Schönesge
5249
#
Motoguzzi999
Er hat von den Verbänden eine harte Antwort gefordert, von Muslimen sagen Distanzierung. Die muss ja nicht öffentlich erfolgen. Sich distanzieren bedeutet auch, sich nicht gemein machen mit etwas. Liebe Muslime, bitte macht nicht mit, wenn ihr andere Muslime seht, die die Hamas feiert. So verstehe ich das.
Motoguzzi999 schrieb:
Er hat von den Verbänden eine harte Antwort gefordert, von Muslimen sagen Distanzierung. Die muss ja nicht öffentlich erfolgen. Sich distanzieren bedeutet auch, sich nicht gemein machen mit etwas. Liebe Muslime, bitte macht nicht mit, wenn ihr andere Muslime seht, die die Hamas feiert. So verstehe ich das.
Die hier lebenden Muslime haben Anspruch auf Schutz vor rechtsextremer Gewalt - zu Recht. Wenn sie angegriffen werden, muss dieser Anspruch eingelöst werden und das gleiche müssen sie jetzt einlösen, wenn Jüdinnen und Juden angegriffen werden. Sie müssen sich klipp und klar von Antisemitismus distanzieren, um nicht ihren eigenen Anspruch auf Toleranz zu unterlaufen. Für religiöse Intoleranz ist in Deutschland kein Platz. Wer hier lebt, lebt hier nach den Regeln dieses Landes. Und wer hierherkommt, muss wissen, dass das so ist und so auch durchgesetzt werden wird.
Nochmal der problematische Teil, wo genau führt er aus wie er was meint. Er fordert eine "klipp und klare" Distanzierung. Du lieferst eine Interpretation, wie das gemeint sein soll, steht da aber nicht. Darüber hinaus fügt er dieser Forderung noch eine vermeintliche Konsequenz hinzu, wenn dem so nicht gefolgt werden sollte.
Wie wir wissen ist der Antisemitismus in unserer Gesellschaft weit verbreitet, es gibt doch wöchentlich irgendwo Veranstaltungen, Konzerte von irgendwelchen Verblendeten:
https://interaktiv.waz.de/rechte-demos/
https://www.google.com/amp/s/amp.zdf.de/nachrichten/panorama/rechtsextremismus-demonstrationen-zahl-anstieg-neonazis-100.html
https://www.google.com/amp/s/www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/10/demonstration-transparenter-politischer-dialog-berlin-teilnehmer.htm/alt=amp.html
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechtsrock-konzerte-wie-behoerden-mit-einer-strategie-der-nadelstiche-gegen-sie-vorgehen-a-57043ad7-d41b-4431-b17e-9234704bc84c
Und wir wissen auch, was da für Äußerungen getätigt werden und was da alles "gegrölt" wird.
Aber jetzt, wo in einem Stadtteil in Berlin ein paar verblendete Radikale schändlich Bonbons verteilen, ein paar tausend Menschen protestieren, und sich unter diesen ebenfalls ein paar verblendete Radikale befinden, werden viele Millionen Menschen mit einer "bestimmten Religion" öffentlichwirksam aufgefordert sich klipp und klar zu distanzieren und das auch noch unter Androhung von sehr merkwürdigen Konsequenzen? Was soll man daraus nicht ableiten, als dass die muslimische Community nicht unter Generalverdacht gestellt wird, nur sie wir hier in der Öffentlichkeit benannt. Und wie wir mittlerweile wissen, muss diese Community ohnehin schon mit den größten Vorurteilen kämpfen.
Ich kann auch nichts für Habecks Rede, andere Teile dieser Rede gehe ich auch mit und ich unterstelle ihm auch ansonsten nichtmal was böses. Aber das (dieser Teil der Rede) ist klassischer Rassismus. Nichts anders. Da hat er einen Fehler gemacht.
Schönesge schrieb:
Aber jetzt, wo in einem Stadtteil in Berlin ein paar verblendete Radikale schändlich Bonbons verteilen, ein paar tausend Menschen protestieren, und sich unter diesen ebenfalls ein paar verblendete Radikale befinden, werden viele Millionen Menschen mit einer "bestimmten Religion" öffentlichwirksam aufgefordert sich klipp und klar zu distanzieren und das auch noch unter Androhung von sehr merkwürdigen Konsequenzen?
Ich denke wenn es direkt nach den bestialischen Gemetzel der Hamas "nur" an diesem Tag und nur in einem Stadtteil Berlins so etwas gegeben hätte, dann hätte es diese Rede nicht gegeben. Nicht weil das Abfeiern von Hinrichtungen, Folter und Vergewaltigungen dann OK gewesen wäre, aber es hätte eben einen ganz anderes Ausmaß gehabt.
Natürlich wäre es schön gewesen, wenn die angesprochenen Verbände mal von sich aus, früh und klar Stellung bezogen hätten. Haben sie halt nicht, so wie sie sich übrigens auch nie zu den Verbrechen an iranischen Frauen äußern. Müssen sie auch nicht, kein Gesetz schreibt dies vor. Auch keiner Einzelperson.
Habeck sagt, wie Du richtig zitierst:
Sie müssen sich klipp und klar von Antisemitismus distanzieren, um nicht ihren eigenen Anspruch auf Toleranz zu unterlaufen.
Er sagt nicht "Sie müssen sich distanzieren, sonst werden sie aus dem Land geschmissen". Er sagt sie machen sich dann unglaubwürdig. Aber es gibt keine rechtliche Konsequenz, wenn jemand sich nicht distanziert. Er deutet es auch nicht an und es würde auch nicht passieren. Es gibt keine "...Androhung von sehr merkwürdigen Konsequenzen" wie von Dir behauptet.
Was passiert ist ein Strafverfolgung bei Volksverhetzung etc. - was für mich OK ist.
Ich lese da nicht, dass alle Muslime ein öffentliches Bekenntnis abgeben müssen, ich lese da Kants kategorischen Imperativ. Dass die staatliche Schutzverantwortung nicht von irgendwelchen Bekenntnissen abhängt, hatte ich ja schon an anderer Stelle eingeräumt.
…und die Radikalen, die schändlich Bonbons verteilen, die sitzen nicht in Berlin, sondern in Mainz. Warum sich deswegen Muslime distanzieren sollen, vertritt ich aber auch nicht.🤷
Ich hätte es nicht abwegig gefunden, von den christlichen Kirchen zu verlangen, Stellung zu nehmen, wenn es im Fall Breivig so gewesen wäre, dass in christlich geprägten Vierteln als Reaktion auf das Attentat Hostien verteilt worden wären und Demonstrationen stattgefunden hätten, auf denen mit christlichen Symbolen gegen Einwanderung demonstriert worden wäre.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hätte es nicht abwegig gefunden, von den christlichen Kirchen zu verlangen, Stellung zu nehmen, wenn es im Fall Breivig so gewesen wäre, dass in christlich geprägten Vierteln als Reaktion auf das Attentat Hostien verteilt worden wären und Demonstrationen stattgefunden hätten, auf denen mit christlichen Symbolen gegen Einwanderung demonstriert worden wäre.
