SGE_Werner
74707
WürzburgerAdler schrieb:
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken.
Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
Das mag ja sein. Es stellen sich jedoch zwei Fragen:
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Also vor einem Jahr gab es noch kein Heizungsgesetz.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Schönesge schrieb:
Hast du dafür ein paar Quellen?
Umfrageschnitt AfD:
1.1. > 14,3 %
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte)
1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte)
1.6. > 17,3 %
1.7. > 19,3 %
9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Schönesge schrieb:
Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
SGE_Werner schrieb:
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!"
Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden.
Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Also AfD.
Richtig, es geht um Veränderung und damit um "Unsicherheit" in jede Richtung. Da sind wir gar nicht auseinander. Und die AfD nutzt das sehr gut.
Es geht aber eben nicht um soziale Ungerechtigkeit. Und nur darum ging es mir.
Wir sollten nicht glauben, wir geben allen genügend Geld und dann sind auf einmal alle offen für Veränderung und gendern aus Überzeugung und finden gleiche Rechte für Queere oder Migranten gut. Das glaubte man evtl früher mal. Das ist aber komplett überholt mit Blick auf Europa, mit Blick auf den Brexit, mit Blick auf die USA, mit Blick auf die Türkei.
Wieviele Beweise brauchen wir dafür noch?
Es geht aber eben nicht um soziale Ungerechtigkeit. Und nur darum ging es mir.
Wir sollten nicht glauben, wir geben allen genügend Geld und dann sind auf einmal alle offen für Veränderung und gendern aus Überzeugung und finden gleiche Rechte für Queere oder Migranten gut. Das glaubte man evtl früher mal. Das ist aber komplett überholt mit Blick auf Europa, mit Blick auf den Brexit, mit Blick auf die USA, mit Blick auf die Türkei.
Wieviele Beweise brauchen wir dafür noch?
cyberboy schrieb:FrankenAdler schrieb:
Is ja wirklich nett, was ihr da an Selbstverständlichkeit empfindet.
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
Die Kritik, die FrankenAdler ausübt, ist sicherlich evident und hier müssen die handelnden Protagonisten sich "verbessern".
Dass die Menschen aber wegen Grüner Politik und der daraus sich evtl verstärkenden Ungleichheit rechts oder AfD wählen, sehe ich mittlerweile nicht mehr. Das ist eine Erklärung mE die größtenteils ins Leere läuft.
Die Leute wählen rechts wegen "der ganzen Ausländer", des "illegalen Flüchtlingsstroms", dem "Gender"Gaga", der "Virus Lüge" und der "Klima-Lüge". Stichwort Kulturkampf bzw der Kampf für oder gegen eine pluralistische Gesellschaft. Mit Blick auf den "Brexit", Trump und den wiedergewählten Erdogan sollte das mittlerweile klar sein.
Heißt nicht, dass an den sozialen Ausgleich gedacht werden muss, selbstverständlich muss das passieren.
Schönesge schrieb:
Dass die Menschen aber wegen Grüner Politik und der daraus sich evtl verstärkenden Ungleichheit rechts oder AfD wählen, sehe ich mittlerweile nicht mehr. Das ist eine Erklärung mE die größtenteils ins Leere läuft.
Die Leute wählen rechts wegen "der ganzen Ausländer", des "illegalen Flüchtlingsstroms", dem "Gender"Gaga", der "Virus Lüge" und der "Klima-Lüge".
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Also vor einem Jahr gab es noch kein Heizungsgesetz.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
SGE_Werner schrieb:
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Deutlicher geht es kaum! Ein Argument, das man nicht von der Hand weisen kann (zumindest nicht ohne besonders kreativ zu werden).
SGE_Werner schrieb:
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Is ja wirklich nett, was ihr da an Selbstverständlichkeit empfindet.
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
FrankenAdler schrieb:
Is ja wirklich nett, was ihr da an Selbstverständlichkeit empfindet.
Danke für den Beitrag, wir sind ja nicht immer einer Meinung, aber Du bestätigst genau das Dilemma. Aber deswegen verstehe ich nicht, warum Du meinen gegenüber Würzi geäußerten Beitrag am 27. Juni so kritisch betrachtet hast im AfD-Thread. Denn ich habe da auch einen Teilaspekt angebracht, wenn es sich auch mehr auf Einstellungen bezog als auf sachliche Zwänge, die Du jetzt beschreibst.
