Schönesge
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Eintracht-Laie schrieb:
Niemand spricht von einer Gleichstellung Arbeiter = Hamas/Terrorist, soweit ich es hier im Forum überblicken kann.
Nunja, ich versuche seit 2 Tagen eine Antwort auf die Frage zu bekommen. So einfach scheint sie also nicht beantwortbar zu sein. Und nochmal: die Abgrenzung "palästinensischer Arbeiter" kommt von Netanyahu.
Eintracht-Laie schrieb:
Was mein Punkt ist:
Du wirst es möglicherweise nicht glauben, aber ich bin da bei dir. Natürlich ist es verständlich die Grenze abzusichern.
Wenn den Betroffenen damit nicht ein Stempel aufgedrückt wird, ich glaube dir tatsächlich, dass du das nicht tust, dann hilf mir doch bitte weiter auf die Sprünge: Wenn die Grenze für ganz bestimmte Personengruppen geschlossen wird, es aber nicht darum geht Terroristen aus dem Land zu halten (nochmal: was absolut nachvollziehbar und verständlich wäre!), worum geht es denn dann, bei dieser einen spezifischen Bevölkerungsgruppe? Ich finde es völlig absurd. "Alle Palästinenser", "Alle Palästinensischen Männer" etc. fände ich zwar ebenfalls falsch, aber könnte ich aufgrund der Grenzsicherung ja noch nachvollziehen. Was aber ist an den palästinensischen Arbeitern, die offensichtlich einem Beruf nachgehen und einen Lebensunterhalt sichern wollen, so problematisch? Und, rein praktisch, woran macht der Soldat, der die Grenze bewacht, den palästinensischen Arbeiter fest? Das geht doch überhaupt gar nicht.
Eintracht-Laie schrieb:
Und ich finde es ziemlich schräg, dass diese dann doch recht milde Maßnahme so sehr debattiert wird
Ist dir unbenommen. Nochmal, es geht nicht um die Maßnahme als solche. Es geht um die kleine, ausgewählte Personengruppe. Ich finde es höchst problematisch, und nicht mit meinem Verständnis von Menschenrechten einhergehend, Menschen aufgrund persönlicher Merkmale (in diesem Fall Beruf und Herkunft)
zu beurteilen und Maßnahmen, egal welcher Art, zu ergreifen. Speziell dann wenn diese Maßnahme, wie du oben ja sehr selbstbewusst und glaubhaft formulierst, nicht darauf zielt Terroristen auszufiltern.
Es ist nach Netanyahus Begründung eben keine Maßnahme, die die Gefahr vor Terroristen, die nach Israel kommen könnten, mindern soll.
Nein, er stellt ausschließlich einen Zusammenhang zu den Geiseln dar. Er nichts anderes dazu gesagt.
Es ist also eine Bestrafung der palästinensischen Arbeiter.
Und wundert es wirklich, dass Netanyahu so denkt, so handelt. Ein Mensch, der alles daran gesetzt hat, dass sich der Nährboden für Hass ins unermessliche aufbauen kann, der Palästina ganz offiziell das Existenzrecht anspricht?
Und dieser rechtsradikalen Regierung soll man dann mal blind glauben, wenn es um Berichte des Militärs gehen soll? Wenn es um die Wahl der geeigneten Mittel gehen soll?
Ja, der Hamas traue ich noch viel weniger, der Netanyahu Regierung traue ich aber auch keinen Millimeter über den Weg. ME ist es mehr als fahrlässig, diesen Menschen zu "vertrauen".
Nein, er stellt ausschließlich einen Zusammenhang zu den Geiseln dar. Er nichts anderes dazu gesagt.
Es ist also eine Bestrafung der palästinensischen Arbeiter.
Und wundert es wirklich, dass Netanyahu so denkt, so handelt. Ein Mensch, der alles daran gesetzt hat, dass sich der Nährboden für Hass ins unermessliche aufbauen kann, der Palästina ganz offiziell das Existenzrecht anspricht?