Es geht aber nicht um Krichen und Verbände, sondern um "die hier lebenden", viele Millionen Menschen.
Von Verbänden kann man da gerne Distanzierungen einfordern.
Er hat von den Verbänden eine harte Antwort gefordert, von Muslimen sagen Distanzierung. Die muss ja nicht öffentlich erfolgen. Sich distanzieren bedeutet auch, sich nicht gemein machen mit etwas. Liebe Muslime, bitte macht nicht mit, wenn ihr andere Muslime seht, die die Hamas feiert. So verstehe ich das.
Gab es da Demos von Christen, die das gefeiert haben? Kann mich gar nicht erinnern.
Motoguzzi999 schrieb:
Gab es da Demos von Christen, die das gefeiert haben? Kann mich gar nicht erinnern.
Das haben viele Rechte insbesondere in den sozialen Medien gefeiert. Ansonsten versammeln sich diese auch regelmäßig auf der gesamten Welt und in Deutschland und "feiern" alles mögliche. Konzerte etc,
Nur was hat das mit uns zu tun?
Es wird doch grundsätzlich zu selten distanziert. Egal wo. So gesehen würde Habecks Äußerung wie ein Bumerang zurückkommen. Nur stimmt es trotzdem, dass die Distanzierung von der Hamas oder Terror im Namen des Islam eher gering ist aus den Kreisen, die diese Terroristen rhetorisch in Mithaftung nimmt, indem sie meint für sie mitzusprechen.
Aber ich sehe auch keine großen Lichterketten und Demos und Distanzierungen bei rechter Gewalt mehr. Daher wie gesagt ist der Wunsch nach mehr Distanzierung aus dem "eigenen Lager" von Habeck verständlich, aber in meinen Augen irgendwie auch verlogen.
Er hat es halt auch mE zu unscharf (ich nehme mal das Wort von FA auf) formuliert. Ein "ich würde mir wünschen, dass Menschen, für die die Hamas meint zu sprechen, die aber diesen Terror ablehnen, sich in die Öffentlichkeit trauen und zeigen, dass die Hamas nicht für sie redet. Dies gilt aber gleichermaßen auch für jede andere Art von Terror, bei dem andere sich anmaßen für eine große Gruppe zu sprechen" hätte mE besser gepasst.
Ansonsten ist einfach für mich das Thema Nahost viel zu komplex und die Lage rund um Hamas, Israel, Geiseln, Zivilisten viel zu kompliziert. Es gibt hier einfach keine optimale Lösung, bei der auf alles Rücksicht genommen werden kann, was so an Rücksicht eingefordert wird. Aber natürlich muss man versuchen das Optimum rauszuholen.
Ich verstehe daher das Anmahnen von Verhältnismäßigkeit, nicht aber den Dauervorwurf bzgl nicht realistisch einzuhaltender und entsprechend nicht umgesetzter Wünsche gegenüber einer Kriegspartei.
Mir tun die Zivilisten in Gaza genauso leid wie die in Israel. Aber dieser Konflikt wird nur enden, wenn die Kriegstreiber auf beiden Seiten weg sind und Menschen übernehmen, die Frieden und Kompromiss wollen. Israel versucht gerade einen Kriegstreiber auszuschalten, ist aber selbst danach gefordert ihre Kriegstreiber loszuwerden. Da braucht es dann auch Druck von internationaler Seite, dass Israels Regierung demnächst anders aussieht und anders handelt, was die Frage rund um Palästina angeht.
Aber ich sehe auch keine großen Lichterketten und Demos und Distanzierungen bei rechter Gewalt mehr. Daher wie gesagt ist der Wunsch nach mehr Distanzierung aus dem "eigenen Lager" von Habeck verständlich, aber in meinen Augen irgendwie auch verlogen.
Er hat es halt auch mE zu unscharf (ich nehme mal das Wort von FA auf) formuliert. Ein "ich würde mir wünschen, dass Menschen, für die die Hamas meint zu sprechen, die aber diesen Terror ablehnen, sich in die Öffentlichkeit trauen und zeigen, dass die Hamas nicht für sie redet. Dies gilt aber gleichermaßen auch für jede andere Art von Terror, bei dem andere sich anmaßen für eine große Gruppe zu sprechen" hätte mE besser gepasst.
Ansonsten ist einfach für mich das Thema Nahost viel zu komplex und die Lage rund um Hamas, Israel, Geiseln, Zivilisten viel zu kompliziert. Es gibt hier einfach keine optimale Lösung, bei der auf alles Rücksicht genommen werden kann, was so an Rücksicht eingefordert wird. Aber natürlich muss man versuchen das Optimum rauszuholen.
Ich verstehe daher das Anmahnen von Verhältnismäßigkeit, nicht aber den Dauervorwurf bzgl nicht realistisch einzuhaltender und entsprechend nicht umgesetzter Wünsche gegenüber einer Kriegspartei.
Mir tun die Zivilisten in Gaza genauso leid wie die in Israel. Aber dieser Konflikt wird nur enden, wenn die Kriegstreiber auf beiden Seiten weg sind und Menschen übernehmen, die Frieden und Kompromiss wollen. Israel versucht gerade einen Kriegstreiber auszuschalten, ist aber selbst danach gefordert ihre Kriegstreiber loszuwerden. Da braucht es dann auch Druck von internationaler Seite, dass Israels Regierung demnächst anders aussieht und anders handelt, was die Frage rund um Palästina angeht.
SGE_Werner schrieb:
Es wird doch grundsätzlich zu selten distanziert. Egal wo. So gesehen würde Habecks Äußerung wie ein Bumerang zurückkommen. Nur stimmt es trotzdem, dass die Distanzierung von der Hamas oder Terror im Namen des Islam eher gering ist aus den Kreisen, die diese Terroristen rhetorisch in Mithaftung nimmt, indem sie meint für sie mitzusprechen.
Ich stimme dem was du sagt in großen Teilen zu. Und auch hier hat du nicht Unrecht, wenn du dir mehr Distanzierung wünschst.
Es ist nur die Frage, ob das eingefordert wird, und ob es ausschließlich von einer hier lebenden Minderheit eingefordert wird.
Ich erinnere mich zb nicht daran, dass wir uns nach Christchurch oder Braivik von irgendetwas distanzieren sollten. Beide haben sich auch aufs Christentum bezogen. Wir wären nichtmal auf die Idee gekommen. Irgendwie auch zurecht, da wir überhaupt nichts mit solchen Menschen zu tun haben.
Gab es da Demos von Christen, die das gefeiert haben? Kann mich gar nicht erinnern.
Schönesge schrieb:
Ich erinnere mich zb nicht daran, dass wir uns nach Christchurch oder Braivik von irgendetwas distanzieren sollten. Beide haben sich auch aufs Christentum bezogen. Wir wären nichtmal auf die Idee gekommen. Irgendwie auch zurecht, da wir überhaupt nichts mit solchen Menschen zu tun haben.
