut möglich, dass sich junge Menschen mit guten Absichten aufgrund dieser nicht einfachen Konstellation da mal verrennen. Kann man denen ja dann gerne zurückspielen.
Aber ganz ernsthaft, es gibt echte Probleme da draußen.
Schönesge schrieb:
Wer ist denn bitte militant oder gar faschistisch?
Geht es ggf noch ein paar Numnern kleiner? Klingt ja so als hätten wir hier ein ernsthaftes Problem. Du wirfst da bestimmten Leuten Dinge vor und nutzt dabei direkt mal eine Wortwahl, die ziemlich "extrem" daherkommt.
Am Ende geht es um Reduzierung von Diskriminierung in unserer Gesellschaft. Da haben wir weiter noch einen extrem weiten Weg vor uns. Davon sollte man biite nicht ablenken, denn diese Diskriminierung stellt für einige, die es betrifft, echte Probleme dar. Sensibilisierung und Bewusstseinsschaffung ist sehr wichtig. Klar, haben die meisten kein Bock drauf, weil es sie ja gerade auch nicht betrifft. Und gut möglich, dass sich junge Menschen mit guten Absichten aufgrund dieser nicht einfachen Konstellation da mal verrennen. Kann man denen ja dann gerne zurückspielen.
Aber ganz ernsthaft, es gibt echte Probleme da draußen.
Natürlich gibt es die und es ist wichtig, darüber zu sprechen.
Nur ist das, was ich da in den Schreiben der FFF-H und den Anhängen dazu sehe kein Kommunikationsangebot, sondern eine klare Handlungsanweisung inkl. alleiniger Deutungshoheit seitens FFF.
Wenn ich dann noch im Anhang Vorschläge für Seminare nach Hautfarbe getrennt sehe, man hier also auf künftigen Veranstaltungen gerne für einzelne Veranstaltungen die Rassentrennung einführen möchte, krieg ich Brechreiz. Das war noch nie der Weg und wird es auch niemals sein. Bei allen guten Vosätzen, die da vorhanden sein mögen, das ist 'ne ganz fürchterliche Gedankenwelt, in der die da unterwegs sind.
Du solltest dir ggf. mal die Kommunikationsplattformen von Gruppierungen anschauen. Der Duktus der Schwurbler und Leerdenker und gerade der identitötspolitischen Bubble ist recht ähnlich kategorisierend und denunzierend.
Man reduziert Diskriminierung nicht mit Hypersensibilität, die nur darauf bedacht ist, Personen mit anderen Sichtweisen in rechte Schubladen zu stecken. Das passiert derzeit sehr oft und ist mit ein Grund, warum der rechte Sumpf anwächst. Dazu muss man sich nur Debatten um Selbstbestimmung etc. ansehen.
Und in deinem letzten Satz sagst du es: Es gibt echte Probleme. Also bitte aufhören aus Dreadlocks einen kulturellen Krieg zu pflechten. Vor allem, wenn man was fürs Klima machen will!
Man reduziert Diskriminierung nicht mit Hypersensibilität, die nur darauf bedacht ist, Personen mit anderen Sichtweisen in rechte Schubladen zu stecken. Das passiert derzeit sehr oft und ist mit ein Grund, warum der rechte Sumpf anwächst. Dazu muss man sich nur Debatten um Selbstbestimmung etc. ansehen.
Und in deinem letzten Satz sagst du es: Es gibt echte Probleme. Also bitte aufhören aus Dreadlocks einen kulturellen Krieg zu pflechten. Vor allem, wenn man was fürs Klima machen will!
Diegito schrieb:
Also ich freue mich schon jetzt wahnsinnig darauf wenn meine kleine Tochter (8 Monate alt), in ein paar Jahren Pocahontas sein möchte an Karneval.
Oder sagen wir es ganz unverfroren: Indianerfrau.
Eine sehr gute Freundin meiner jüngsten Tochter ist indigen. Ich kenne sie seit einigen Jahren und es macht mich traurig, wenn ich soetwas lese, wie jetzt von dir. Wenn man die Geschichte ihres Volkes - bis in die Gegenwart hinein - kennt, kann man "Indianerfrau" nicht akzeptieren.
Bin eigentlich auch oft eher grob bei Themen, wo mehr sensibilität gefordert wäre, beim Haarthema der Hanoveraner FFF z. B. kann ich auch mal herzhaft lachen, aber beim 2. Nachdenken darüber, sehe ich den Kritikpunkt als durchaus ernstzunehmend an.
Mein Fazit: es gibt kein pauschales "richtig oder falsch". Es gibt nur "von Fall zu Fall" ...
Es ist eine rassistische Fremdbezeichnung, mit historischen Kontext.