"Und ich werde wirklich wütend, dass Du und andere aus diesem Teil der Gesellschaft regelrecht darauf sch... , wie große Teile, wenn nicht in Teilen die Mehrheit der Bevölkerung ticken und dann in dieses überrumpelte Gefühl Rechtspopulisten reingrätschen und das für sich nutzen und eine Nazi-Partei auf 20 % bringen. Und was macht der besagte Teil der Gesellschaft? Die Schuld ausschließlich bei allen anderen suchen. Bloß nie hinterfragen, ob man nicht auch einigen zu viel zumutet, weil sie einfach nicht so schnell sich an "Selbstverständlichkeiten" gewöhnen können."
FrankenAdler schrieb:
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Genau das ist nämlich das, was ich damals auch meinte. Die Realität vieler Menschen, auf dem Land mehr als in der Stadt, wird völlig ignoriert. Energiesanierungen? Trifft vor allem Eigenheimbesitzer am härtesten. Die meisten? Aufm Land. Höhere Kosten für Autos und Individualverkehr? Trifft die auf dem Land am meisten.
Ausbau Bahnverkehr? Vor allem im Fernverkehr. Wer profitiert davon am wenigsten? Genau.
Es gibt einfach viele Menschen, die a) anders ticken und b) andere Problemstellungen haben als viele aus der von Dir genannten Blase. Und bei a) kann man nicht erwarten, dass die Menschen sofort anders denken und bei b) kann man nicht erwarten, dass die Menschen alles schlucken.
Zeitplan der nächsten zwei Wochen
11. / 12. Juli > CL - 1. Quali-Runde Meisterweg
18. / 19. Juli > CL - 1. Quali-Runde Meisterweg
Die Gewinner erreichen die 2. Runde / die Verlierer rutschen zu uns in die Conference-League, dort aber in den Meisterweg, können erst gegen uns gelost werden in einer Gruppenphase.
12. / 13. Juli > ECL - 1. Quali-Runde Platzierungsweg
18. / 20. Juli > ECL - 1. Quali-Runde Platzierungsweg
Die Gewinner erreichen die 2. Runde und würden bei zwei weiteren erfolgreichen Runden zu uns in die Playoffs kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass viele Teams aus dieser Runde überhaupt die Playoffs erreichen, ist fast bei 0. Düdelingen, Vaduz und Maribor sind zB in dieser 1. Runde die "Topteams", das sollte in etwa klar machen, welches Niveau sich dort befindet.
Richtig spannend wird es erst ab der Woche vom 24. Juli, wenn die Auslosung der 3. Runde (der Runde vor unseren Playoffs) und die Spiele der 2. Runde beginnen. Dann greifen viele Schwergewichte in der Conference League ein und auch viele der Teams, die zu unserem potenziellen Kreis der Gegner in den Playoffs zählen.
11. / 12. Juli > CL - 1. Quali-Runde Meisterweg
18. / 19. Juli > CL - 1. Quali-Runde Meisterweg
Die Gewinner erreichen die 2. Runde / die Verlierer rutschen zu uns in die Conference-League, dort aber in den Meisterweg, können erst gegen uns gelost werden in einer Gruppenphase.
12. / 13. Juli > ECL - 1. Quali-Runde Platzierungsweg
18. / 20. Juli > ECL - 1. Quali-Runde Platzierungsweg
Die Gewinner erreichen die 2. Runde und würden bei zwei weiteren erfolgreichen Runden zu uns in die Playoffs kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass viele Teams aus dieser Runde überhaupt die Playoffs erreichen, ist fast bei 0. Düdelingen, Vaduz und Maribor sind zB in dieser 1. Runde die "Topteams", das sollte in etwa klar machen, welches Niveau sich dort befindet.
Richtig spannend wird es erst ab der Woche vom 24. Juli, wenn die Auslosung der 3. Runde (der Runde vor unseren Playoffs) und die Spiele der 2. Runde beginnen. Dann greifen viele Schwergewichte in der Conference League ein und auch viele der Teams, die zu unserem potenziellen Kreis der Gegner in den Playoffs zählen.
Meinst Du wirklich, dass der Unterhalt eines eigenen Fahrzeugs billiger ist, als sich alle vier Wochen die Getränke vor die Tür bringen zu lassen?
Der Unterhalt eines Autos kostet als Kleinwagen ca. 2.500 Euro p.a., als Mittelklassewagen schon knapp 5.000 € (Q: vehiculum.de)
Rewe nimmt zwischen 2.90 und 4,90 pro Lieferung. Ab 100€ Warenwert ist die Lieferung kostenlos.