Ist dein ideologischer Schatten über den du springen müsstest denn so groß, Taten von einzelnen Amoktätern ohne spürbare gesellschaftliche Auswirkungen in deutschen Städten als Gegenbeispiel heranzuziehen?
Wenn die Rede mit der juristischen Brille betrachtet, hat er natürlich maximal unrecht. Die Menschenwürde gilt vorbehaltlos und uneingeschränkt. Niemand muss ein besonderes Bekenntnis ablegen, um hier rechtliches Gehör zu erhalten oder Schutz zu erhalten. Das ist Fakt.
Es war aber eine politische Rede, in dem Habeck klarzumachen versuchte, was von Mitgliedern einer Gesellschaft verlangt werden kann, damit der öffentliche Friede aufrechterhalten werden kann (wenn man das nennen kann). Dass er sich an muslimische Verbände richtet, liegt auf der Hand, vertreten diese doch die Interessen von Muslimen und beanspruchen für diese zu sprechen. Ein rassistisches Narrativ würde sich aber gegen die Menschen richten (Wir wissen, dass es in bestimmten Ländern einen verfestigten Antisemitismus gibt und wollen diese Menschen deshalb hier nicht haben). Habeck geht es aber darum, den Antisemitismus als Einstellung zu bekämpfen und in diesem Zusammenhang fordert er einen Beitrag von den Muslimischen Verbänden. So habe ich es verstanden.
Es war aber eine politische Rede, in dem Habeck klarzumachen versuchte, was von Mitgliedern einer Gesellschaft verlangt werden kann, damit der öffentliche Friede aufrechterhalten werden kann (wenn man das nennen kann). Dass er sich an muslimische Verbände richtet, liegt auf der Hand, vertreten diese doch die Interessen von Muslimen und beanspruchen für diese zu sprechen. Ein rassistisches Narrativ würde sich aber gegen die Menschen richten (Wir wissen, dass es in bestimmten Ländern einen verfestigten Antisemitismus gibt und wollen diese Menschen deshalb hier nicht haben). Habeck geht es aber darum, den Antisemitismus als Einstellung zu bekämpfen und in diesem Zusammenhang fordert er einen Beitrag von den Muslimischen Verbänden. So habe ich es verstanden.
Er spricht aber in dem von mir zitierten Teil seiner Rede nicht von Verbänden, sondern von den hier lebenden Muslimen. Dieser Teil ist problematisch. Das ist Rassismus und nichts anderes. Das heißt natürlich nicht, dass Habeck ein Rassist ist, aber hier hat er einfach unklug gesprochen. Ich weiß auch, er hat es gut gemeint, das unterstelle ich ihm aufgrund seiner bisherigen Auftritte.
Und dies alles vor dem Hintergrund, dass ohnehin fast die Hälfte der Bevölkerung Vorurteile gegenüber Muslimen hat:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2023/06/uem-abschlussbericht.html
Die Debatte um die Frage, ob die Religion von 5 bis 6 Millionen hier lebenden Menschen zu unserem Land gehört, ist selbstredend.
Und man stelle sich den Teil der Rede so vor, dass man Muslime durch Juden und das Wort Rassismus durch Antisemitismus ersetzt vor. Was hier los wäre. Das gleiche habe ich schon weiter oben angemerkt, dass hier haltlose pauschalierende Thesen aufgestellt werden, die einen einfach nur sprachlos zurück lassen.
Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein Teil der muslimischen Bevölkerung problematische Ansichten vertritt. Das gehört reflektiert und angesprochen. Bisher hat es aber kaum jemanden interessiert, wie SemperFi weiter oben mal anmerkte.
Dass wir aber in großen Teilen unserer Gesellschaft solche Ansichten vertreten haben, wissen wir nicht erst seit den Coronademos und der dort von Teilen der demonstrierenden zur Schau gestellten antisemitischen Verschwörungserzählungen. Tief aus der Mitte der Gesellschaft, mittlerweile auch durch Studien belegt:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextremismus-mitte-studie-rechtsextrem-weltbild-100.html
Wo war der Aufschrei von Distanzierung? Warum soll man sich eigentlich von Quatsch distanzieren? Wo war Habecks Rede zum Schutz der Juden in Deutschland?
Wenn wir bereits in großen Teilen der gesamten Gesellschaft problematische Ansichten vertreten haben, warum sollte es bei einer Minderheit anders sein?
Wir sollten die Probleme angehen, aber bitte einordnend, zielorientiert und auf gar keinen Fall pauschalierend. Letzteres wird nicht zu mehr Zusammenhalt in der Gesellschaft führen, sondern zu weniger.
Und dies alles vor dem Hintergrund, dass ohnehin fast die Hälfte der Bevölkerung Vorurteile gegenüber Muslimen hat:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2023/06/uem-abschlussbericht.html
Die Debatte um die Frage, ob die Religion von 5 bis 6 Millionen hier lebenden Menschen zu unserem Land gehört, ist selbstredend.
Und man stelle sich den Teil der Rede so vor, dass man Muslime durch Juden und das Wort Rassismus durch Antisemitismus ersetzt vor. Was hier los wäre. Das gleiche habe ich schon weiter oben angemerkt, dass hier haltlose pauschalierende Thesen aufgestellt werden, die einen einfach nur sprachlos zurück lassen.
Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein Teil der muslimischen Bevölkerung problematische Ansichten vertritt. Das gehört reflektiert und angesprochen. Bisher hat es aber kaum jemanden interessiert, wie SemperFi weiter oben mal anmerkte.
Dass wir aber in großen Teilen unserer Gesellschaft solche Ansichten vertreten haben, wissen wir nicht erst seit den Coronademos und der dort von Teilen der demonstrierenden zur Schau gestellten antisemitischen Verschwörungserzählungen. Tief aus der Mitte der Gesellschaft, mittlerweile auch durch Studien belegt:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextremismus-mitte-studie-rechtsextrem-weltbild-100.html
Wo war der Aufschrei von Distanzierung? Warum soll man sich eigentlich von Quatsch distanzieren? Wo war Habecks Rede zum Schutz der Juden in Deutschland?
Wenn wir bereits in großen Teilen der gesamten Gesellschaft problematische Ansichten vertreten haben, warum sollte es bei einer Minderheit anders sein?
Wir sollten die Probleme angehen, aber bitte einordnend, zielorientiert und auf gar keinen Fall pauschalierend. Letzteres wird nicht zu mehr Zusammenhalt in der Gesellschaft führen, sondern zu weniger.
Schönesge schrieb:
Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.
Vermutlich verfügt kaum jemand über authentische und neutrale Berichte darüber, was momentan in Gaza abläuft. Die Angaben der Hamas, auf die sich die deutschen Medien vielfach stützen, sind vermutlich so zuverlässig wie die Pressemitteilungen der NSDAP während des zweiten Weltkriegs.
Daneben würde mich mal interessieren, an welcher Stelle der Rede Habeck die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter den Generalverdacht des Antisemitismus gestellt hat. Kannst Du vielleicht eine konkrete Textstelle nennen?
amsterdam_stranded schrieb:Schönesge schrieb:
Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.
