seventh_son

double_pi schrieb:

also ich bin kein konzern und ich profitiere auch nur sehr begrenzt davon, dass es meinem arbeitgeber gut geht. im gegenteil - ich würde sagen, dass mein arbeitgeber sehr gut an mir verdient - sonst wäre er ja auch nicht profitabel, wenn die summe eine negative wäre. und wenn sich die wirtschaftslage verändert, dann bin ich u.u. raus, auch wenn ich jahrelang gut gearbeitet habe. insofern ist die verflechtung doch begrenzt und die profitablen firmen profitieren unter dem strich doch deutlich von ihren mitarbeitern.

Nunja, wenn es deinem Arbeitgeber gut geht, ist auch dein Arbeitsplatz sicher. Natürlich erwirtschaftet er mit dir mehr, als er dir auszahlt, aber er hat ja noch andere finanzielle Aufgaben wie Rücklagen bilden, Investitionen und eben die Ausschüttung an die Gesellschafter/Aktionäre.

Das Unternehmen/der Konzern an sich hat ja auch kein Gesicht. Die Bezeichnung wird ja je nach Blickwinkel mehrfach verwendet, z.B. für das Top-Management, für die Anteilseigner oder eben für die Summe aller Angestellten.

double_pi schrieb:

sicherlich profitiert ein mitarbeiter auch davon, dass seine firma gut läuft, aber wenn die aktienkurse stark anziehen wie z.b. bei apple und es dem unternehmen nicht mehr nur gut geht, sondern plötzlich extrem gut, dann ändert das nichts an der situation der mitarbeiter. über das steigen der aktienkurse freuen sich letztlich nur die anleger oder die manager mit dicken bonuszahlungen. wieso werden diese bonuszahlungen nicht auf alle mitarbeiter aufgeteilt?

Eine Bonuszahlung soll ja ein Anreiz für Leistungsbereitschaft sein. Ein bloßes Ausschütten nach dem Gießkannenprinzip an alle Mitarbeiter macht keinen Sinn. Um die Leistung der Arbeitnehmer insgesamt zu belohnen, gibt es ja sowas wie Gewinnbeteiligungen/Gratifikationen. Und diese Extrem-Summen werden ja hauptsächlich in Bankenkreisen gezahlt, in der Realwirtschaft ist das meiner Meinung nach noch in einem gesunden Bereich.

double_pi schrieb:

wenn man kinder in die goldminen schicken muss, weil die gänge zu klein sind, dann ist das nichts was man unterstützen sollte, auch wenn es nunmal tradition ist einen goldenen ehering zur hochzeit zu kaufen und normal ist eher das billigere baugleiche produkt zu erwerben. aber da hat man als bürger keine echte chance nachzuvollziehen, wieso man dieses gold nicht kaufen sollte. hier fehlt es an transparenz. wenn es eine firma gibt, die gezielt solche minen unterhält, muss das bekannt werden und der markt würde sich von alleine regulieren und die firma die minen dicht machen oder ausbauen.

Da gibt es keine zwei Meinungen. Der Verbaucher hätte hier genug Macht, um etwas zu ändern. Aber wie du schon sagst, man kommt nur schwer an Informationen, und viele wollen sich ja auch gar nicht informieren.

double_pi schrieb:

und ich bin auch kein genereller gegner der globalisierung. wenn vw ein werk in deutschland schließt und hier 500 mitarbeiter arbeitslos werden und ein anderes in china eröffnet, wo 2000 arbeiter zu angemessenen konditionen arbeiten können, dann ist das global betrachtet positiv. deutschland muss sich was einfallen lassen, um oben zu bleiben. und das hat ja bisher auch ganz gut funktioniert, wenn man die arbeitslosenzahlen betrachtet.

Die Arbeitslosenzahlen sind in den letzten Jahren deshalb gesunken, weil man Leiharbeit und 400-Euro-Jobs massiv gefördert hat. Kann man wirtschaftlich jetzt als guten Einfall bezeichnen, sozial wird es aber zu weiteren Verwerfungen führen und immer mehr Leute von der Mittelschicht in Richtung unteren Rand drängen.

Aber ich halte es da mit Dirk Müller, die natürliche Umverteilung von unten nach oben ("Geld kommt zu Geld") kann ja nicht ewig weitergehen. Irgendwann kann und will die große Masse der arbeitenden Bevölkerung die Zinseinkünfte der oberen 10.000 nicht mehr finanzieren, und dann kommt die Gegenbewegung, entweder staatlich kontrolliert oder mit einem großen Knall.

Wachsende Exportmärkte wie China kann diese Entwicklung natürlich verlängern, aber irgendwann ist eben Ende, das ist systemimanent.

FFMMIKE schrieb:
Da ich mal gelernt habe es gäbe keine dummen Fragen....

Was ich bei der ganzen Pyrodiskussion nicht verstehe, warum muss die Eintracht Strafen bezahlen, wenn wildfremde Menschen Dinge tun die ich (als Eintracht) nicht toleriere, nicht fördere und ganz und gar ablehne?