Und dieser rechtsradikalen Regierung soll man dann mal blind glauben, wenn es um Berichte des Militärs gehen soll? Wenn es um die Wahl der geeigneten Mittel gehen soll?
Ja, der Hamas traue ich noch viel weniger, der Netanyahu Regierung traue ich aber auch keinen Millimeter über den Weg. ME ist es mehr als fahrlässig, diesen Menschen zu "vertrauen".
Wer an diesem Tag, die Perspektive vor allem der säkularen Juden in Deutschland verstehen will, dem empfehle ich den Spaziergang von Robert Habeck mit Igor Levit und ein paar traurig-schönen Minuten mit Felix Mendelssohn - Bartholdy
https://www.instagram.com/reel/Cza0cvrtWv1/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng==
https://www.instagram.com/reel/Cza0cvrtWv1/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng==
edmund schrieb:
Wer an diesem Tag, die Perspektive vor allem der säkularen Juden in Deutschland verstehen will, dem empfehle ich den Spaziergang von Robert Habeck mit Igor Levit und ein paar traurig-schönen Minuten mit Felix Mendelssohn - Bartholdy
https://www.instagram.com/reel/Cza0cvrtWv1/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng==
Danke, großartiges Interview und leider sehr bedrückend. Der Konflikt da unten ist tatsächlich sehr schwierig. Was aber nullkommanull kompliziert ist, ist den Menschen hier ein klares Zeichen zu geben, dass man zu ihnen steht, die haben nichts mit dem Konflikt zu tun. Nichts rechtfertigt es, Juden in Deutschland zu attackieren, Synagogen zu attackieren, über Menschen mit diesem Glauben Hetze zu verbreiten. Rein gar nichts.
Wer das tut, hat gar nichts verstanden und ist ein verblendeter Mensch.
Und wie er zurecht ausführt, geht es ja anderen Minderheiten genauso, wenn Flüchtlingsheime angegriffen werden, wenn Moscheen angegriffen werden, wenn Menschen aus Hass angegriffen werden. Ganz bestimmt nicht erst seit dem 07.10!
Die Kälte in unserer Gesellschaft sagt alles darüber aus. Der Umgang und die Konsequenzen aus NSU, sagt alles über "uns" aus.
Bei mir ist der Eindruck entstanden es geht Dir und anderen darum die Aufforderung sich von Antisemitismus zu distanzieren zu diskreditieren. Da wird Rassismus geschrien, und dann behauptet man würde in der gleichen Situation bei Juden ja viel feinfühliger reagieren.
Der Jude, der alles darf und bei dem man sich nichts traut...hast Du nicht geschrieben!
Dieser Punkt ist dann aber nicht mehr so weit entfernt fürchte ich. Es ist dasselbe Grundmuster welches man sehr oft hört.
Auch wenn Du es nicht glaubst:
Wenn jüdische Menschen auf der Straße das Abschlachten von Palästinensern feiern würden, dann würde man natürlich von entsprechenden Organisationen, aber auch von Einzelpersonen eine Distanzierung fordern. Dies kannst Du dann pauschal und Antisemitismus nennen, es wäre trotzdem richtig. Nur ist das Szenarien des perversen Abfeierns durch diese Seite halt eher etwas unrealistisch. Egal was alles an jüdische Gräueltaten behauptet wurde in der Geschichte und auch noch wird.
Der Jude, der alles darf und bei dem man sich nichts traut...hast Du nicht geschrieben!
Dieser Punkt ist dann aber nicht mehr so weit entfernt fürchte ich. Es ist dasselbe Grundmuster welches man sehr oft hört.
Auch wenn Du es nicht glaubst:
Wenn jüdische Menschen auf der Straße das Abschlachten von Palästinensern feiern würden, dann würde man natürlich von entsprechenden Organisationen, aber auch von Einzelpersonen eine Distanzierung fordern. Dies kannst Du dann pauschal und Antisemitismus nennen, es wäre trotzdem richtig. Nur ist das Szenarien des perversen Abfeierns durch diese Seite halt eher etwas unrealistisch. Egal was alles an jüdische Gräueltaten behauptet wurde in der Geschichte und auch noch wird.