Vermutlich verfügt kaum jemand über authentische und neutrale Berichte darüber, was momentan in Gaza abläuft. Die Angaben der Hamas, auf die sich die deutschen Medien vielfach stützen, sind vermutlich so zuverlässig wie die Pressemitteilungen der NSDAP während des zweiten Weltkriegs.
Es gibt selbstverständlich Berichte von Menschen aus Gaza, die nichts mit der Hamas zu tun haben, NT im Daily vor paar Wochen, aber auch den Mediatheken der öffentlich rechtlichen lassen sich Berichte aus Gaza entnehmen. Dass da alles angeblich von der Hamas kommt, wenn Menschen interviewt werden, ist ebenfalls eine interessante These. Selbstverständlich sind da auch Reporter unterwegs, die damit teilweise auch mit ihrem Leben zahlen mussten:
https://www.spiegel.de/ausland/in-gaza-getoeteter-journalist-roshdi-sarraj-wenn-wir-gaza-verlassen-dann-nur-in-den-himmel-a-90b3d4f2-cbe0-4da6-95e3-8b054288495c
Selbst die Bild scheint jemanden in Gaza zu haben...
Hier die spannende Passage aus Habecks Rede:
Die hier lebenden Muslime haben Anspruch auf Schutz vor rechtsextremer Gewalt - zu Recht. Wenn sie angegriffen werden, muss dieser Anspruch eingelöst werden und das gleiche müssen sie jetzt einlösen, wenn Jüdinnen und Juden angegriffen werden. Sie müssen sich klipp und klar von Antisemitismus distanzieren, um nicht ihren eigenen Anspruch auf Toleranz zu unterlaufen. Für religiöse Intoleranz ist in Deutschland kein Platz. Wer hier lebt, lebt hier nach den Regeln dieses Landes. Und wer hierherkommt, muss wissen, dass das so ist und so auch durchgesetzt werden wird.
Jetzt darfst du gerne die restliche Rede durchsuchen, ob sich zB auch noch andere Menschen in Deutschland klipp und klar von Antisemitismus distanzieren müssen. Falls du nicht fündig werden solltest, warum müssen sich nun ausschließlich die hier muslimischen Muslime distanzieren, sind sie etwa verdächtig? Fragen über Fragen. Und gelten jetzt für Muslime eigentlich besondere Regeln? Nach der Rede könnte man darauf schließen.
Um es klar zu sagen, diese Stelle ist sehr unglücklich von Habeck, auch wenn ich weiß, dass er es gut gemeint hat.
Schönesge schrieb:
Jetzt darfst du gerne die restliche Rede durchsuchen, ob sich zB auch noch andere Menschen in Deutschland klipp und klar von Antisemitismus distanzieren müssen. Falls du nicht fündig werden solltest, warum müssen sich nun ausschließlich die hier muslimischen Muslime distanzieren, sind sie etwa verdächtig? Fragen über Fragen. Und gelten jetzt für Muslime eigentlich besondere Regeln? Nach der Rede könnte man darauf schließen.
Naja, die Rede bezieht sich explizit auf den Nahostkonflikt und stand unter dem Eindruck religiös konturierter antijüdischer Demonstrationen.
Sicherlich wäre es besser gewesen, nochmals klarstellend hervorzuheben, dass Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Problem darstellt. Den Vorwurf eines Generalverdachts finde ich aber schon etwas weit hergeholt.
Mag ja sein, ich habe es nicht mitbekommen, aber wie wäre es, Adnanovicxo und Schönesge würden fordern, ohne wenn und aber, die israelischen Geisel müasen sofort freigelassen werden.
Seit einem Monat sind die nun gekidnappt, die Umstände ihres Lebens, wenn sie denn noch leben, sind unbekannt. Die Angst dieser Menschen, die nicht wissen was passieren wird und die deren Familien ist unvorstellbar.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Seit einem Monat sind die nun gekidnappt, die Umstände ihres Lebens, wenn sie denn noch leben, sind unbekannt. Die Angst dieser Menschen, die nicht wissen was passieren wird und die deren Familien ist unvorstellbar.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
hawischer schrieb:
.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Kannst du bitte mal belegen, dass es nicht gefährlich ist, die Straße zu passieren, kennst du Menschen in Gaza, gibt es Zeitungsberichte, in denen das behauptet wird, und falls ja, auf welche Quellen beziehen die sich?
Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.
Und damit implizierst du doch offensichtlich, dass die Menschen dort freiwillig bleiben, oder etwa nicht, wenn die Flucht doch gefahrlos sei, die Menschen die dann dort bleiben unverantwortlich handeln würden.
Was genau betreibst du eigentlich hier, wenn ich mal Fragen darf? Wie würde man das eigentlich nennen, wären die Menschen Juden und nicht Muslime, und du würdest hier solche Unterstellungen raushauen.
Ich muss feststellen, dass hier in der Debatte etwas komplett verrutscht ist, und viele merken es nicht mal mehr. Traurig.
Aber um dich zu erheitern, hiermit fordere ich die Hamas auf, die Geiseln freizulassen. Und sollte ich in Deutschland mitbekommen, dass jemand gegen Juden hetzt oder ihnen anderes Leid zufügt, werde ich mich dem entgegen setzen.
Und das gleiche werde ich machen, wenn jemand Muslime in unserem Land diskriminiert oder ihnen üble Dinge pauschal unterstellt.
Aber nachdem Habeck in seiner Rede die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter Generalverdacht gestellt hat antisemitisch zu sein, so dass sie sich nun klipp und klar von Antisemitismus zu distanzieren haben, da sie andernfalls ihren Anspruch auf Toleranz unterlaufen würden, also quasi eine originäre verfassungsrechtliche Pflicht für Muslime, ist hier doch alles klar. Ich werde dann mal Habeck evtl einen Brief schreiben, wie ich dieses Bekenntnis "klipp und klar" von meiner Frau einholen kann, und wie ich mir sicher sein kann, dass die mich nicht verarscht. Nicht, dass uns da noch jemand durch die Lappen geht.
Schönesge schrieb:
Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.
Vermutlich verfügt kaum jemand über authentische und neutrale Berichte darüber, was momentan in Gaza abläuft. Die Angaben der Hamas, auf die sich die deutschen Medien vielfach stützen, sind vermutlich so zuverlässig wie die Pressemitteilungen der NSDAP während des zweiten Weltkriegs.
Daneben würde mich mal interessieren, an welcher Stelle der Rede Habeck die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter den Generalverdacht des Antisemitismus gestellt hat. Kannst Du vielleicht eine konkrete Textstelle nennen?
Schönesge schrieb:
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Schönesge schrieb:
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert.
Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
eagle schrieb:
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Und was bedeutet das dann ganz konkret? Dass eben deshalb mehr palästinensische Frauen, Kinder, Babys sterben können/ müssen/ dürfen?