Diese Strafe auch zahlen muss wenn es nicht in dem von mir für meine Darbietung angemietetem Stadion passiert? (z. B. Braunschweig)

Was kann ich als Veranstalter (Eintracht)für meine (entschuldigt den Ausdruck) Kunden?
Kunden in dem Sinne, der Personenkreis hat lediglich ein Ticket für meine Veranstaltung erworben. Aber macht dort Dinge, die ich als Veranstalter definitiv nicht will und dies auch so komuniziere.

Es kann doch (normalerweise) nur jemand für seine eigenen Taten in Haftung genommen werden.

Falls das schon mal irgendwo diskutiert wurde, sagt mir bitte wo, ich les mich dann gerne ein....

Zu den Strafen wird die Eintracht ja nicht von einem ordentlichen Gericht gemäß Straf- oder Zivilrecht verdonnert, sondern vom DFB. Und der kann die Spielregeln gestalten wie er will. Wenn sich die Vereine also unter dem Dach des DFB organisieren und einen Ligabetrieb aufnehmen, ist das die freie Entscheidung der Vereine und sie akzeptieren das Regelwerk des DFB.

Offiziell werden - zumindest bei Heimspielen - ja auch die mangelhaften Kontrollen des Ordnungsdienstes bestraft. In der Spielordnung steht wahrscheinlich geschrieben, dass die Eintracht als Veranstalter dafür zu Sorgen hat, dass keine gefährlichen Gegenstände inkl. Pyrotechnik ins Stadion gelangen dürfen, und ist gegenüber dem DFB rechenschaftspflichtig.

miraculix250 schrieb:
Apropos, habe die Tage an anderer Stelle (am Beispiel Google, Realsteuersatz angeblich: 3% (bei 5.x Mlr. Netto-Gewinn / Jahr  :neutral-face ) etwas über das Geschäftsmodell "Irish Double" gelesen und in Kombination hiermit "Dutch Sandwich".

Weitere Infos hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_Arrangement

Es sind nicht nur die Banken, welche "uns" (das einfache Volk) ausbeuten bis zum geht nicht mehr. Auch andere (multinationale) "Super"Konzerne betreiben dies ganz offen und schamlos. Hier am Beispiel "Irish Double", welches wohl vor allem durch US-Amerikanische Konzerne mit großem Erfolg praktiziert wird. Aber auch europäischen (und deutschen) Konzernen stehen ähnliche Modelle zur Verfügung. Und sie werden genutzt. Zu erkennen an den geradezu lächerlich kleinen Realsteuer-Sätzen für die allergrößten Gewinner (direkt nach den Großbanken) unseres Wirtschaftssystems - den Multinationalen Konzernen.

Hierbei rechnen sich diese Unternehmen durch geschickte Gewinnabschreibungen und Verlust-Gegerechnungen einzelner nationaler Sparten arm, so daß nur in den Ländern, welche (durch Subvention oder sonstiges Steuerdumping) extrem niedrige Steuersätze anbieten (zb. Irland) Gewinne anfallen. Dazu kommen diverse Tricks, siehe Abschnitt zum Dutch Sandwich.

So drücken Großkonzerne ihre Realsteuersätze auf weniger als 10%, tw. nur noch 1-3% (!!!) trotz Milliardengewinnen. Und die Verlierer sind, wie könnte es auch anders sein, wir. Die Bürger und vor allem die Mittelstandler. Denn diesen steht ein solches Modell (zu recht) nicht zur Verfügung.

Mit "zu recht" will ich sagen: KEINEM sollten solche Schlupflöcher offenstehen, denn ein jeder sollte seinen Beitrag zur Gesellschaft nach seinen Möglichkeiten leisten. Vom einfacher Arbeiter bis hin zur Umbrella Cooperation.

PS: Was sagen unsere Führer dazu? Herzlich wenig. Wieso auch? Verdient sich ja prächtig durch Lobbyismus. Und mit Aufsichtsratspöstchen in solch einem Unternehmen sowieso.    

Deine Analyse passt. Ich fürchte nur, der Zug, in diesen großen Kategorien noch was zu ändern, ist abefahren. Selbst wenn mal ein idealistischer Politiker mit Veränderungswillen auf den Plan tritt, wird er in kürzester Zeit an der Aufgabe verzweifeln - oder ist wieder weg vom Fenster.

Allerdings kommt mir eine Sache zu kurz: "Die Wirtschaft" oder "die Konzerne" sind ja auch wir alle. Als Kunde, als Arbeitnehmer. Alles ist so verflochten, dass man sich auch fragen könnte, was es für die Arbeitsplätze und Lebensmittelpreise bedeuten würde, wenn diese "Tricks" nicht angewandt würden. Zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass mein Arbeitsplatz durch billige Arbeitnehmer an Standorten in Osteuropa und Asien subventioniert wird. Es ist also nicht nur die fette Brieftasche des Top-Managers, sondern auch konrekt unser gesellschaftlicher Wohlstand, der durch globalisierte Prozesse beeinflusst wird.