Eintracht-Laie schrieb:
Bei mir ist der Eindruck entstanden es geht Dir und anderen darum die Aufforderung sich von Antisemitismus zu distanzieren zu diskreditieren. Da wird Rassismus geschrien, und dann behauptet man würde in der gleichen Situation bei Juden ja viel feinfühliger reagieren.
Es ist genau umgekehrt, ich bin mir sicher, dass pauschalierende Aussagen ggü Juden völlig zurecht anders bezeichnet werden würden. Wir dürfen nicht mit zweierlei Maß sprechen. Dass es auch genügend radikale Juden, zb in Westjordanland gibt, haben doch alle mitbekommen. Jeder normale Mensch weiß, dass ein "normaler" Israeli nichts mit denen zu tun hat. Dass es gerade dort seit dem 07.10 zu Gewalt ggü der palästinensischen Bevölkerung kommt, was nun auch Biden mehrfach angemahnt hat, dass das sofort zu unterlassen sei, ist hoffentlich bekannt, auch schon über 100 Tote.
Never ever verlange ich von normalen Menschen sich von kranken Taten anderer zu distanzieren. Es ist vollkommen logisch, dass die nichts damit zu tun haben. Nicht nach Braivik, nicht nach Christchurch, nicht nachdem was im Westjordanland oder sonstwo passiert. Das ist absurd. Insofern, nein, es wäre nicht richtig. Andernfalls müssten wir uns permanent Dauerdistanzieren bei dem, was in unserem Land täglich irgendwo los ist. Aiwanger hat bis heute noch nicht erklärt, für was er sich entschuldigt hat. Aber natürlich ist er mal wieder der erste, der pauschalierend mit dem Finger auf andere zeigt. Und so einen wählen aus seiner Heimatumgebung 60%, hat er gestern in seiner großen, "ich bin das Opfer Show" bei Maischberger selbst gesagt. Wahnsinn.
Wir können die Debatte wieder aufnehmen, wenn Menschen in Deutschland zu tausenden auf die Straße gehen, um die Opfer im Gazastreifen oder Ermordete in Westjordanland zu feiern. Dann wäre es vergleichbar und wir wurden sehen wie reagiert wird.
Schönesge schrieb:
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Na wenigstens verbirgst Du nicht worum es Dir geht...
Ansonsten: Alles Einzelfälle und überhaupt...woher kenne ich dies nur?
Eintracht-Laie schrieb:Schönesge schrieb:
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Na wenigstens verbirgst Du nicht worum es Dir geht...
Ansonsten: Alles Einzelfälle und überhaupt...woher kenne ich dies nur?
Was verbergen ich denn nicht mehr? Dinge klar zu benennen? Würde man so pauschal, egal in welcher Situation, über Juden sprechen, würde das völlig zurecht als Antisemitismus bezeichnet werden.
Und ich habe nun genügend dazu ausgeführt, dass es in der muslimischen Community auch "Wutbürger" gibt. Das sind genauso wenig Einzelfälle wie im Rest der Gesellschaft. Aber genauso wenig, wie du dich irgendwann mal von irgendwelchen Wutbürgern im Rahmen von Corona, oder jedes Wochenende irgendwo in Deutschland distanzierst, was auch völliger Unfug wäre, genauso müssen das nun Muslime, nur weil sie zufällig muslimisch sind.
Der Bundespräsident hat vorgemacht, wie man bezogen auf die derzeitige Situation sprechen sollte, selbstverständlich werden Menschen, die (familäre) Verbindung zu einem Konflikt haben, leichter instrumentalisiert, als andere.
Bei mir ist der Eindruck entstanden es geht Dir und anderen darum die Aufforderung sich von Antisemitismus zu distanzieren zu diskreditieren. Da wird Rassismus geschrien, und dann behauptet man würde in der gleichen Situation bei Juden ja viel feinfühliger reagieren.