Es geht nur über gute Rahmenbedingungen für alle, Frieden gibt es nur, wenn beide Völker/ alle Menschen Perspektiven haben. Beide Völker haben die gleichen Rechte. Die Realität sieht anders aus. Viele Menschen, insbesondere auch mit jüdischem Glauben, haben das verstanden, die Rede von Deborah Feldman zu genau diesem Thema ist bärenstark, insbesondere die Lehren, die sie aus dem Holocaust zieht, welche ich zu 100% teile:
https://youtu.be/yblJzvEw2Go?si=M-j7LYTIGRd035OM
Alles andere wirkt auf mich nicht richtig.
Schönesge schrieb:
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Eintracht-Laie schrieb:
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Möchtest du diskutieren oder willst du provozieren.
Für mich zählt jedes Menschenleben gleich viel, es gibt keine Seite. Wenn du mit dem Vorgehen der israelischen Armee kein Problem hast, dann sehe es so. Große Teile der Weltgemeinschaft sehen das anders.
Und ich bezweifle schwer, dass viele hier es genauso kommentarlos hinnehmen würden, hätten sich die tausenden Terroristen nicht in Gaza sonst woanders auf der Welt verschanzt, zB in einem "abgesperrten" Frankfurt. Aber ja, ist ja alles weit weg...
Schönesge schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Schönesge schrieb:
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Schönesge schrieb:
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert.
Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Schönesge schrieb:
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Schönesge schrieb:
Es geht nicht darum, sich in die Hosen zu machen, sondern darum, das Spiel ernst zu nehmen. Nur dann wird man auch weiterkommen. Selbstverständlich haben wir sehr viel mehr Qualität in der Mannschaft, die muss aber nunmal mit Ernsthaftigkeit abgerufen werden.
Gegen welchen der Gegner wäre denn keine Ernsthaftigkeit nötig gewesen?
Exil-Adler-NRW schrieb:Schönesge schrieb:
Es geht nicht darum, sich in die Hosen zu machen, sondern darum, das Spiel ernst zu nehmen. Nur dann wird man auch weiterkommen. Selbstverständlich haben wir sehr viel mehr Qualität in der Mannschaft, die muss aber nunmal mit Ernsthaftigkeit abgerufen werden.
Gegen welchen der Gegner wäre denn keine Ernsthaftigkeit nötig gewesen?
Im Pokal soll es ja vorkommen, dass unterklassige Gegner nicht ernst genommen werden. Insofern stellst du meines Erachtens nicht die richtige Frage.
Schönesge schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:Schönesge schrieb:
Es geht nicht darum, sich in die Hosen zu machen, sondern darum, das Spiel ernst zu nehmen. Nur dann wird man auch weiterkommen. Selbstverständlich haben wir sehr viel mehr Qualität in der Mannschaft, die muss aber nunmal mit Ernsthaftigkeit abgerufen werden.
Gegen welchen der Gegner wäre denn keine Ernsthaftigkeit nötig gewesen?
Im Pokal soll es ja vorkommen, dass unterklassige Gegner nicht ernst genommen werden. Insofern stellst du meines Erachtens nicht die richtige Frage.
Naja, wenn man jedes, wirklich jedes mal liest, nach einer Auslosung "DIESEN Gegner darf man nicht unterschätzen!" oder, "DIESEN Gegner muss man ernst nehmen". Dann muss es doch irgendwelche Gegner geben, bei denen das nicht der Fall wäre.
Dieses mal lese ich hier. "Oh fuck! ich hab’s befürchtet. Ganz übles Los.", "Aber Saarbrücken hat mich in den bisherigen Partien doch jetzt schon ein wenig eingeschüchtert.", "Wenn man es wirklich ernst nimmt in Saarbrücken, hat man auch Chancen, weiterzukommen.", "Ist mit Konzentration und bester Elf auf jeden Fall machbar!".
Das klingt für mich, als hätten wir Leverkusen, Dortmund oder Stuttgart gezogen.
Für mich ist "Oh, das Spiel muss man ernst nehmen" halt leider so überflüssig wie "Oh, da müssen wir versuchen Tore zu schießen und selbst keine zu kassieren".
Ja, es passiert in der Realität dann immer mal wieder, dass die Spieler dann doch den Gegner unterschätzen und nicht mir der richtigen Einstellung ins Spiel gehen. Das kann aber bei jedem Gegner passieren. Dass ein Heimspiel gegen eine Zweitligist auch kein Selbstläufer ist, hat zum Beispiel Freiburg erkennen müssen. Tatsächlich gingen sogar alle Duelle Bundesliga gegen 2. Liga in der letzten Runde an die Zweitligisten.
Daher glaube ich auch nicht, dass jetzt Hertha, Hamburg, Paderborn, Lautern oder Fortuna mit weniger Motivation gegen uns gespielt hätten, als Saarbrücken. Dafür mutmaßlich mit mehr Qualität.
Fakt ist: Wir bekamen diese Saison den aktuell 14. der Regionalliga-Ost, sowie die Plätze 8 und 15 der 3. Liga zugelost Damit dürften wir zweifellos diese Saison das Team mit dem meisten Losglück sein.
Schönesge schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:Schönesge schrieb:
Es geht nicht darum, sich in die Hosen zu machen, sondern darum, das Spiel ernst zu nehmen. Nur dann wird man auch weiterkommen. Selbstverständlich haben wir sehr viel mehr Qualität in der Mannschaft, die muss aber nunmal mit Ernsthaftigkeit abgerufen werden.
Gegen welchen der Gegner wäre denn keine Ernsthaftigkeit nötig gewesen?
Im Pokal soll es ja vorkommen, dass unterklassige Gegner nicht ernst genommen werden. Insofern stellst du meines Erachtens nicht die richtige Frage.
Ach was, wir haben auch damals den Weltpokalsiegerbesieger besiegt, da ist dann auch Saarbrücken kein Problem.
Schönesge schrieb:
Wenn man es wirklich ernst nimmt in Saarbrücken, hat man auch Chancen, weiterzukommen. Die Einstellung wird es entscheiden.
Sorry aber das liest sich tatsächlich als hätten wir die Bayern gezogen und nicht Saarbrücken.
Da hoffe ich doch das das Team etwas mehr Selbstvertrauen hat und sich im klaren sind das wir da nur ein Drittligist vor Brust haben.
Zwar einen der Bayern rausgeworfen hat aber in der Liga aktuell sogar unter Viktoria Köln steht.
Klar ist Respekt vorm Gegner geboten aber in die Hose machen muss man sich beim besten Willen nicht.
Schönesge schrieb:
Es geht nicht darum, sich in die Hosen zu machen, sondern darum, das Spiel ernst zu nehmen. Nur dann wird man auch weiterkommen. Selbstverständlich haben wir sehr viel mehr Qualität in der Mannschaft, die muss aber nunmal mit Ernsthaftigkeit abgerufen werden.
Gegen welchen der Gegner wäre denn keine Ernsthaftigkeit nötig gewesen?
3. Liga, 15. Platz, in Sandhausen im letzten nach 1:0 und 2:1 Führung in der Nachspielzeit noch den Ausgleich hinnehmen müssen. Davor 0:0 zuhause gegen Dresden.