Gibt noch mehr solcher Wörter, das N-Wort wurde schon genannt, das Z-Wort ist auch ein solches. Das Z hat man diesen Menschen im KZ in die Arme geritzt, quasi zwecks Kennzeichnung als "Untermenschen".
Diese Menschen werden heute noch diskriminiert bzw werden mit Vorurteiln konfrontiert. Ja, hier bin ich klar für Sensibilisierung, insbesondere auch deshalb, weil sich viele dieser Menschen (nicht alle, und die werden dann sofort als Gegenbeispiel gezückt) durch diese Bezeichnung verletzt fühlen.
Gibt noch mehr solcher Wörter, das N-Wort wurde schon genannt, das Z-Wort ist auch ein solches. Das Z hat man diesen Menschen im KZ in die Arme geritzt, quasi zwecks Kennzeichnung als "Untermenschen".
Diese Menschen werden heute noch diskriminiert bzw werden mit Vorurteiln konfrontiert. Ja, hier bin ich klar für Sensibilisierung, insbesondere auch deshalb, weil sich viele dieser Menschen (nicht alle, und die werden dann sofort als Gegenbeispiel gezückt) durch diese Bezeichnung verletzt fühlen.
Ich finde das Thema irgendwie gar nicht so trivial, habe mich etwas reingelesen, komme aber nicht zu der Schlussfolgerung, die FFF und andere Aktivisten präsentieren.
Erstmal finde ich es richtig, dass wir in unserer Gesellschaft weiter sensibilisieren, denn es gibt noch sehr, sehr viel zu tun, latenter Rassismus und andere Diskriminierungsformen stinken an jeder Ecke. Menschen die anders aussehen, eine andere Religion oder eine der "Norm" abweichende Sexualität haben, werden immernoch faktisch diskriminiert, was sich auf unterschiedlichsten Ebenen auswirkt, im Job, bei der Wohnungssuche etc. Ja, "weiß sein" bedeutet Privilegien zu haben. Den Teil der Argumentationslinie verstehe ich.
Aber was genau soll hier jetzt erreicht werden. Meines Erachtens machen sich Menschen, die eine solche Frisur tragen, nicht über die Widerstandsbewegung der Schwarzen lustig (so wie manch ein anderer mit bestimmten Kostümen beim Karneval). Selbstverständlich sollte man auf den jüngeren Kontext dieser Frisuren aufmerksam machen. Darf sich aber ein (weißer) Mensch nicht von einer anderen Community angezogen oder sich ihr gar zugehörig fühlen und dies dann nach außen zeigen dürfen? Und stimmt es denn, dass dieser Mensch tatsächlich für das Tragen einer solchen Frisur Komplimente erfährt? Ich würde mal glatt das Gegenteil behaupten, in meiner (konservativen) Branche würde ein Mensch mit einer solchen Frisur wahrscheinlich keinen Job bekommen. Wahrscheinlich sind viele Blicke eher abwertender Natur. Mag schon sein, dass man in bestimmten Bereichen Komplimente erhält, aber allgemein mE gewiss nicht. Allgemein wirds eher Nachteile haben. Insofern, leidet man nicht eher freiwillig mit? Und darf man nicht mehr zusammen für etwas kämpfen? Macht das ziehen einer solchen "Grenze" Sinn und führt uns in eine Welt mit weniger Diskriminierung?
Ich habe da irgendwie ein Störgefühl.
Erstmal finde ich es richtig, dass wir in unserer Gesellschaft weiter sensibilisieren, denn es gibt noch sehr, sehr viel zu tun, latenter Rassismus und andere Diskriminierungsformen stinken an jeder Ecke. Menschen die anders aussehen, eine andere Religion oder eine der "Norm" abweichende Sexualität haben, werden immernoch faktisch diskriminiert, was sich auf unterschiedlichsten Ebenen auswirkt, im Job, bei der Wohnungssuche etc. Ja, "weiß sein" bedeutet Privilegien zu haben. Den Teil der Argumentationslinie verstehe ich.
Aber was genau soll hier jetzt erreicht werden. Meines Erachtens machen sich Menschen, die eine solche Frisur tragen, nicht über die Widerstandsbewegung der Schwarzen lustig (so wie manch ein anderer mit bestimmten Kostümen beim Karneval). Selbstverständlich sollte man auf den jüngeren Kontext dieser Frisuren aufmerksam machen. Darf sich aber ein (weißer) Mensch nicht von einer anderen Community angezogen oder sich ihr gar zugehörig fühlen und dies dann nach außen zeigen dürfen? Und stimmt es denn, dass dieser Mensch tatsächlich für das Tragen einer solchen Frisur Komplimente erfährt? Ich würde mal glatt das Gegenteil behaupten, in meiner (konservativen) Branche würde ein Mensch mit einer solchen Frisur wahrscheinlich keinen Job bekommen. Wahrscheinlich sind viele Blicke eher abwertender Natur. Mag schon sein, dass man in bestimmten Bereichen Komplimente erhält, aber allgemein mE gewiss nicht. Allgemein wirds eher Nachteile haben. Insofern, leidet man nicht eher freiwillig mit? Und darf man nicht mehr zusammen für etwas kämpfen? Macht das ziehen einer solchen "Grenze" Sinn und führt uns in eine Welt mit weniger Diskriminierung?