Der Jude, der alles darf und bei dem man sich nichts traut...hast Du nicht geschrieben!
Dieser Punkt ist dann aber nicht mehr so weit entfernt fürchte ich. Es ist dasselbe Grundmuster welches man sehr oft hört.
Auch wenn Du es nicht glaubst:
Wenn jüdische Menschen auf der Straße das Abschlachten von Palästinensern feiern würden, dann würde man natürlich von entsprechenden Organisationen, aber auch von Einzelpersonen eine Distanzierung fordern. Dies kannst Du dann pauschal und Antisemitismus nennen, es wäre trotzdem richtig. Nur ist das Szenarien des perversen Abfeierns durch diese Seite halt eher etwas unrealistisch. Egal was alles an jüdische Gräueltaten behauptet wurde in der Geschichte und auch noch wird.
Der Jude, der alles darf und bei dem man sich nichts traut...hast Du nicht geschrieben!
Dieser Punkt ist dann aber nicht mehr so weit entfernt fürchte ich. Es ist dasselbe Grundmuster welches man sehr oft hört.
Auch wenn Du es nicht glaubst:
Wenn jüdische Menschen auf der Straße das Abschlachten von Palästinensern feiern würden, dann würde man natürlich von entsprechenden Organisationen, aber auch von Einzelpersonen eine Distanzierung fordern. Dies kannst Du dann pauschal und Antisemitismus nennen, es wäre trotzdem richtig. Nur ist das Szenarien des perversen Abfeierns durch diese Seite halt eher etwas unrealistisch. Egal was alles an jüdische Gräueltaten behauptet wurde in der Geschichte und auch noch wird.
Schönesge schrieb:
Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda,
Hat das hier jemand behauptet? Warum stellt man solch einen Satz im ansonsten guten Beitrag ! rein, obwohl das niemand hier behauptet. Es ist doch klar, dass unter den Toten viele Kinder sind und dass es wahrscheinlich schon vierstellige Zahlen sein müssten. Einzig wurde hier kritisiert, dass man konkrete Zahlen aus dem Hamas geführten Ministerium nicht einfach ohne Zweifel hier veröffentlichen sollte.
Und zum Allgemeinen...
Ich sehe es übrigens auch so, dass die Hamas die Verantwortung dafür hat, dass dieser Krieg aktuell stattfindet und dass sie eine hohe Mitverantwortung (nicht Alleinverantwortung) haben dafür, dass so viele zivile Opfer zu beklagen sind.
Für die Mittel im Kampf gegen die Hamas ist wiederum in erheblichem Maße Israel verantwortlich. Sie entscheiden, welche Raketen, Bomben, Artillerie, Soldaten etc sie wie und wo einsetzen.
Ich denke nicht, dass es in dem Krieg einen Blankoscheck geben sollte für irgendeine Seite. Genauso wenig halte ich es für richtig ausschließlich eine Seite zu betrachten. Aber das ist wohl auch menschlich, dass auf einseitige Beiträge wiederum einseitige Beiträge von der anderen Seite folgen.
Wird aber mE der Sache nicht gerecht.
SGE_Werner schrieb:
Hat das hier jemand behauptet? Warum stellt man solch einen Satz im ansonsten guten Beitrag ! rein, obwohl das niemand hier behauptet.
Ich teile deinen Beitrag ansonsten.
Nur genau zu diesem Punkt, und warum ich das vorsorglich mit reingekommen habe. Ich hatte diese Diskussion über die Glaubwürdigkeit von Infos aus Gaza, die Tage hier im Forum, habe dabei auf auch schon auf zu Tode gekommene Journalisten in Gaza hingewiesen. Aufhänger war, dass das da so sei wie mit der Propaganda der NSDAP. Insofern nein. Der Satz war berechtigt, um dem was ich hier als Antwort erwarten (muss) zuvor zu kommen. Denn einige Leute machen es sich hier total einfach, legen die komplette Verantwortung in die Hände der Hamas, wohl wissend, wer da gerade in Israel regiert, und mit haltlosen Unterstellungen in Richtung Palästinenser, die einfach nicht flüchten wollen, obwohl das total ungefährlich sei. Letzteres ist blanker Rassismus, nichts anderes. Widerlich.