Hier eine korrekte und anschauliche Rechnung aufzumachen, wieviele Arbeitsplätze, wieviel Wohlstand und wieviel Top-Manager-Gehalt von einer bestimmten Entwicklung abhängen, ist sicher gar nicht möglich. Dafür sind die Dinge durch die Globalisierung zu komplex geworden. Aber mir geht es jedenfalls so, dass ich, wenn auf Wirtschaft und Globalisierung geschimpft wird, immer etwas zusammenzucke, denn ich gehöre ja auch dazu.

tobago schrieb:

seventh_son schrieb:
Klingt absolut nicht lächerlich, kann ich sogar gut nachvollziehen. Vielleicht muss man auch heute so denken, lieber einen Plapperer der über allen Themen steht und sich und seinen Verein in den buntesten Farben verkauft... Aber halt, sind wir da nicht bei Fischer? Diese Aufgabe erfüllt er doch zur Zeit schon, ist dabei sogar noch schillernder als Kaiser Franz. Dafür muss er nicht mal VV sein, das geht als Präsident doch auch ganz gut, zumindest im Frankfurter Umfeld.

Es liegt immer am Sender wenn der Empfänger etwas nicht versteht. Daher klinke ich mich aus, ich scheine mich nicht verständlich machen zu können, wenn jemand etwas vollkommen anderes versteht als ich meine geschrieben zu haben.

Gruß,
tobago

Hast du auch den Rest von meinem Beitrag gelesen oder beim Namen Fischer aufgehört?

tobago schrieb:

Das ist richtig. Aber als Repräsentant kommt mir persönlich Bruchhagen viel zu ernst und grimmig rüber. Das mag für viele lächerlich klingen aber man sollte ihn mal mit dem erfolgreichsten Grüßaugust der Welt vergleichen,  mit Beckenbauer. Ohne den wäre Hoeneß Arbeit nur die Hälfte wert. Der Unterschied ist frappierend und ich glaube, wenn das die Aufgabe vom VV in Zukunft ist, da gäbe es bestimmt geeignetere Menschen als HB die alles rund um die Eintracht in wesentlich positiverer Ausrichtung nach aussen tragen. Seriösität gibt Sicherheit, das gehört unabdinglich dazu, aber ein Repräsentant verkauft auch sich seinen Verein immer im positiven Licht. Das ist ein Vertriebsjob und dieses Feld ist bei Bruchhagen m.E. ziemlich schwach besetzt wenn man es beispielsweise mit dem sonnigen Gemüt von Beckenbauer vergleicht der im Handumdrehen immer alle Leute für sich vereinnahmt. Und nein, ich will weder Fischer noch Ohms, um dem vorzubeugen...

Klingt absolut nicht lächerlich, kann ich sogar gut nachvollziehen. Vielleicht muss man auch heute so denken, lieber einen Plapperer der über allen Themen steht und sich und seinen Verein in den buntesten Farben verkauft... Aber halt, sind wir da nicht bei Fischer? Diese Aufgabe erfüllt er doch zur Zeit schon, ist dabei sogar noch schillernder als Kaiser Franz. Dafür muss er nicht mal VV sein, das geht als Präsident doch auch ganz gut, zumindest im Frankfurter Umfeld.

Ich sehe hier die Eintracht ohnehin anders aufgestellt, als dein Beispiel Bayern. Ein Manager Hoeneß vertrat auch immer die Seriösität und das Geschäftsgebahren des Vereins, nicht nur den sportlichen Bereich. So war Beckenbauer wirklich nur für repräsentative Aufgaben verantwortlich, und genau aus diesem Blickwinkel hat man doch auch des Kaisers Aussagen immer gesehen ("joa mei, der Franz, lass den mal reden, die Entscheidungen trifft ja eh der Uli"). Das wirkliche Gesicht der Bayern war immer Hoeneß, so wurde es nach Außen hin wahrgenommen. Lag natürlich auch an seiner agressiven, teilweise arroganten Art.

Bei der Eintracht findet aber gerade erst ein Umbruch vom Alleinherrscher hin zu verteilten Aufgaben statt, und Bruno Hübner ist noch zu frisch um der AG als Manager in der Art eines Uli H. dermaßen den Stempel aufzudrücken, dass man ihn als den Macher und Entscheider, sprich das Gesicht des Clubs wahrnimmt. Seine Außendarstellung war bisher auch eher kollegial als dominant. Selbst wenn Hübner dazu in der Lage ist, wird dieser Transformationsprozess noch etwas dauern. Zur Zeit sehe ich in dem Posten des VV bei uns noch mehr, als allein den Grüßaugust a la Beckenbauer zu geben.

Ich bin bei dir, was HBs Außendarstellung betrifft, da wünscht man sich als Fan einfach mehr Feuer, mehr Optimismus, ohne dass es zum Klamauk wie bei Fischer verkommt. Aber diese Komponenten sind IMHO eher für Öffentlichkeit, Medien und Fans interessant. Große Sponsoren a la Fraport oder BMW setzen da denke ich eher auf Kontinuität und Seriösität, als auf "offensive" Außendarstellung. Bei einem Hauptsponsor Beate Uhse mag das vielleicht anders sein...  ,-)

Natürlich wäre ein Mix ideal, positive Ausstrahlung nach außen, verbindliche und seriöse Art bei den Geschäftsbeziehungen. Aber man kann, wie meistens im Leben, nicht alles haben.