Ich habe da irgendwie ein Störgefühl.
Vielleicht sollte man sich die Epoche vor Putin tatsächlich genauer anschauen. Wenn es daraus etwas für uns alle zu lernen gibt, dann sollte man das selbstverständlich dringend tun. Insofern nehme ich für mich etwas zum Nachdenken aus FrankenAdlers Beitrag, der wirklich gut geschrieben, mit. Auch teile ich seine Schlussfolgerung, was Europa betrifft. Wir müssen zusehen, dass wir ein wirklich unabhängiges Europa werden. Gerade mit Blick auf den Zustand der USA und den Klimawandel, ist das aus meiner Sicht unabdingbar.
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Stimme zu, aber dann sollten wir uns vollständig ehrlich machen. Atomausstieg, Kohleausstieg und baldmöglichst erneuerbare Energie.
Landauf, landab wurde Erdgas gelobt, Die Abhängigkeit von Russland hat bis Ende letzten Jahres niemanden gestört. Zumindest in Deutschland. Nun sind wir alle schlauer.
Scholz und Baerbock halten an Gas als Brückentechnologie fest
https://www.pv-magazine.de/2021/10/28/scholz-und-baerbock-halten-an-gas-als-brueckentechnologie-fest/
2010 empfahl Greenpeace das Erdgas.
Greenpeace: Erdgas ist die Brückentechnologie für Deutschland
Hamburg - Erdgas ist der einzige konventionelle Energieträger, der als Brücke ins Zeitalter der Erneuerbaren Energien noch gebraucht wird.
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/energie/greenpeace-erdgas-ist-die-brueckentechnologie-fuer-deutschland_article1282829542.html
Das Klima von morgen wird mit allergrößter Sicherheit unsere Friedensgrundlage von morgen sein.
Ja, ehrlich machen, die Grünen hatten es schon sehr früh gecheckt, um was es geht, auch wenn sie jahrzehntelang belächelt worden sind. Ehrlich machen, dass alles außer erneuerbaren Energien nur eine (hoffentlich sehr kurzfristige) Brückentechnologie sein kann und darf. Und auch nur deshalb, damit wir unseren sozialen Frieden nicht gefährden. Und Gas kann es nur von Authokratien geben, die mindestens nicht vor haben ihre Nachbarn zu überfallen.
Ja, ehrlich machen, die Grünen hatten es schon sehr früh gecheckt, um was es geht, auch wenn sie jahrzehntelang belächelt worden sind. Ehrlich machen, dass alles außer erneuerbaren Energien nur eine (hoffentlich sehr kurzfristige) Brückentechnologie sein kann und darf. Und auch nur deshalb, damit wir unseren sozialen Frieden nicht gefährden. Und Gas kann es nur von Authokratien geben, die mindestens nicht vor haben ihre Nachbarn zu überfallen.
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Leider ist das so, dass man hinterher schlauer ist. Und evtl war es den Versuch auch wert, man wollte ja nur gut. Aber spätestens jetzt sollte man daraus gelernt haben und frühe Anzeichen darauf, dass der andere nicht so will, wie man es sich erhofft, komplett verdrängen bzw ignorieren. Dass die Ukrainer unseren gut gemeinten Versuch nicht so gut finden, sollte jedoch mehr als verständlich.
SemperFi schrieb:
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Stimme zu, aber dann sollten wir uns vollständig ehrlich machen. Atomausstieg, Kohleausstieg und baldmöglichst erneuerbare Energie.
Landauf, landab wurde Erdgas gelobt, Die Abhängigkeit von Russland hat bis Ende letzten Jahres niemanden gestört. Zumindest in Deutschland. Nun sind wir alle schlauer.
Scholz und Baerbock halten an Gas als Brückentechnologie fest
https://www.pv-magazine.de/2021/10/28/scholz-und-baerbock-halten-an-gas-als-brueckentechnologie-fest/
2010 empfahl Greenpeace das Erdgas.
Greenpeace: Erdgas ist die Brückentechnologie für Deutschland
Hamburg - Erdgas ist der einzige konventionelle Energieträger, der als Brücke ins Zeitalter der Erneuerbaren Energien noch gebraucht wird.
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/energie/greenpeace-erdgas-ist-die-brueckentechnologie-fuer-deutschland_article1282829542.html
Schönesge schrieb:
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Und da liegt mE dein Denkfehler.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Schönesge schrieb:
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.