Noch was, Mädels, Brady und FA, genau den von FA angemahnten Perspektivwechsel thematisiere ich fast wöchentlich mit meinen Studis, arbeite seit Jahren mit ArbeiterKind zusammen.
Ich kann auch als weißer Mann gegen Apartheid und für Geschlechtergleichheit eintreten
Der Unterhalt eines Autos kostet als Kleinwagen ca. 2.500 Euro p.a., als Mittelklassewagen schon knapp 5.000 € (Q: vehiculum.de)
Rewe nimmt zwischen 2.90 und 4,90 pro Lieferung. Ab 100€ Warenwert ist die Lieferung kostenlos.
Noch was, Mädels, Brady und FA, genau den von FA angemahnten Perspektivwechsel thematisiere ich fast wöchentlich mit meinen Studis, arbeite seit Jahren mit ArbeiterKind zusammen.
Ich kann auch als weißer Mann gegen Apartheid und für Geschlechtergleichheit eintreten
edmund schrieb:
Rewe nimmt zwischen 2.90 und 4,90 pro Lieferung. Ab 100€ Warenwert ist die Lieferung kostenlos.
Noch mal: Innerhalb einer Großstadt alles schön und gut. Aber auf dem Land gibt es praktisch keine Lieferdienste.
Wir haben hier in unserem Landkreis und Nachbarkreis insgesamt 27 Rewe. Weißt Du, wie viele davon bis zur Haustür liefern? Richtig. Es sind null. Ohne Auto kannst Du bestenfalls mit kompliziertem ÖPNV zum Einkaufen kommen.
Abgesehen davon gibt es auch Leute, die frisches Obst oder Gemüse haben wollen. Das läuft natürlich prima mit den Lieferdiensten.
Ja, in der Stadt und sofern man da meistens bleibt, dürfte der ÖPNV langen plus vllt. Sharing-Autos und Lieferungen. Außerhalb der Großstädte nicht. Das zeigt ja mal wieder, dass wir beim Thema Klimawande usw. eben differenziert vorgehen müssen. Wir reden viel zu oft m.E. darüber, was für Großstädter möglich ist. Der Rest der Bevölkerung wird doch in den Diskussionen fast schon vergessen. Das ermöglicht der AfD ein wunderbares Potenziel auf dem Land a la "Die da in den Städten...".
Wir müssen den ÖPNV dramatisch ausbauen, wir müssen die E-Auto-Infrastruktur dramatisch ausbauen und das alles in paar Jahren. Wer glaubt denn, dass all das gelingen wird hierzulande?
hawischer schrieb:
Brady meint sicher die Rentner, körperlich Eingeschränkte, die den Getränkekasten nur noch schwer auf dem Fahrrad den Sachsenhäuser Berg hochkriegen.
Scherz beiseite.
Ich empfehle in diesem Fall Lieferservice bis vor die Wohnungstür
hawischer schrieb:
Eenn Du für die Reduktion von Autos in Großstädten bist, gilt das dann auch für E-Autos? Wenn ja, dann wäre für Förderung von Ladeinfrastruktur in den Städten kontraproduktiv.
Gilt perspektivisch auch für E-Autos.
Natürlich muss die Infrastruktur / Ladesäulen erstmal dafür sorgen, dass die Verbrenner verschwinden
edmund schrieb:
Ich empfehle in diesem Fall Lieferservice bis vor die Wohnungstür
Das geht bestenfalls in dem Fall in der Großstadt.
Ansonsten hast Du recht. Ohne Infrastruktur wird es den Leuten auf dem Land schwer gemacht. Ich hätte tatsächlich Probleme ein E Auto zu laden und ich werde wohl, wenn mein Auto in paar Jahren den Geist aufgibt, nicht auf einen 100 Prozent Elektro übergehen.
Durch das Verbrennerverbot wird aber spätestens in paar Jahren die Infrastruktur deutlich ausgebaut werden.
Werner tut sich vermutlich mit dem Konzept der gesteigerten Wahrscheinlichkeit schwer, das in der Kombination mit den potentiellen Folgen in einem gesteigerten Bedrohungsszenario resultiert.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Xaver08 schrieb:
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Hier geht es nicht darum, dass von einem erhöhten Risiko geredet wurde. Das erhöhte Risiko haben wir seit dem 24.2.22 definitiv. Hier geht es darum, dass durch das immer wiederkehrende Erwähnen des Risikos der Eindruck erweckt wird, als wäre es größer als "gering".
Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen eigentlich im Kalten Krieg überleben konnten ohne psychisch krank zu werden angesichts der damaligen 4 Jahrzehnte andauernden Dauerbedrohung. Insbesondere in Deutschland.
Wenn man Pro und Kontra vom Einsatz von ABC-Waffen sich anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass deren Einsatz in der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Ein Restrisiko bleibt. Mehr aber auch nicht.
Ich maße mir nicht an zu bestimmen, worum es hier geht. Das Risiko wächst in einem solchen Krieg natürlich sukzessive. Übrigens auch je mehr, desto öfter damit gedroht wird. Sprache kann bekanntlich eine merkwürdige Eigendynamik haben und Dominanz über das Handeln bekommen.
Kalter Krieg? Ich weiß ja nicht, ob Du die Kubakrise miterlebt hast, aber ich kann Dir sagen: ja, die war beängstigend, für die ganze Breite der der Menschen hierzulande.
Pro und Contra ist eine feine Sache, v.a. wenn es um rationale Abwägung geht. Im Leben gibt es aber noch eine ganze Menge mehr. Ein Putin, der darüber reflektiert, ob es strategisch Sinn machen würde, in der Ukraine oder darüber hinaus ABC-Waffen einzusetzen, und auch berücksichtigen würde, welche Konsequenzen dies für ihn, sein Land und die Welt haben würde, wäre für mich kein Problem. Ein Putin aber, der das Heilige Russland gegen die Dämonen des Westens verteidigen will, schon sehr viel eher.
Ich denke, ein guter Politiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinem Denken und Handeln gewissermaßen Verantwortung auch für seine Gegenspieler übernimmt.
Kalter Krieg? Ich weiß ja nicht, ob Du die Kubakrise miterlebt hast, aber ich kann Dir sagen: ja, die war beängstigend, für die ganze Breite der der Menschen hierzulande.
Pro und Contra ist eine feine Sache, v.a. wenn es um rationale Abwägung geht. Im Leben gibt es aber noch eine ganze Menge mehr. Ein Putin, der darüber reflektiert, ob es strategisch Sinn machen würde, in der Ukraine oder darüber hinaus ABC-Waffen einzusetzen, und auch berücksichtigen würde, welche Konsequenzen dies für ihn, sein Land und die Welt haben würde, wäre für mich kein Problem. Ein Putin aber, der das Heilige Russland gegen die Dämonen des Westens verteidigen will, schon sehr viel eher.
Ich denke, ein guter Politiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinem Denken und Handeln gewissermaßen Verantwortung auch für seine Gegenspieler übernimmt.
Könnt Ihr das Thema progressive Quelleninterpretation von Twittergerüchten bitte auch irgendwann nach über 24 Stunden mal so langsam dem Ende zuführen?
Die Argumente sind ja jetzt reichlich ausgetauscht und klar.
Die Argumente sind ja jetzt reichlich ausgetauscht und klar.
Concordia Cordalis schrieb:
Könnt Ihr das Thema progressive Quelleninterpretation von Twittergerüchten bitte auch irgendwann nach über 24 Stunden mal so langsam dem Ende zuführen?
Die Argumente sind ja jetzt reichlich ausgetauscht und klar.
Dem ist nix hinzuzufügen. Oder nen eigenen Thread aufmachen. Hier könnte es dann mal wieder um die Kaderplanung gehen.
sgevolker schrieb:SGE_Werner schrieb:
Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Die irrationale Handlung würde aber bedeuten, dass vermutlich alle, die von Putins System bisher profitiert haben und um ihn herum sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht untergehen würden. Sprich dieses Umfeld hätte großes Interesse daran Putin schon klar davor abzusetzen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber ich halte auch den Westen für schlau genug um zu erkennen, wann Putin sich in die Enge getrieben fühlt und dann über diverse Kanäle auf ihn einzuwirken.
Ich schließe das Risiko nicht aus, ich sehe aber bisher nur Gründe gegen einen ABC-Waffen-Einsatz und zwar aus Perspektive eines russischen Diktators. Das mag fromgg gerne anders sehen, aber bisher sind fast alle schlimmen Dinge, die hier zusätzlich zu den bisherigen schlimmen Dingen heraufbeschworen wurden, nicht eingetreten.
FA erkennt ja (nicht zu Unrecht) in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Freude an der Militarisierung. Ich erkenne in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Neigung zur Katastrophenhysterie.