Bayern zu besiegen, ist natürlich ein Knaller, aber im LIga-Alltag läuft es eher schleppend. Wenn die so eine Leistung öfter abliefern könnten, wären sie sicher unter den ersten drei in der Tabelle der 3. Liga.
Mein Fazit: Von den noch im Wettbewerb stehenden Kandidaten sicher ein gutes Los, auch wegen des Bayern-Hypes. Sollte machbar sein. So unscheinbare Zweitligisten Magdeburg oder Paderborn hätte ich mehr gefürchtet.
Bayern zu besiegen, ist natürlich ein Knaller, aber im LIga-Alltag läuft es eher schleppend. Wenn die so eine Leistung öfter abliefern könnten, wären sie sicher unter den ersten drei in der Tabelle der 3. Liga.
Mein Fazit: Von den noch im Wettbewerb stehenden Kandidaten sicher ein gutes Los, auch wegen des Bayern-Hypes. Sollte machbar sein. So unscheinbare Zweitligisten Magdeburg oder Paderborn hätte ich mehr gefürchtet.
Schönesge schrieb:
Wenn man es wirklich ernst nimmt in Saarbrücken, hat man auch Chancen, weiterzukommen. Die Einstellung wird es entscheiden.
Sorry aber das liest sich tatsächlich als hätten wir die Bayern gezogen und nicht Saarbrücken.
Da hoffe ich doch das das Team etwas mehr Selbstvertrauen hat und sich im klaren sind das wir da nur ein Drittligist vor Brust haben.
Zwar einen der Bayern rausgeworfen hat aber in der Liga aktuell sogar unter Viktoria Köln steht.
Klar ist Respekt vorm Gegner geboten aber in die Hose machen muss man sich beim besten Willen nicht.
Schönesge schrieb:
Es werden ganze Viertel platt gemacht, weil da auch Terroristen sind. Ich sehe da schon einen zu diskutierenden Punkt.
Warum werden denn die ganzen zivilen Opfer einfach so hingenommen? Ob man mit Spezialeinheiten gezielter Vorgehen kann, weiß ich nicht, ich bin kein Experte. Letzteres würde wohl wesentlich höhere eigene Opferzahlen implizieren. Will man nicht. Also müssen dann halt andere dran glauben. Unschuldige.
Und davon unabhängig: Empathie hier bei einigen Fehlanzeige. Alleine das sagt sehr viel über einige hier aus, damit meine ich nicht dich.
Empathie für die unschuldigen Opfer hat hier vermutlich jeder. Und ein gewisses Störgefühl auch. Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind. Das macht schon den Eindruck, dass es letztlich wiedermal um ein „aber Israel“ geht.
amsterdam_stranded schrieb:
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Schönesge schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
hawischer schrieb:
Dort leben viele Deutschtürken. Zum Nahost-Konflikt haben sie eine klare Meinung.
Oh, soll ich hier mal auslassen, was meine Frau und mein Sohn an Sprüchen abbekommen, weil Merz & Co eine Ausländer Debatte daraus machen?
Allein letzte Woche musste ich 2 konservativen Mitbürgern klar machen, dass dass ******* kein akzeptables Wort gegenüber meiner Frau ist.
Und dass auch ein Merz sie nicht abschieben wird, sobald er Kanzler ist.
Willst du wirklich das Fass aufmachen?
Oh, dann habe ich 4 Jahre an Geschichten voll mit Alltags Rassismus von guten Deutschen, dazu meine Zeit wo ich neben der Synagoge gewohnt habe und jede Intervention aufgrund möglicher Gewalt gegen jüdische Mitbürgern absolut nichts mit Moslems zu tun hatte.
Aber das wird ja gerne ignoriert und unter den Teppich gekehrt oder man verliert halt Akten...
Verlogene Scheiße, die da abläuft.
Meine Frau hat niemals für Erdogan gestimmt, viele ihrer Freunde sind geflohene Intellektuelle und du kommst mit so einem rassistischen Scheiß wie?
hawischer schrieb:
Und wenn Du die Printausgabe der FAS von heute hast, empfehle ich den langen Artikel "Ali man die Juden nicht" Ein Stimmungsbild aus Duisburg -Marxloh.
Jetzt sind nicht nur alle Palästinenser Antisemiten, nein, meine türkische Frau und halbtürkischer Sohn auch?
Aber schön, dass du nach einem Faz Artikel die Türken besser beurteilen kannst als ich mit türkischer Frau.
Ich bin raus, wenn Rassismus zu fördern hier akzeptabel ist, bin ich hier falsch.
SemperFi schrieb:
Aber schön, dass du nach einem Faz Artikel die Türken besser beurteilen kannst als ich mit türkischer Frau.
Ich bin raus, wenn Rassismus zu fördern hier akzeptabel ist, bin ich hier falsch.
Merz stellt in Twitter Posts in Nebensätzen unbelegte Thesen auf (wir haben schon genug bla bla bla), hawischer zieht aus ein paar tausend Leuten auf den Straßen und einzelnen Artikeln irgendwelche Schlüsse. Weitere Belege braucht es natürlich nicht. Teile der Politik, insbesondere große Teile der Union kenen seit Wochen kein anderes Thema mehr.
Aber klar, wir haben ein gesamtgesellschaftliches Problem mit einem winzigen Teil einer großen Minderheit in unserem Land. Ja Leute, wir haben ein gesamtgesellschaftliches Problem in unserem Land, nennt sich Rassismus. Und dazu gibt es ja mittlerweile Studien, die das Belgen. Die muslimische Community kotzt, sie kotzt zurecht.
Schönesge schrieb:
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
Das ist doch eine Utopie. Krieg führen ohne zivile Opfer ist schlichtweg nicht realistisch.
Erst recht nicht wenn der Gegner die Zivilbevölkerung als Futter und Schutzschilde benutzt. Die Katastrophe ist vorprogrammiert.
Ich frage mich was manche da erwarten. Ich hab nicht viel Ahnung vom Nahost-Konflikt, mir war aber völlig klar das nach dem Hamas-Überfall am 7.10. eine furchtbare Reaktion der Israelis folgen wird. Das unvermeidliche ist eingetreten.
Schönesge schrieb:Diegito schrieb:
Ich frage mich was manche da erwarten.
Verhältnismäßigkeit ist immer und in jedem Krieg zu hinterfragen. Andernfalls könnte man ja auch einfach eine Atombombe auf Gaza schmeißen, so wie es ein nun suspendierter Minister der rechten Regierung angedroht hat...
Die Forderung nach der Atombombe zeigt aber auch wie dämlich der Typ ist der die Forderung stellt. Bei einem Abwurf auf den Gazastreifen würde auch Israel was abbekommen, die Strahlen machen ja nicht an der Grenze halt.