Und ja, das macht mich sehr wütend, diese verblendete Einseitigkeit. Aber wenn diese Menschen abends in den Spiegel schauen können, ich könnte es nicht.
Natürlich hat die Hamas diesen Krieg ausgelöst, natürlich trägt sie große Verantwortung für das, was jetzt passiert. Aber gewiss trägt sie keine Verantwortung für die Mittel einer rechtsradikalen israelischen Regierung, die wiederum alles daran gesetzt hat den Nährboden für Hass so groß wie möglich zu machen.
Wenn bereits mehrere tausend Kinder gestorben sind, weiß ich nicht, was auf der Welt das rechtfertigen kann.
cyberboy schrieb:falke87 schrieb:cyberboy schrieb:
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht.
Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet.
Schönen Abend noch und Gruß vom
krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363
In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht.
Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen.
Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden.
Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal.
Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Diese Argumentationskette hat trotzdem einen Haken.
Mal bildlich gesprochen, Beispiel kommt von Enissa Amani: ein Terrorist, der Menschen töten will, versteckt sich in einer U-Bahn mit mehreren 100 Kindern. Und uns fällt dann nichts besseres ein, als die U-Bahn in die Luft zu sprengen? Dann könnte man ja gleich den Terroristen töten lassen, denn dann mache es keinen Unterschied.
Natürlich macht diese Argumentation nur Sinn, wenn man der Meinung ist jedes Kinderleben auf der Welt zählt gleich viel.
Und es gibt Berichte darüber, dass bereits viele tausend Kinder den Bomben zum Opfer gefallen sind. Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda, Problem ist nur, dass auch andere Organisationen Menschen in Gaza haben. Und wer die Bilder sus Gaza gesehen hat...
https://www.fr.de/politik/israel-krieg-gazastreifen-verluste-tote-zahlen-kinder-gesundheitsamt-hamas-zr-92662670.html
Wer es mit seinem Gewissen ausmachen kann, die gesamte Verantwortung für die Wahl der Mittel Israels in die Hände der Hamas zu legen, soll das tun und darüber hinaus einfach von notwendigen Kollsteralschäden sprechen kann. Bei mir bleibt da mehr als ein Störgefühl.
Mal bildlich gesprochen, Beispiel kommt von Enissa Amani: ein Terrorist, der Menschen töten will, versteckt sich in einer U-Bahn mit mehreren 100 Kindern. Und uns fällt dann nichts besseres ein, als die U-Bahn in die Luft zu sprengen? Dann könnte man ja gleich den Terroristen töten lassen, denn dann mache es keinen Unterschied.
Natürlich macht diese Argumentation nur Sinn, wenn man der Meinung ist jedes Kinderleben auf der Welt zählt gleich viel.
Und es gibt Berichte darüber, dass bereits viele tausend Kinder den Bomben zum Opfer gefallen sind. Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda, Problem ist nur, dass auch andere Organisationen Menschen in Gaza haben. Und wer die Bilder sus Gaza gesehen hat...
https://www.fr.de/politik/israel-krieg-gazastreifen-verluste-tote-zahlen-kinder-gesundheitsamt-hamas-zr-92662670.html
Wer es mit seinem Gewissen ausmachen kann, die gesamte Verantwortung für die Wahl der Mittel Israels in die Hände der Hamas zu legen, soll das tun und darüber hinaus einfach von notwendigen Kollsteralschäden sprechen kann. Bei mir bleibt da mehr als ein Störgefühl.