Weder will Russland ausgelöscht werden noch die USA.
skyeagle schrieb:
Dass sich das auch mal zeitlich überschneidet, ist ja klar, aber ja nicht um Minuten oder gar Stunden und sogar Tage.
Je nach Länge des Beitrages und mit welchem Gerät er geschrieben wurde würde ich bis zu 10 Minuten noch als Überschneidung sehen.
Ich würde die Beiträge um die es geht sperren oder den Kommentar direkt in den betroffenen Beiträgen am Ende anhängen wenn man ihn nicht sperren will, das wird dann eher gesehen als ein Kommentar einige Beiträge später. Eventuell eine Änderung beim Forum machen lassen das man Beiträge nur Kommentieren kann ohne sperren wenn das Geplänkel nur ein Satz von einem längeren Text ist.
Dann gibt es ab und an die Spezialisten, die vorher auch beteiligt waren, die nicht lesen was mittlerweile geschrieben wurde und gleich auf Antworten drücken und wieder los legen.
propain schrieb:
Je nach Länge des Beitrages und mit welchem Gerät er geschrieben wurde würde ich bis zu 10 Minuten noch als Überschneidung sehen.
Dann sperren wir in der Regel auch nur mit "Siehe Mod-Beitrag" oder so.
Mir auch schon passiert, dass ein Kollege nen Mod-Beitrag geschrieben hat und ich meinen Beitrag erst abgeschickt habe, als der schon gepostet war.
Um die geht es ja auch nicht wirklich. Geht wirklich um die Dinger, bei denen auch 20, 30, 40 Minuten danach geschrieben wird.
propain schrieb:
Ich würde die Beiträge um die es geht sperren
Mache ich zB meistens, außer in dem Beitrag waren auch noch Teile drin, die zB nicht Sperr-Anlass waren, dann wird es kompliziert.
propain schrieb:
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
adlerkadabra schrieb:propain schrieb:
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
SGE_Werner schrieb:adlerkadabra schrieb:propain schrieb:
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
WürzburgerAdler schrieb:
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Du antwortest unter militärischen Gesichtspunkten, über die man sehr gut streiten kann. Leider hat das mit meinem Beitrag wenig zu tun, also streite ich mich mit dir darüber auch nicht.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
SGE_Werner schrieb:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
FrankenAdler schrieb:
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Mensch FA, Du weißt genau, dass ich Dich hier nicht diffamieren möchte. Du hältst mir hier oft den Spiegel vor, diesmal wollte ich das selbige auch tun. Und Du machst das auch manchmal in zugespitzter Form und ich jetzt auch. Vielleicht kann man ja auch mal darin eine Chance sehen die eigene Meinung oder die eigene Handlungsweise kritisch zu betrachten. Muss nicht funktionieren, aber ich wollte Dich eher zu anderen Gedankengängen anregen als Dich diffamieren.
FrankenAdler schrieb:
Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Putin unterstützt alle destruktiven Elemente in unserer Gesellschaft. Gleichzeitig sorgt natürlich die Reaktion auf seine Handlungen ebenfalls für destruktive Elemente.
FrankenAdler schrieb:
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Hat doch auch keiner verlangt. Mir ging es eher um den Kommentar bzgl. Re-Militarisierung, den ich kritisch fand.
FrankenAdler schrieb:
Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert.
Man kann ja zu Prinzipien stehen, man muss sie aber nicht permanent im Kontext des Ukraine-Kriegs benennen, wenn das Ausleben der Prinzipien in diesem Fall ja nur Appeasement bedeuten würde. Ich rechne es jedem Pazifisten an, dass er Pazifist ist. Leider hilft uns Pazifismus gerade nicht weiter. Irgendwann wird es wieder Momente geben, in denen er gebraucht wird. Dann hoffe ich, dass man nicht auf die Militaristen hört.
Du bestätigst das ja auch:
FrankenAdler schrieb:
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
FrankenAdler schrieb:
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Das macht ja hier wohl eher keiner. Mir wäre es auch lieber, dass Dein Weg funktionieren würde. Leider ist dem nicht so.
Ich meinte damit, dass Trainer oft auch das sagen, was die Leute hören wollen, damit sie einen guten Eindruck hinterlassen. Nix verwerfliches, nur nehme ich diese Schmeichel-Einlagen jedes Trainers nicht ganz ernst.