Schönesge schrieb:
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen
Schönesge schrieb:
und sich hinter Zivilisten verstecken
Du merkst schon den Widerspruch in der ganzen Argumentation? Wie soll Israel denn tausende Terroristen ausschalten bei zeitgleicher Verhinderung "unverhältnismäßiger" ziviler Opfer, wenn diese Terroristen sich unter Krankenhäusern, in Krankenwagen, in Schulen, zwischen Flüchtlingen usw. bewusst aufhalten, damit jede Attacke gegen sie automatisch zu vielen zivilen Opfern führen muss?
Ich frage mich ja wie Israel denn da Vorkehrungen treffen soll? Vorher Bescheid sagen, was sie bombardieren, damit die Hamas-Terroristen flüchten können, während diese vermutlich die Zivilisten davon abhalten zu flüchten?
Das Störgefühl, was Du meinst, kann ich menschlich ja nachvollziehen. Aber dieses Störgefühl in der Weltöffentlichkeit zu erreichen ist das klare Ziel der Hamas.
In Norwegen können sie ja mal sagen, wie sie denn da vorgehen würden. Das ist ja das Absurde. Die Kritik an Israels militärischem Vorgehen mag ja berechtigt sein, aber ne bessere Alternative habe ich bisher noch von keiner der Kritikgeber gelesen.
SGE_Werner schrieb:Schönesge schrieb:
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen
Schönesge schrieb:
und sich hinter Zivilisten verstecken
Du merkst schon den Widerspruch in der ganzen Argumentation? Wie soll Israel denn tausende Terroristen ausschalten bei zeitgleicher Verhinderung "unverhältnismäßiger" ziviler Opfer, wenn diese Terroristen sich unter Krankenhäusern, in Krankenwagen, in Schulen, zwischen Flüchtlingen usw. bewusst aufhalten, damit jede Attacke gegen sie automatisch zu vielen zivilen Opfern führen muss?
Ich frage mich ja wie Israel denn da Vorkehrungen treffen soll? Vorher Bescheid sagen, was sie bombardieren, damit die Hamas-Terroristen flüchten können, während diese vermutlich die Zivilisten davon abhalten zu flüchten?
Das Störgefühl, was Du meinst, kann ich menschlich ja nachvollziehen. Aber dieses Störgefühl in der Weltöffentlichkeit zu erreichen ist das klare Ziel der Hamas.
In Norwegen können sie ja mal sagen, wie sie denn da vorgehen würden. Das ist ja das Absurde. Die Kritik an Israels militärischem Vorgehen mag ja berechtigt sein, aber ne bessere Alternative habe ich bisher noch von keiner der Kritikgeber gelesen.
Es werden ganze Viertel platt gemacht, weil da auch Terroristen sind. Ich sehe da schon einen zu diskutierenden Punkt.
Warum werden denn die ganzen zivilen Opfer einfach so hingenommen? Ob man mit Spezialeinheiten gezielter Vorgehen kann, weiß ich nicht, ich bin kein Experte. Letzteres würde wohl wesentlich höhere eigene Opferzahlen implizieren. Will man nicht. Also müssen dann halt andere dran glauben. Unschuldige.
Und davon unabhängig: Empathie hier bei einigen Fehlanzeige. Alleine das sagt sehr viel über einige hier aus, damit meine ich nicht dich.
Schönesge schrieb:
Es werden ganze Viertel platt gemacht, weil da auch Terroristen sind. Ich sehe da schon einen zu diskutierenden Punkt.
Warum werden denn die ganzen zivilen Opfer einfach so hingenommen? Ob man mit Spezialeinheiten gezielter Vorgehen kann, weiß ich nicht, ich bin kein Experte. Letzteres würde wohl wesentlich höhere eigene Opferzahlen implizieren. Will man nicht. Also müssen dann halt andere dran glauben. Unschuldige.
Und davon unabhängig: Empathie hier bei einigen Fehlanzeige. Alleine das sagt sehr viel über einige hier aus, damit meine ich nicht dich.
Empathie für die unschuldigen Opfer hat hier vermutlich jeder. Und ein gewisses Störgefühl auch. Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind. Das macht schon den Eindruck, dass es letztlich wiedermal um ein „aber Israel“ geht.
hawischer schrieb:
Ging ja flott. Jetzt sind wir wieder bei Israel.
Ja, das wird langsam durchschaubar.
Folgende Bilder lassen mich seit ein paar Tagen nicht mehr los:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind-in-schutt-und-asche-a-7838a493-9f33-41bb-8fa6-c8c76ab1202c?sara_ref=re-so-app-sh
Die Bilder sprechen leider für sich, sie zeigen Gaza vor der Bombardierung und nach der Bombardierung.
Klar ist, dass die Hamas Raketen aus Gaza auf Israel abfeuern und sich hinter Zivilisten verstecken. Sie feiern es, wenn Zivilisten für ihre abscheuliche Idee sterben.
Und trotzdem, und auch wenn sich ein Hamas Kommandeur in einem bestimmten Gebiet versteckt, viele Zivilisten dürfen geopfert werden, Frauen, Kinder, Babys, um ihn zu erwischen? Ich habe bei diesen Bildern mittlerweile viel mehr als nur ein Störgefühl. Norwegen hat sich dazu ebenfalls sehr kritisch geäußert und ist der Meinung, der die Verhältnismäßigkeit überschritten sei:
Wir erkennen Israels Recht auf Selbstverteidigung an, aber die Ausübung dieses Rechts muss im Rahmen des humanitären Rechts erfolgen.“ Nach Auffassung Oslos habe Israel diesen Rahmen aber nun überschritten.
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
https://taz.de/Norwegen-kritisiert-Israel/!5970600/
Und wie man mit einem solchen Bombardement Geiseln "befreien" möchte, ist mir schleierhaft.
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind-in-schutt-und-asche-a-7838a493-9f33-41bb-8fa6-c8c76ab1202c?sara_ref=re-so-app-sh
Die Bilder sprechen leider für sich, sie zeigen Gaza vor der Bombardierung und nach der Bombardierung.
Klar ist, dass die Hamas Raketen aus Gaza auf Israel abfeuern und sich hinter Zivilisten verstecken. Sie feiern es, wenn Zivilisten für ihre abscheuliche Idee sterben.
Und trotzdem, und auch wenn sich ein Hamas Kommandeur in einem bestimmten Gebiet versteckt, viele Zivilisten dürfen geopfert werden, Frauen, Kinder, Babys, um ihn zu erwischen? Ich habe bei diesen Bildern mittlerweile viel mehr als nur ein Störgefühl. Norwegen hat sich dazu ebenfalls sehr kritisch geäußert und ist der Meinung, der die Verhältnismäßigkeit überschritten sei:
Wir erkennen Israels Recht auf Selbstverteidigung an, aber die Ausübung dieses Rechts muss im Rahmen des humanitären Rechts erfolgen.“ Nach Auffassung Oslos habe Israel diesen Rahmen aber nun überschritten.
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
https://taz.de/Norwegen-kritisiert-Israel/!5970600/
Und wie man mit einem solchen Bombardement Geiseln "befreien" möchte, ist mir schleierhaft.
Schönesge schrieb:
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
Das ist doch eine Utopie. Krieg führen ohne zivile Opfer ist schlichtweg nicht realistisch.