Vielleicht wird Hübner mal zum Gesicht des Vereins, dann kann man gerne einen Beckenbauer als Repräsentant installieren. Wobei ich dort im Eintracht-Umfeld auch nicht wirklich einen Kandidaten sehe, unsere "ehemaligen" wie Nickel, Hölzenbein, Bein, Grabowski sind ja doch eher zurückhaltend von ihrer Art her.

Solange das nicht passiert, ist der VV bei uns mehr als Grüßaugust und wacht über das große Ganze, da braucht es eben noch andere Fähigkeiten.

Stoppdenbus schrieb:

seventh_son schrieb:
Aber es sollte dabei nicht um die Fehler und die schmutzige Wäsche aus der Vergangenheit gehen, ....

An was soll man das verantwortliche Personal sonst messen?
HB hat eine katastrophale Führungsschwäche bewiesen, sowie stur an einem gescheiterten, aberwitzigen Kurs festgehalten.
Was braucht es noch, um seine Nichteignung zu belegen?
Wäre ja wenigstens schön, positive Aspekte dagegenzustellen. Aber die muss man mit der Lupe suchen.

Tja, dir geht es halt darum, Tabularasa zu machen, Fehlleistungen aus der Vergangenheit zu "bestrafen". Für mich ist HB in seinem derzeitigen Aufgabenfeld weiterhin geeignet. In diesen Bereichen hat er sich IMHO wie gesagt, nicht viel zu Schulden kommen lassen. Wenn er ersetzt werden sollte, muss das ein Mann sein, der angesehen ist und sowohl in Fußballthemen als auch in der Führung eines Unternehmens bewandert ist und großes Ansehen genießt. Ob so jemand vom Himmel fällt und zur Eintracht will, ist fraglich.

Zum eigentlichen Thema:

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Die Aufgaben des VV liegen nach der Installation von Hübner doch hauptsächlich darin, den Laden zusammen zu halten und nach außen hin zu repräsentieren. Sprich, der Eintracht Frankfurt Fußball AG in Wirtschaft und Öffentlichkeit ein Gesicht zu geben.

Bei diesen Themen hat sich HB meiner Meinung nach nicht viel zu Schulden kommen lassen. Sicher kann man die sportlichen Entscheidungen der letzten Jahre kritisieren, dafür trägt er nunmal die Verantwortung völlig unabhängig davon, wie weit er jede Entscheidung selbst vorangetrieben hat (bei den Spielerverpflichtungen dürfte unter HB immer der Trainer die treibende Kraft gewesen sein). Verantwortung trug er qua Amt und Aufgaben, egal wie sehr er jetzt "schuld" an irgendetwas war.

Aber diese Verantwortung hat er jetzt abgegeben. Schlußfolgert man also, dass HB als sportlicher Manager nichts taugt, ist dieses Problem jetzt behoben. Warum liebäugelt man also jetzt im Forum damit, HB zu demissionieren, wo er doch ab dieser Saison keinen "Schaden" im sportlichen Bereich mehr anrichten kann? Verstehe ich nicht ganz. Geht es nur darum, einen Schuldigen für den sportlichen Abstieg zu finden, einen Kopf rollen zu sehen, damit man den Abstieg selbst besser verarbeiten kann? Hat für mich fast den Anschein.

Ich sehe das ganz pragmatisch: Sollte der AR einen besseren für die derzeitigen Aufgaben des VV finden, kann man gerne einen Wechsel an der Spitze herbei führen. Sollte sich eine Person mit großem Ansehen in Wirtschaft, Sport und Öffentlichkeit bereit erklären, warum nicht?

Aber HB wegzuloben, nur weil einem die (sportlichen) Entscheidungen der Vergangenheit nicht passen, also aus persönlichen Befindlichkeiten heraus, halte ich nicht für zielführend. Wichtig ist doch, dass man für die zukünftige Entwicklung der Eintracht einen guten Mann an der Spitze hat.

HBs Ansehen in Wirtschaft und auch in der Bundesliga sind ordentlich. Mit ihm hat sich auch das Ansehen der Eintracht hin zu einem seriösen Verein und Geschäftspartner geändert. Das kann man nicht bestreiten. Natürlich kommt die "keine Schulden"-Prämisse vom Aufsichtsrat. Aber die AG braucht nunmal ein Gesicht, dass sie (und die wirtschaftlichen Leitlinien) glaubhaft nach außen vertritt. Da kann ich mit dem parallel bemängeltem Graue-Maus-Image halbwegs leben.

Es gibt für mich derzeit keinen Grund, dass HB den Job nicht weiter machen sollte. Wenn man mir einen gleichwertigen oder in meinen Augen besseren Ersatz präsentiert, ok, öfter mal was neues. Aber es sollte dabei nicht um die Fehler und die schmutzige Wäsche aus der Vergangenheit gehen, sondern um die Zukunft der Eintracht. Und da sehe ich uns zur Zeit mit HB als VV gut aufgestellt.