SGE_Werner schrieb:
Ich meinte damit, dass Trainer oft auch das sagen, was die Leute hören wollen, damit sie einen guten Eindruck hinterlassen. Nix verwerfliches, nur nehme ich diese Schmeichel-Einlagen jedes Trainers nicht ganz ernst.
Ah ok. Jetzt hat´s geschnaggelt. Mich hatte nur das Wort "Beiträge" irritiert. Von daher ging ich davon aus, du meintest Beiträge zum Thema DT hier im Forum.
Danke für die Aufklärung und nfu.
SGE_Werner schrieb:
Ich meinte damit, dass Trainer oft auch das sagen, was die Leute hören wollen, damit sie einen guten Eindruck hinterlassen. Nix verwerfliches, nur nehme ich diese Schmeichel-Einlagen jedes Trainers nicht ganz ernst.
Das stimmt auch auf die Aussagen zu den EIntracht Filmen, an denen kommt man nicht vorbei, wenn amn sich etwas mit der Eintracht beschäftigt. dass er aber auf eine Choreo eingeht, die ja nicth durch die Medien gejagt wird, zeigt schon mehr. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass diese Choreo auch hier im Forum durchaus polarisiert hatte.
Aber am Ende liegt die Wahrheit sowieso auf dem Platz.
Lok
Darmstadt
Playoff Hin
in Mainz
Playoff Rück
Köln
in Bochum
ich denke dananch wissen wir mehr als heute.
DeMuerte schrieb:SGE_Werner schrieb:
...oder irgendwelchen "imagefördernden" Beiträgen in den ersten Monaten auf den Trainer zu schließen.
Was bitte ist denn an meinem Eindruck von DT "imagefördernd"? Das erkläre mir mal bitte.
Hä? Mein Beitrag war allgemein gehalten. Um Deinen Beitrag ging es gar nicht. Ich habe auch nicht auf diesen geantwortet.
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Deine Analyse ist richtig.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
SGE_Werner schrieb:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Die PK hat für mich keine Aufschlüsse gegeben. Das war ein erwartbarer Auftritt eines jüngeren Trainers, der recht souverän die Fragen beantwortet hat. Ich halte nichts davon von irgendwelchen Antrittsreden oder anfänglichen Aussagen oder irgendwelchen "imagefördernden" Beiträgen in den ersten Monaten auf den Trainer zu schließen.
Am Ende interessiert mich das, was auf dem Platz zu sehen ist. Und ich bin mal gespannt, ob Dino, der ja wohl unter Nagelsmann der Kumpeltyp eher war im Trainerteam, auch bei Spannungen im Team gut durchgreifen kann.
Vor allem bzgl. Belastungssteuerung und Einbindung der Spieler 12-18 im Kader bin ich mal schwer gespannt, ob er es besser hinbekommt als sein Vorgänger.
Am Ende interessiert mich das, was auf dem Platz zu sehen ist. Und ich bin mal gespannt, ob Dino, der ja wohl unter Nagelsmann der Kumpeltyp eher war im Trainerteam, auch bei Spannungen im Team gut durchgreifen kann.
Vor allem bzgl. Belastungssteuerung und Einbindung der Spieler 12-18 im Kader bin ich mal schwer gespannt, ob er es besser hinbekommt als sein Vorgänger.
SGE_Werner schrieb:
Die PK hat für mich keine Aufschlüsse gegeben. Das war ein erwartbarer Auftritt eines jüngeren Trainers, der recht souverän die Fragen beantwortet hat. Ich halte nichts davon von irgendwelchen Antrittsreden oder anfänglichen Aussagen oder irgendwelchen "imagefördernden" Beiträgen in den ersten Monaten auf den Trainer zu schließen.
Am Ende interessiert mich das, was auf dem Platz zu sehen ist. Und ich bin mal gespannt, ob Dino, der ja wohl unter Nagelsmann der Kumpeltyp eher war im Trainerteam, auch bei Spannungen im Team gut durchgreifen kann.
Vor allem bzgl. Belastungssteuerung und Einbindung der Spieler 12-18 im Kader bin ich mal schwer gespannt, ob er es besser hinbekommt als sein Vorgänger.
Wobei die Aussage mit „Net viel Gebabbel, Frankfurt makes trouble“ schon eine stärkere Identifikation mit dem Verein vermuten lässt, als bei einem x-beliebigen Trainer, was ich sehr vorteilhaft finde. Auch der Hinweis, man solle sich die Eintracht-Filme angucken zeigt diese Identifikation.