Schönesge schrieb:
Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda,
Hat das hier jemand behauptet? Warum stellt man solch einen Satz im ansonsten guten Beitrag ! rein, obwohl das niemand hier behauptet. Es ist doch klar, dass unter den Toten viele Kinder sind und dass es wahrscheinlich schon vierstellige Zahlen sein müssten. Einzig wurde hier kritisiert, dass man konkrete Zahlen aus dem Hamas geführten Ministerium nicht einfach ohne Zweifel hier veröffentlichen sollte.
Und zum Allgemeinen...
Ich sehe es übrigens auch so, dass die Hamas die Verantwortung dafür hat, dass dieser Krieg aktuell stattfindet und dass sie eine hohe Mitverantwortung (nicht Alleinverantwortung) haben dafür, dass so viele zivile Opfer zu beklagen sind.
Für die Mittel im Kampf gegen die Hamas ist wiederum in erheblichem Maße Israel verantwortlich. Sie entscheiden, welche Raketen, Bomben, Artillerie, Soldaten etc sie wie und wo einsetzen.
Ich denke nicht, dass es in dem Krieg einen Blankoscheck geben sollte für irgendeine Seite. Genauso wenig halte ich es für richtig ausschließlich eine Seite zu betrachten. Aber das ist wohl auch menschlich, dass auf einseitige Beiträge wiederum einseitige Beiträge von der anderen Seite folgen.
Wird aber mE der Sache nicht gerecht.
Auch Steinmeier ruft zu Distanzierung von den Hamas auf.
Hoffentlich gibt es an seinen Worten nichts zu beanstanden
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steinmeier-appell-hamas-100.html
Hoffentlich gibt es an seinen Worten nichts zu beanstanden
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steinmeier-appell-hamas-100.html
Tafelberg schrieb:
Auch Steinmeier ruft zu Distanzierung von den Hamas auf.
Hoffentlich gibt es an seinen Worten nichts zu beanstanden
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steinmeier-appell-hamas-100.html
So wie es da steht, finde ich es gut, es ist differenziert, er spricht nicht allgemein von Muslimen, sondern von Menschen, die zu diesem Konflikt Verbindungen haben, insbesondere wahrscheinlich auch familäre. Da lässt man sich schnell instrumentalisieren, und genau darauf geht er ein. Das macht für mich Sinn. Und diese Menschen sollen sich selbstverständlich ausdrücken können.
Die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland solle Raum haben, um ihren Schmerz und ihre Verzweiflung über die zivilen Opfer in Gaza zu zeigen und mit anderen zu teilen. "Das Recht, das öffentlich und friedlich zu tun, ist von unserer Verfassung garantiert - und dieses Recht steht nicht infrage", betonte Steinmeier. "Aber Terrorismus, Volksverhetzung und der Aufruf zur Vernichtung des Staates Israel sind nicht Teil dieser Garantie, und ich erwarte, dass wir gemeinsam dagegenhalten."
Schönesge schrieb:
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
amsterdam_stranded schrieb:Schönesge schrieb:
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Mit dem Unterschied, dass Deutschland als Land gekämpft hat und die Hamas eine Terrororganisation ist, die die Palästinenser nicht repräsentieren.
Und ja, die Hamas muss entscheidend geschwächt werden. Wir streiten hier über das "wie".
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Motoguzzi999 schrieb:
Also sind doch wieder die Juden schuld?
Das ist doch nun echt nicht nötig. Er gibt, völlig zurecht, auch Israel schuld am (gesamten) Konflikt. Das sehen doch gerade in Israel und vielen außerhalb ziemlich ähnlich. Schau dir die Demos von Juden in New York an. Ich schätze die sind näher dran und können das gut einordnen, was in Israel los ist.
Und du magst das mit Habeck anders und den einen Teil seiner Rede als nicht problematisch ansehen. Aber blöd ist es nicht, wenn man das anders sieht, und ich denke ich habe genügend dazu ausgeführt.
Schönesge schrieb:
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
SGE_Werner schrieb:Schönesge schrieb:
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Schönesge schrieb:
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Er "pickt" sich die raus, die er meint ansprechen zu müssen.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt
Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt
Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.