Stoppdenbus schrieb:

Aragorn schrieb:
Hmmm...wurde so ein "Kracher" nicht auch lauthals aus dem Umfeld & Fans gefordert genauso wie die Entlassung von FF!?!

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Umfeld und Fans können fordern was sie wollen.
Die wussten übrigens genausowenig wie der AR, was Caio für ein Kracher ist. Dafür war das Scouting, also Holz,HB und Pröckl verantwortlich.

Naja, bei der Einschätzung, dass Caio ein begnadeter Kicker ist und was aus ihm werden könnte, lagen sie ja nicht grundfalsch. Die Frage war eben, ob er sich bei uns zu einem Topspieler entwickeln kann. Und sowas ist wohl kaum zu scouten. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Einige, wie die Mentalität, die Einstellung zum Beruf etc. hätte man sicher im Vorfeld abklopfen können, wenn genug Zeit dafür vorhanden war. Andere, wie die Aufnahme in die Mannschaft, die Art der Trainer, mit ihm umzugehen, die Kompatibilität zu in Zukunft zu spielenden Systemen, Verletzungen etc. kann man vorher nicht wissen.

Deshalb war die Verpflichtung von vornherein ein Risiko, genau wie jeder andere Transfer eines "unfertigen" Spielers, noch dazu aus dem Ausland.

Man kann höchstens die Entscheidung selbst, also dass man auf ausländische Talente mit unsicherer Perspektive gesetzt hat, kritisieren. Fand den Weg aber damals (wie sehr viele hier) genau richtig für unsere Eintracht. Dass alle diese Talente nichts wurden, ist tragisch und durchaus auffällig. Aber zum damaligen Zeitpunkt waren die Entscheidungen für mich nachvollziehbar, immerhin kamen die Spieler mit einigen Vorschusslorbeeren (teilweise Nationalspieler oder Juniorennationalspieler, Interesse namhafter Vereine, Empfehlung durch eine gute EM...) hier her, absolute Wundertüten waren es also nicht.

Müßten wir bei einem Schuldenschnitt Griechenlands nicht sowieso besser dastehen, als wenn die Bürgschaften fällig werden? Wenn die Gläubiger Verzicht üben (müssen), braucht's ja auch keine Bürgschaften mehr, oder?

Dahinter wohnt der Leibhaftige...

Aussage von Dirk Müller (Mr. Dax) eben bei N24:

Die Info, dass Griechenland plötzlich doch Geld bis November hat, passt zu seiner Vermutung, dass die Euro-Länder mit der geordneten Insolvenz Griechenlands warten wollen, bis die EFSF-Erhöhung durch alle Parlamente ist, um dann damit die Banken stützen zu können.

Macht Sinn. Die offizielle Pleite Griechenlands gibt's dann als Weihnachtsgeschenk...

Tackleberry schrieb:
Was für eine Enttäuschung. Darauf habe ich jetzt ein dreiviertel Jahr gewartet? Nee, auf keinen Fall.

Okay, besserer Akku als beim Vorgänger, aber weiterhin kein 4 Zoll Display, und die einzig für mich interessante Neuerung ist Siri.  

Galaxy SII, ich komme!    

Gute Wahl! Ich habe bei Vertragsverlängerung im Juli vom 3GS auf das SII gewechselt, weil ich nicht bis November auf das iPhone5 warten wollte. Hat sich ja jetzt als richtig erwiesen  ,-)

Für die Urlaubswoche brauchte ich nur vier Tage eintragen  

HeinzGründel schrieb:
@ seventh_son

Ich geb dir in einem Recht. Es wäre für Deutschland nicht sonderlich sinnvoll aus der Euro Zone auszutreten. Warum auch?  Deutschland hat seine Hausaufgaben gemacht. Als Belohnung für diese schmerzhaften Anpassungen bricht unsere sogenannte Regierung im bewußten Zusammenwirken mit der sogenannten Opposition jeglichen Vertrag den sie nur brechen kann . Und keinen jucktssmile:
Volldampf vorraus auf dem Weg in die Transferunion. Ich darf ganz höflich an Art 125 des Lissabonner Vertages erinnern..

http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html

Heinz, du siehst das ganze mit deutschen Augen. Stabilität, Vertragstreue, Finanzdisziplin.

Wir haben es in Südeuropa aber mit einem anderen Denken zu tun. Dort würde deine Einstellung als arrogant und herrschsüchtig wargehnommen ("die wollen uns vorschreiben, wie wir zu wirtschaften haben"). Wenn man diese Mentalitäten in wirtschaftlicher Hinsicht als nicht kompatibel ansieht, darf man eben keine Union eingehen.

Es wird uns nicht gelingen, den Südländern unsere Mentalität aufzupfropfen. Dort wird eben erstmal gefeiert bevor geschaut wird, ob man die Rechnung bezahlen kann. Ein Berlusconi wäre in Deutschland untragbar, in Italien finden es immer noch genug Leute geil von einem "echten Mann" regiert zu werden.