Ich denke, dass er fachlich einiges drauf hat, zeigen seine Stationen. Man wird auch nicht ohne Wissen/Können bei Bayern Co-Trainer. Dazu die ganze Erfahrung die er da mitbringt.
Moderner Trainer + Identifikation mit dem Verein = Was will man mehr?!
Die Civey-Methodik ist umstritten, aber man kann sie sicherlich nicht einfach als bullshit abtun. Das heißt, man kann schon, müsste dies aber begründen. Dass die renommierten Institute, die sich den Markt ja gut aufgeteilt haben, einen Konkurrenten mit anderer Methodik doof finden, ist ja nachvollziehbar, trotzdem scheint Civey ja eine gewisse Relevanz auf dem Markt zu haben. Was genau ist also bullshit? Die Resultate? Die Methodik? Dass die Resultate nicht stimmen, ist schwer zu verifizieren, wie sieht es mit der Methodik aus? Kann das jemand erklären? Disclaimer: Ich finde es selbst merkwürdig, dass man sich so lange am Markt halten kann, wenn man nur grob falsche Ergebnisse liefert.
Motoguzzi999 schrieb:
Was genau ist also bullshit?
Wie man an die Meinungen kommt. Andere Institute haben zB Probleme Antworten zu bekommen. Wenn diesen am Telefon von AfD-Wählern häufiger gesagt wird, dass sie nix sagen werden als zB bei Unions-Wählern, wird jede Umfrage ungenau. Bei Civey wird nicht versucht zufällig zu fragen, sondern diese Umfragen werden unter bestimmten Zeitungen forciert, wodurch sich Menschen dort registrieren und abstimmen. Wenn nun AfD-Wähler online zB über den eigenen Anteil hinaus bereit sind sich dort zu registrieren und Fragen zu beantworten, dann wird es eben unsauber. Egal welche Methodik, es hat seine Schwächen. Aber bei Online-Umfragen werden vor allem aus dem älteren Kreis der Gesellschaft vor allem die Leute bei solchen Umfragen aktiv werden, die online auch politisch sich äußern. Und das ist nach meiner Erfahrung eher überproportional rechts.
Es gibt bei Civey einfach keinerlei Zufallsprinzip. Dort können auch bei den registrierten und beantwortenden Leuten 40 % AfD-Wähler sein. Wir könnten uns da jetzt auch mit zig tausenden Mail-Accounts anmelden und in eine bestimmte Richtung voten.
Diese Anfälligkeit in der Methodik ist für mich einfach ein Problem.
Wir sind jetzt schon etwas vom Thema weg, aber für mich zeigt sowas wie Civey, wie halbgare Online-Umfragen dazu genutzt werden, um Stimmungsbilder einzufangen. Dann kann ich mich aber auch auf einen Marktplatz stellen und sagen, dass jeder, der möchte, seine Meinung dort sagen darf. Die, die was zu meckern haben, werden eher kommen.
Vielen Dank für deine Antwort Werner. Wie gesagt, ich bin auch skeptisch, wundere mich aber , dass auch renommierte Institute immer wieder bei mir anrufen, nur (das ist mein Eindruck) weil meine Frau ein paar Mal sehr nett und geduldig geantwortet hat. Ich will aber hier kein OT. Gerne irgendwo hin verschieben.
SGE_Werner schrieb:
Ne, diese Umfrage ist einfach Bullshit. Die nimmt niemand aus der Politforschung ernst.
Kann ja sein. Erstaunlich ist, dass nach dem Streit um Civey in den Jahren 2018/2019 es in letzter Zeit einigermaßen ruhig geworden ist. Wenigstens in der öffentlichen Wahrnehmung. Hauptsächlich führen Forsa und Civey Prozesse gegeneinander. Die Auseinandersetzung ist hier ganz gut zusammengefasst.
https://www.horizont.net/planung-analyse/nachrichten/forsacivey-was-das-handelsblatt-ueber-einen-streit-zwischen-instituten-erfuhr-210411
Egal, wie man es sieht. Festzustellen ist, dass die Civey-Umfragen in der Medienwelt ihre Resonanz finden und damit auch eine Wirkung haben.
Es erstaunt nicht, dass jeder, nach seiner eigenen Meinung, sich in Ergebnissen wiederfindet oder eben nicht.