Eintracht-Laie schrieb:
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird.
Und du glaubst, weil ein paar tausend Leute mit einem bestimmten Merkmal von ein paar Millionen Menschen mit einem ähnlichen Merkmal sich öffentlichkeitswirksam auf deutschen Straßen radikal zeigen, müssen sich die Millionen Menschen, die rein gar nichts mit den paar tausend Leuten zu tun haben, außer zufällig die gleiche Religion zu haben, von diesen paar tausend Leuten distanzieren. Und das nur, weil sie die gleiche Religion haben. Macht Sinn.
Die Rechten sind täglich irgendwo unterwegs, na dann mal los, ich erwarte jeden Tag aufs neue eine Distanzierung. Und: eine öffentliche Ansprache. Hm blöd, bald 20% würden jedoch ein antisemitische nicht demokratische Partei wählen. Zumindest bei denen wirds schwierig.
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Schönesge schrieb:
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Na wenigstens verbirgst Du nicht worum es Dir geht...
Ansonsten: Alles Einzelfälle und überhaupt...woher kenne ich dies nur?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Wer soll denn bitte schön „wir alle“ sein. Bist du jetzt das Sprachrohr des Forum oder gehts dir einfach nur darum den hawischer persönlich anzugehen.
Du solltest mal an die frische Luft gehn. Gestern haste hier auch einen raus gehaun.
Brady schrieb:Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Wer soll denn bitte schön „wir alle“ sein. Bist du jetzt das Sprachrohr des Forum oder gehts dir einfach nur darum den hawischer persönlich anzugehen.
Du solltest mal an die frische Luft gehn. Gestern haste hier auch einen raus gehaun.
Ist das jetzt dein Beitrag zu Diskussion?
Mal wieder so konstruktiv unterwegs? Auf einmal bist du aber mal sehr genau bei dem was geschrieben wird, interessant. Sonst eher nicht so... Aber streiche dich gerne aus dem "Wir alle" raus und nehme gerne mit wen du willst. Raus hauen tun hier ganz andere Leute etwas, wenn es dir nicht auffallen mag, kann ich dir nicht helfen. Es wundert mich aber auch nicht wirklich.
Schönesge schrieb:Brady schrieb:Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Wer soll denn bitte schön „wir alle“ sein. Bist du jetzt das Sprachrohr des Forum oder gehts dir einfach nur darum den hawischer persönlich anzugehen.
Du solltest mal an die frische Luft gehn. Gestern haste hier auch einen raus gehaun.
Ist das jetzt dein Beitrag zu Diskussion?
Mal wieder so konstruktiv unterwegs? Auf einmal bist du aber mal sehr genau bei dem was geschrieben wird, interessant. Sonst eher nicht so... Aber streiche dich gerne aus dem "Wir alle" raus und nehme gerne mit wen du willst. Raus hauen tun hier ganz andere Leute etwas, wenn es dir nicht auffallen mag, kann ich dir nicht helfen. Es wundert mich aber auch nicht wirklich.
Danke für deine Richtigstellung.
"Nach dem mutmaßlichen Vordringen der israelischen Armee ins Zentrum der Stadt Gaza hat Regierungschef Benjamin Netanyahu erneut eine Waffenruhe ohne eine Freilassung von Geiseln ausgeschlossen. Solange die von der Terrormiliz Hamas verschleppten Menschen nicht frei seien, werde es keine Lieferung von Treibstoff in das Gebiet, keinen Zugang für palästinensische Arbeiter nach Israel und keine Waffenruhe im Gazastreifen geben, sagte Netanyahu laut der Nachrichtenagentur AFP in einer Fernsehansprache."
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Warum machen sie es nicht? Weil die Hamas das Leid der Menschen für Propagandazwecke missbraucht.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-mittwoch-108.html
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Warum machen sie es nicht? Weil die Hamas das Leid der Menschen für Propagandazwecke missbraucht.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-mittwoch-108.html
hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Wer soll denn bitte schön „wir alle“ sein. Bist du jetzt das Sprachrohr des Forum oder gehts dir einfach nur darum den hawischer persönlich anzugehen.