Erst recht nicht wenn der Gegner die Zivilbevölkerung als Futter und Schutzschilde benutzt. Die Katastrophe ist vorprogrammiert.
Ich frage mich was manche da erwarten. Ich hab nicht viel Ahnung vom Nahost-Konflikt, mir war aber völlig klar das nach dem Hamas-Überfall am 7.10. eine furchtbare Reaktion der Israelis folgen wird. Das unvermeidliche ist eingetreten.
Schönesge schrieb:
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen
Schönesge schrieb:
und sich hinter Zivilisten verstecken
Du merkst schon den Widerspruch in der ganzen Argumentation? Wie soll Israel denn tausende Terroristen ausschalten bei zeitgleicher Verhinderung "unverhältnismäßiger" ziviler Opfer, wenn diese Terroristen sich unter Krankenhäusern, in Krankenwagen, in Schulen, zwischen Flüchtlingen usw. bewusst aufhalten, damit jede Attacke gegen sie automatisch zu vielen zivilen Opfern führen muss?
Ich frage mich ja wie Israel denn da Vorkehrungen treffen soll? Vorher Bescheid sagen, was sie bombardieren, damit die Hamas-Terroristen flüchten können, während diese vermutlich die Zivilisten davon abhalten zu flüchten?
Das Störgefühl, was Du meinst, kann ich menschlich ja nachvollziehen. Aber dieses Störgefühl in der Weltöffentlichkeit zu erreichen ist das klare Ziel der Hamas.
In Norwegen können sie ja mal sagen, wie sie denn da vorgehen würden. Das ist ja das Absurde. Die Kritik an Israels militärischem Vorgehen mag ja berechtigt sein, aber ne bessere Alternative habe ich bisher noch von keiner der Kritikgeber gelesen.
Wer gestern in den sozialen Medien die Videos und Teilnehmer-Interviews gesehen hat, bleibt fassungslos zurück.
Die ZDF-Journalistin Katrin Eigendorf twitterte:
"Die Bilder und Erzählungen von den Gräueltaten der Hamas Terroristen gehören mit zum Schlimmsten, was ich als Journalistin gesehen und gehört habe. Dass in Deutschland Menschen den Terror der Hamas feiern ist ein erschreckender Zivilisationsbruch den wir nicht hinnehmen sollten"
Und der baden-württembergische Finanzminister von den Grünen schreibt:
"Die Bilder von Demonstrationen in #Essen und anderswo müssen wir beim Namen nennen: das ist islamistischer #Faschismus. Und entsprechend müssen wir damit umgehen: politisch bekämpfen, strafrechtlich verfolgen, gesellschaftlich ausgrenzen - ohne Naivität & kulturelle Scheuklappen."
https://twitter.com/KEigendorf/status/1720925067045937259?t=2qUIELNcfnBHIrVBeOybSw&s=19
https://twitter.com/DerDanyal/status/1720736214205005941?s=19
Und wer meint wir haben doch eine freiheitliche Gesellschaft und das Demonstrationsrecht sei ein hohes Gut und wir müssen sowas ertragen, nein, müssen wir nicht.
Der Nobelpreisträger Thomas Mann hat in seinem Roman Zauberberg den Satz geschrieben:
„Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.“ Und Umberto Eco forderte: „Um tolerant zu sein, muss man die Grenzen dessen festlegen, was nicht mehr tolerierbar ist.“
Und wer das Kalifat fordert und die Scharia und die Hamas für eine Organisation hält, die nur ihr Land "befreien" will und wer, wie in Berlin Besucher des Starbucks-Lokal beschimpft und die Wände bespuckt nur weil der Gründer ein Jude war, hat diese Grenze überschritten.
"Kauft nicht bei Juden" Ist das das Nächste?
https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458?t=Yxz_b041AYcHi7KO0sY2CA&s=19
Die ZDF-Journalistin Katrin Eigendorf twitterte:
"Die Bilder und Erzählungen von den Gräueltaten der Hamas Terroristen gehören mit zum Schlimmsten, was ich als Journalistin gesehen und gehört habe. Dass in Deutschland Menschen den Terror der Hamas feiern ist ein erschreckender Zivilisationsbruch den wir nicht hinnehmen sollten"
Und der baden-württembergische Finanzminister von den Grünen schreibt:
"Die Bilder von Demonstrationen in #Essen und anderswo müssen wir beim Namen nennen: das ist islamistischer #Faschismus. Und entsprechend müssen wir damit umgehen: politisch bekämpfen, strafrechtlich verfolgen, gesellschaftlich ausgrenzen - ohne Naivität & kulturelle Scheuklappen."
https://twitter.com/KEigendorf/status/1720925067045937259?t=2qUIELNcfnBHIrVBeOybSw&s=19
https://twitter.com/DerDanyal/status/1720736214205005941?s=19
Und wer meint wir haben doch eine freiheitliche Gesellschaft und das Demonstrationsrecht sei ein hohes Gut und wir müssen sowas ertragen, nein, müssen wir nicht.
Der Nobelpreisträger Thomas Mann hat in seinem Roman Zauberberg den Satz geschrieben:
„Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.“ Und Umberto Eco forderte: „Um tolerant zu sein, muss man die Grenzen dessen festlegen, was nicht mehr tolerierbar ist.“
Und wer das Kalifat fordert und die Scharia und die Hamas für eine Organisation hält, die nur ihr Land "befreien" will und wer, wie in Berlin Besucher des Starbucks-Lokal beschimpft und die Wände bespuckt nur weil der Gründer ein Jude war, hat diese Grenze überschritten.
"Kauft nicht bei Juden" Ist das das Nächste?
https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458?t=Yxz_b041AYcHi7KO0sY2CA&s=19
Dass da auch radikale Menschen auf den Demos dabei sind, wundert mich jetzt nicht wirklich, wobei wohl gerade in Essen auch Islamisten dabei waren:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pro-palaestinenser-demonstrationen-100.html
Der Rechtsstaat hat hier die gleichen Mittel zur Verfügung und wird diese zur Anwendung bringen, wie bei anderen Verbreitungen von radikalen Inhalten auch.
Neu ist das aber jetzt nicht, Salafisten haben doch schon vor Jahren "demonstriert".
Leider gibt es in jeder Community radikale Menschen. Fassungslos machen mich sehr viele radikale Ansichten, die in Deutschland vertreten werden und es sogar in die Parlamente geschafft haben. Das macht mir dann sogar ziemlich Angst.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pro-palaestinenser-demonstrationen-100.html
Der Rechtsstaat hat hier die gleichen Mittel zur Verfügung und wird diese zur Anwendung bringen, wie bei anderen Verbreitungen von radikalen Inhalten auch.
Neu ist das aber jetzt nicht, Salafisten haben doch schon vor Jahren "demonstriert".
Leider gibt es in jeder Community radikale Menschen. Fassungslos machen mich sehr viele radikale Ansichten, die in Deutschland vertreten werden und es sogar in die Parlamente geschafft haben. Das macht mir dann sogar ziemlich Angst.