Wie weit die Völker noch voneinander weg sind, sieht man doch an den derzeitigen Reaktionen bei der ersten Krise der Union. Für die Bild-Zeitungsleser die die Griechen alles faule Säcke die nur Abzocken und in der Sonne liegen, und für die Griechen auf der Straße sind die Deutschen die arroganten Weltverbesserer die aus der EU einen deutschen Staat machen und die "Kleinen" kontrollieren wollen.

Und was die EU-Verträge wert sind, hat Deutschland ja mit als erstes gezeigt, als es die Defizitkriterien brach und genau nichts passiert ist.

Wie ich schonmal schrieb, will man eine Währungs-Union, bedeutet das auch zwangsläufig eine Art von Transferunion, denn es wird auf die Dauer nicht vermittelbar sein, dass die Nordländer in Saus und Braus leben aufgrund ihrer Wirtschaftsleistung, während die Griechen und Portugiesen zwar mit der selben Währung bezahlen (müssen), aber viel weniger davon zur Verfügung haben. Genau das wird ja jetzt in Griechenland versucht, mal sehen wie lange das noch mitgemacht wird.

Genau dafür gibt es ja auch die vielen Subventionen und Ausgleichszahlungen. Die wirtschaftlichen Unterschiede lassen sich aber dadurch augenscheinlich nicht ausgleichen, was den Euroraum betrifft.

Der Euro legitimiert sich ja aber grade über die Vielzahl der teilnehmenden Länder, Griechenland z.B. als Wiege der Demokratie und Kultur, Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland als die bevölkerungsstärksten Länder usw. Wenn aber selbst die "Großen" wie Italien und Spanien auf der Kippe stehen, muss man vielleicht doch mal eingestehen dass der Euro handwerklich schlecht gemacht und nicht bis zuletzt durchgedacht wurde. Aber ein Euroraum mit ein paar Nordländern hat halt auch nicht mehr viel mit Europa zu tun. Das ist das Dilemma der Politik. Das Problem ist jetzt, dass man nicht so einfach wieder raus kommt, ohne dass das ganze neben wirtschaftlichen Verwerfungen auch politische haben würde.

FrankenAdler schrieb:

Einen Schuldenschnitt anzustreben und künstlich hinauszuzögern erscheint mir unsinnig. Die Zocker werden bei Griechenland weiter darauf wetten, dass es in die Insolvenz geht, es werden weiter gute Geschäfte mit der Verarmung breiter Bevölkerungsschichten in diesem Land gemacht werden. Und weil sich das lohnt, wird Griechenland auch nicht mehr auf die Beine kommen. Wohl kann man Zeit gewinnen, man wird den Aufschlag aber kaum abdämpfen können.

Da bin ich bei dir. Ich kann das Spiel auf Zeit auch nicht nachvollziehen. Aber irgendwas werden sich die Regierungen schon dabei denken, immerhin ziehen in dieser Frage ja so ziemlich an einem Strang.

Ich hoffe nicht, dass es einfach nur die Angst vor dem Aufschlag ist.

pelo schrieb:


Nord-Euro wird auch von Herrn Henkel vorgeschlagen.

Na das ist hoffentlich die einzige Gemeinsamkeit  

Wobei es auch kein Vorschlag meinerseits war, sondern ich könnte mir vorstellen dass es im Fall der Fälle so kommt.

Dirty-Harry schrieb:

Du erläuterst Zusammenhnge sehr überzeugend.

deswegen würde mich auch Deine evtl. Einschätzung zur beschlossenen Schuldenbremse insoweit interessieren.

Unter Stabilitätsgesichtspunkten usw. natürlich sehr sinnvoll.

Hast Du eine Meinung zu den tatsächlichen Umsetzungen bzw. den Reflexwirkungen für die Praxis,insbesondere im Verhältnis zu den Bürgern?

Ich bin kein Experte und habe mich nur etwas eingelesen bzw. die verschiedensten Meinungen zum Thema Euro-Krise gelesen und daraus meine Schlüsse gezogen.

Bei der Schuldenbremse bin ich so zwiegespalten wie du. Natürlich ist es nicht verkehrt, die Politik über die Verfassung an einen richtigen Grundsatz zu erinnern.

Aber wie viele befürchte ich eher, dass die Keule Schuldenbremse immer dann herausgeholt werden wird, wenn es mal wieder um die Kürzung von Sozialleistungen u.ä. geht. Oder anders, wenn es darum gehen wird, Schulden zu vermeiden, also Einsparungen vorzunehmen, trifft das natürlich wie immer in erster Linie die Bereiche ohne Lobby...

Es bleibt auch die Frage, ob nicht doch wieder in einer "systemischen Notlage" ein solcher Paragraph ausgehebelt wird...

crasher1985 schrieb:

Ok kann ich nachvollziehen jedoch bin ich absolut unsicher was die bessere Variante wäre. Das wirklich große Risiko jetzt auszusteigen mit allen oben genannten Risiken oder abzuwarten was passiert und jede mange Geld in ein Fass ohne Boden zu pumpen. Aktuell habe ich das gefühl das der Euro auf Dauer eh kein Bestand haben wird weil eine Pleite Grichenlands mittlerweile eine Riesige Kettenraktion nach sich ziehen würde.