Du solltest mal an die frische Luft gehn. Gestern haste hier auch einen raus gehaun.
"Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen"
Richtig.
Es bleibt dabei. Es liegt bei der Hamas das Töten zu beenden. Sie hat die Möglichkeit.
Vermisse allerdings seit Anfang an Deinen Vorschlag, wie die Verbrecherbande beseitigt werden soll. Ohne Opfer und Schäden?
Die Beendigung der militärischen Möglichkeiten der Hamas ist hoffentlich Konsens.
Ihre Ideologie wird in vielen Köpfen bleiben. Das sehen wir auf den Demos.
Die Verbrechenswahrscheinlichkeit zu minimieren muss Ziel allen staatlichen Handels sein.
Deine Zitatauswahl zu G7 ist einseitig. Wesentliche Passagen lässt Du weg. Der DLF hat sie zusammengestellt.
Frau Baerbock hat auf dem G7 Treffen auch gesagt:
".... wandte sich gegen eine erneute Besetzung des Palästinensergebiets durch Israel. Gleichwohl müsse sichergestellt werden, dass vom Gazastreifen künftig keine terroristische Gefahr für Israels Sicherheit mehr ausgehe"
https://www.deutschlandfunk.de/forderung-nach-feuerpause-zur-versorgung-von-zivilisten-im-gazastreifen-102.html
Recht hat sie, die Terrorgefahr muss beendet werden. a.s.a.p
Wenn der Hamas und Hisbollah Terror beendet sein wird, dann gibt's die Möglichkeit des Friedens in einer Zwei-Staaten-Lösung. Aber erst danach.
Und damit das glasklar ist. Palistinenser und Hamas sind nicht dasselbe.
Die Hamas nutzt die Palistinenser aus, um ihre Ideologie der Vernichtung Israels und der Errichtung eines Gottesstaats from the river to the sea durchzusetzen.
Die Versorgung der humanitären Hilfen sind längst angelaufen. Israel achtet darauf, dass diese nicht von der Hamas missbraucht werden kann.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-hilfslieferungen-gaza-100.html
Schönesge schrieb:
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Ich lese da nicht, dass alle Muslime ein öffentliches Bekenntnis abgeben müssen, ich lese da Kants kategorischen Imperativ. Dass die staatliche Schutzverantwortung nicht von irgendwelchen Bekenntnissen abhängt, hatte ich ja schon an anderer Stelle eingeräumt.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich lese da nicht, dass alle Muslime ein öffentliches Bekenntnis abgeben müssen, ich lese da Kants kategorischen Imperativ. Dass die staatliche Schutzverantwortung nicht von irgendwelchen Bekenntnissen abhängt, hatte ich ja schon an anderer Stelle eingeräumt.
Was Habeck eigentlich meint, bleibt Interpretationssache. Entwirrung hat er so natürlich nicht erreicht. Seine vermeintliche Drohung von Konsequenzen bleiben selbstverständlich ohne Folgen, das ist vollkommen logisch (Auch Antwort an Eintrach-Laie). Denn selbstverständlich gibt es keinen Sonderparagraphen für Muslime in unseren Gesetzen. Das Grundgesetz verbietet es und fordert ganz im Gegenteil den Schutz von Minderheiten.
Es geht um Sprache, es geht um das Herauspicken einer bestimmten Relionsgemeinschaft als Ganzes, um diese mit Forderungen und vermeintlichen Androhungen zu versehen, weil es "auch" in dieser Gemeinschaft Radikale und Antisemiten gibt...., wie unter der restlichen Bevölkerung auch. Öffentlich.
Und ja, "mindestens" schändlich sind auch die Bonbonschmeißer aus Mainz.
Er "pickt" sich die raus, die er meint ansprechen zu müssen.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt
Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt
Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.