Oder wie der Kommunikationswissenschaftler Frank Brettschneider sagt: „Die Ergebnisse der Civey-Umfragen sind weder repräsentativ, noch sind sie völliger Hokuspokus.“
Also irgendwas dazwischen.
hawischer schrieb:
Oder wie der Kommunikationswissenschaftler Frank Brettschneider sagt: „Die Ergebnisse der Civey-Umfragen sind weder repräsentativ, noch sind sie völliger Hokuspokus.“
Ja, sie sind weder repräsentativ noch erfunden. Das ist richtig. Es sind Umfragen, bei denen Menschen, die gerade Lust dazu haben die Fragen, die ihnen vor die Nase fallen, zu beantworten. Diese werden dann noch gewichtet nach regionalen Faktoren und dem Alter.
Das Resultat hängt aber davon ab, wer überhaupt teilnimmt. Was nützt mir eine regionale und altersmäßige Gewichtung, wenn die Civey-Umfrage unter einem WELT-Artikel platziert wird zB und dort 50 % AfD- und 30 % Unionsanhänger sind und diese Leser dort für überproportional viele Votings sorgen?
Noch mal: Allein die 7 % mögliche Abweichung nach zig tausenden Votings zeigen, dass diese Umfrage nicht ernstzunehmen ist. Sie ist nicht nur nicht ernstzunehmen, sie ist einfach unbrauchbar.
Natürlich finden Civey-Umfragen Resonanz in den Medien. Gibt schnell Ergebnisse und meistens sind sie schön polarisierend. Da muss man keine richtigen und vernünftigen Daten von Instituten reinholen, die mehr Geld verlangen und gute Arbeit leisten. Wäre ja viel zu aufwendig. Ist halt nur genauso sinnvoll wie diese Halbkreis-Plenum-Pfeil-Meinungen, wo man seinen Pfeil hinsetzen kann, wie man denkt. Am besten unter einem absolut tendenziösen Artikel. Was kommt als nächstes? Likes bei Facebook als Maßstab für Mehrheitsmeinungen?
Und ehrlich gesagt habe ich mir jetzt paar Minuten Informationen über Herrn Brettschneider besorgt. Scheint ein guter Mann zu sein, arbeitet ja auch unweit von mir. Aber sein Fachgebiet ist eben nicht das, was er hier bewertet. Nicht mal im Ansatz.
Egal wie... Das Thema ist für mich beendet. Wer Civey-Umfragen ernstnimmt, dem kann man m.E. nicht mehr helfen.
Sie behaupten ja, dass sie eine Methode entwickelt haben, mit der sie solche Verzerrungen herausrechnen können. Kannst du dazu etwas sagen?
SGE_Werner schrieb:
Und ehrlich gesagt habe ich mir jetzt paar Minuten Informationen über Herrn Brettschneider besorgt. Scheint ein guter Mann zu sein, arbeitet ja auch unweit von mir. Aber sein Fachgebiet ist eben nicht das, was er hier bewertet. Nicht mal im Ansatz.
Na ja, wenn ich mir so seinen CV anschaue:
"Frank Brettschneider studierte Politikwissenschaft, Publizistik und Jura an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Dort arbeitete er ab 1990 bis 1992 am Institut für Politikwissenschaft als wissenschaftlicher Mitarbeiter. 1992 bis 2000 forschte er als wissenschaftlicher Mitarbeiter und später als Assistent am Institut für Sozialwissenschaften der Universität Stuttgart. An der Uni Stuttgart promovierte er 1995 mit dem Thema Öffentliche Meinung und Politik und habilitierte sich dort 2002 mit einer Arbeit über Spitzenkandidaten und Wahlerfolg."
Weiter geht's hier...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frank_Brettschneider
SGE_Werner schrieb:
Was nützt mir eine regionale und altersmäßige Gewichtung, wenn die Civey-Umfrage unter einem WELT-Artikel platziert wird zB und dort 50 % AfD- und 30 % Unionsanhänger sind und diese Leser dort für überproportional viele Votings sorgen?
Also... ich würde mal aus der Hüfte geschossen behaupten, dass der Großteil der AfD-Wähler der Meinung ist "In Deutschland herrscht keine Meinungsfreiheit!" Das wäre doch vollkommen hanebüchen, dass die sich dann bei offenen und anonymen Umfragen melden... weil: Da würden die sich ja total unglaubwürdig machen und sich selber eingestehen müssen, keinen Plan von ihrem eigenen wild zusammengeschusterten Weltbild zu haben... und... oh. Ok
*Sarkasmus Off"
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.