Genau diese Unsicherheit scheint ja auch in der Politik und bei den "Experten" vorzuherrschen. Es weiß eben keiner so genau, was am Besten wäre, weil soche Dinge nicht vorab durchgedacht und entsprechende Maßnahmen geschaffen wurden.

Natürlich können und werden wir nicht bis in alle Ewigkeit in ein Fass ohne Boden pumpen. Es wird versucht, Zeit zu gewinnen um eine Pleite/einen Schuldenschnitt so soft wie möglich ablaufen zu lassen. Dafür sollen im Vorfeld die Märkte beruhigt und ausreichend finanzielle Mittel als Sicherheit in der Hinterhand gehalten werden. Nur so kann ich mir das gegenwärtige Geeiere erklären.

Es gibt ja nicht mal eine Insolvenzordnung für EU-Staaten, das war bisher schlicht nicht vorgesehen. Und jetzt ist ein riesen Druck da, kaum noch Zeit, und nichts ist vorbereitet...

Falls es zu einer Kettenreaktion kommt, könnte ich mir einen Nordeuro mit Frankreich, Finnland, Österreich, Niederlande... vorstellen. Ein zurück zur DM werden wir nicht erleben.

crasher1985 schrieb:

Ok ist klar.. aber kann mir mal einer sagen warum es nicht klappen soll? Ich meine vor dem Euro ging das doch auch warum soll es nach dem Euro nicht mehr gehen? das versteh ich einfach nicht.

Grundsätzlich würde es natürlich auch weiterhin gehen. Wäre der Euro nie eingeführt worden, wäre Deutschland ja deswegen jetzt nicht am Boden. Die Wirtschaft hätte bei Exporten zwar mit Wechselkursschwankungen zu kämpfen, aber könnte sicher damit umgehen in einem halbwegs wachsenden weltwirtschaftlichen Umfeld.

Es geht jetzt viel mehr darum, dass der Schritt zurück solche großen Auswirkungen haben würde! Also jetzt, wo der Euro schon da ist, die Rolle rückwärts zu machen. Niemand ist darauf vorbereitet, weder Staaten noch Unternehmen noch Banken noch Versicherungen noch...

Es würde einen großen Knall geben und alle zukünftigen Planungen der Marktteilnehmer wären für die Katz. Alle müßten sich völlig neu aufstellen. Der Wert des Euro wird doch hauptsächlich von Frankreich und Deutschland stabil gehalten. Scheidet Deutschland aus, sind die restlichen (neuen) Währungen im Vergleich nichts mehr wert. Ein Land wie Griechenland oder Portugal würde Mondpreise für deutsche Produkte bezahlen müssen.

Und dann bedenke, dass wir uns ja weder innereuropäisch noch weltwirtschaftlich in einer stabilen Situation befinden... Die kriselnden Staaten würden entgültig vor die Hunde gehen.
Denk an die vielen Kredite, Anleihen, Wertpapiere, die auf Euro laufen, das müßte alles geändert werden, ein Chaos auf den Finanzmärkten... Jeder würde seine Papiere in deutscher Währung haben wollen, wir könnten uns vor ausländischem Kapital kaum noch retten, die anderen Länder würden ausbluten, die Banken kein Geld mehr ausgeben können, und die Kapitalflucht würde die D-Mark hochtreiben.

Das sind jetzt ein paar Gefahren, ob die alle so eintreten würden, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass das Risiko wesentlich höher ist als bei einer Pleite Griechenlands. Man müßte schon absolute Kontrolle über die Finanzmärkte haben, um sowas ohne lebensgefährliche Ausschläge duchziehen zu können, aber zur Zeit ist ja genau das Gegenteil der Fall.

crasher1985 schrieb:

genau daran zweifele ich. Fährt die Wirtschaft wirklich vor die wand mit der Einführung der DM oder einer anderen Währung? Vieles läuft in unserem land verkehrt aber eines hält usnere wirtschaft am laufen.. innovationen und Deutsche Wertarbeit. Auch wenn es nicht mehr so ist wie früher so haben diese Faktoren immernoch starken einfluss. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das irgendwer den Import aus DE abschafft wenn die Qualität stimmt.

Unser Hauptexport geht nunmal in das EU-Ausland. Man kann sich doch vorstellen, was passiert, wenn die ganzen ausländischen Kunden, deren Staaten sowieso schon wirtschaftliche Probleme haben und überschuldet sind, anstatt 1:1 in Euro vielleicht das doppelte und dreifache bezahlen müssen. Die Wirtschaft in den betreffenden Ländern wird noch mehr an die Wand fahren, es wird noch weniger exportiert, usw. Ein Teufelskreis.

Zusammen mit einer lahmenden Weltwirtschaft auch außerhalb der EU wird das zur totalen Katastrophe führen. Grade WEIL deutsche Wertarbeit so gefragt ist, würden die Preise explodieren.

Man könnte natürlich sagen, ok dann müssen die Staaten Regelungen "am Markt vorbei" finden, also z.B. feste Wechselkurse, zumindest bis das Schlimmste vorbei ist. Aber angesichts der Tatsache, dass die Politik nur noch vom Markt getrieben ist und alles dafür tut, diesen zu beruhigen, kann ich mir ein solches Husarenstück kaum vorstellen. Und ich bin jetzt auch nicht so im Bilde, welche anderen Auswirkungen das haben würde. Auf jedenfall wäre ein solches Vorgehen hoch riskant.

Mal ganz davon abgesehen, dass das europäische Ausland einen Austritt Deutschlands schlicht nicht akzeptieren wird.

Der sehnsüchtige Blick zurück zur D-Mark ist in meinen Augen eher eine Art Verklärung der guten alten Zeit, als wir noch allein über unsere Finanz- und Wirtschaftspolitik entscheiden konnten. Dies wird aber zukünftig nicht mehr möglich sein, erst Recht nicht mit einer eigenen D-Mark. Weltwirtschaftlich wird die Bedeutung einzelner europäischer Staaten mit dem Aufstieg von China, Indien, Brasilien etc. immer geringer. Um noch Einfluss zu nehmen, ist Europa darauf angewiesen zusammen zu wachsen und mit einer Stimme zu sprechen. Ich gehe davon aus, dass selbst die Schweiz ihre beschauliche Soveränität nicht ewig halten wird können, wie man ja jetzt schon an diversen Abkommen erahnen kann.

Dem Gedanken, dass Deutschland auf ewig ein Zugpferd der Weltwirtschaft sein wird, nur aus dem Grund weil hier "Wertarbeit" geleistet wird, sollte man nicht zu hoch hängen. Ein kleines Deutschland mit schrumpfender Bevölkerung sieht in ein paar Jahren neben den asiatischen aufstrebenden Mächten ganz klein aus...

crasher1985 schrieb:

Noch ein anderer Punkt du schreibst das man damals nicht weitergedacht hat in der gründung der EU. wenn ich es jedoch richtig verstehe wurde ene "Nichtbeistandsklausel" besprochen die genau für solche Fälle gedacht waren. Man hat sich da sicher Gedanken gemacht. Jetzt bricht man jedoch die Abmachungen und macht es so wie es einem Gerade passt. Wofür gibt es Gesetzte auf EU Ebene wenn Sie eh nicht beachtet werden?

Da hast du absolut Recht! Die EU-Gesetzgebung ist immer noch ein zahnloser Tiger, den Staaten nach belieben aushebeln wenn es ihren nationalen Interessen dient. Von Deutschland bis runter nach Griechenland. Diese "Gesetze" waren mehr ein Zeichen des guten Willens. Wie sollte es auch anders sein? Was wäre denn in Deutschland los, wenn die EU-Kommision Sanktionen in Form von Strafzahlungen verlangen würde, wenn Deutschland z.B. die Defizitgrenze reißt? Das würde das Fass der EU-Feindlichkeit zum Überlaufen bringen.

Die Staaten und Völker sind vielleicht einfach noch nicht bereit, Eigeninteressen hinten an zu stellen für das große Ganze. Das ist ja auch nicht verwunderlich, immerhin hat man sich vor gut 70 Jahren noch gegenseitig die Kehle aufgeschlitzt. Jeder beäugt den anderen und wirft im Vorteilsnahme vor. So wird das eben nichts. Und unter den Bedinungen kann man eben nicht einfach mal so die unterschiedlichsten Wirtschaften unter einer Währung zusammenbringen. Ich bleibe dabei, man hat hier für ein politisch höheres (und durchaus begrüßenswertes) Ziel wirtschaftliche und finanzpolitische Gesichtspunkte total vernachlässigt, in der Hoffnung, dass schon alles irgendwie gerät.

Dann kommt aber eine Finanzkrise, die Staaten müssen Schulden machen um ihre Systeme und ihren Wohlstand zu halten, und bumm, schon gerät das ganze Konstrukt ins Wanken weil man plötzlich feststellt, dass durch den Euro einige Länder über ihren Verhältnissen gelebt haben, oder anders ausgedrückt, einen ähnlichen Lebensstandard wie in Mitteleuropa aufgebaut haben, aber mit einer viel geringeren Wirtschaftskraft. Dass das früher oder später nur über Transferzahlungen funktioniert, ist doch klar.

Die Frage ist also, will man eine echte Gemeinschaft, wo nunmal die starken Volkswirtschaften die schwächeren alimentieren müssen, um einen einheitlichen Standard zu gewährleisten? Dann sollte man die nötigen Instrumente schaffen (oder besser: hätte schaffen sollen), um eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik auch durchzusetzen. Und das kann nur mehr EU, mehr Befugnisse in Brüssel bedeuten. Auf die Eigenverantwortung braucht man da nicht setzen, auch griechische und portugiesische Politiker versprechen gerne viel, wenn sie wiedergewählt werden wollen.

Die Alternative ist dann eben ein lose gekoppeltes Europa, was in der Welt aber dann nicht mehr viel Gewicht haben wird, was grade für unsere Wirtschaft negative Folgen haben wird.

Wie man's auch dreht, es wird in den nächsten Jahren nicht besser werden und ich gehe davon aus, dass wir alle etwas von unserem Wohlstand verlieren werden.