Sledge_Hammer

Und so ein Typ ist Mod - unfassbar. Den verwirrtesten Bock zum Gärtner gemacht, Glückwunsch.

Als wir anno dazumal eine ganze Serie an Fehlentscheidungen gegen uns hatten, was darin gipfelte, dass uns in Freiburg in einem einzigen Spiel zwei Tore und ein Elfer oder so aberkannt worden sind und der Gegner mit fälligen Roten verschont wurde (kein Anspruch auf Vollständigkeit - kann sogar noch drastischer gewesen sein), war das Fass auch übergelaufen und ich fand durchaus lustig, dass man den DFB daran erinnerte, dass er bei der Auswahl der Blinden daran denken möge, dass seine Zentrale nur einen "Steinwurf entfernt" sei. Plötzlich wurde wieder fair gepfiffen und in der Folge kamen wir uns erst so richtig vereimert vor.

Für den Sachverhalt bitte mal Belege liefern. Darf ich mal zusammenfassen? Der DFB hat also absichtlich die falschen Schiedsrichter, die parteiisch gepfiffen haben haben, zu uns geschickt und hat das Ganze dann zurückgezogen, als mit Konsequenzen gedroht wurde, da die Zentrale "nur einen Steinwurf entfernt sei". Interessant. Dann nenn doch mal die betreffenden Spiele, dann kann man ja mal nachschauen, wie die Schiedsrichterleistungen so waren.

Dass nach schlechten Leistungen von Schiris, die bei jedem Verein vorkommen, auch wieder bessere folgen - daran könnte es natürlich, die schlechten Leistungen mal zugrunde gelegt, nicht gelegen haben.

Kann dich auch gerne schon mal beim "EFC Wahnvorstellung und Illuminaten" anmelden, gerne Bescheid geben.

Da soll noch einer kommen mit: Die Dummen sind nur ein kleiner Teil der Ultras. Alle,die sich da beteiligen sind definitiv nicht ganz sauber.

Und ja, normale Demos gehen anders.

Was soll daran spannend sein? Ein Gegner, wo man eh nur gewinnen kann und wenns nach 20 Minuten 0:2 steht, ist es halt normal. Belastungstest für die Fankurve gleich Null.

Mainhattener schrieb:  

Tobitor schrieb:  

Mainhattener schrieb:
Nach 6 Spielen hat er also den Durchbruch geschafft? ?
Ui, er hat ein Tor gegen die Eintracht gemacht und sonst?
Hat bei den Heimstarken Freiburger noch zwei Vorlagen geliefert, eine dabei per Ecke.
Bisher hat er noch nichts großartiges geleistet.

Und noch was: hast du gegen Grifo irgendetwas persönliches? Er hat diese Saison bereits 5 Scorerpunkte und war letzte Saison der überragende Offensivspieler in Liga 2 mit fast 30 Scorerpunkten. Ich finde also schon, dass er zumindest ein bisschen was geleistet hat...

Bessere Leistungen in der zweiten Liga machen ihn aber zu keinem guten Bundesliga Spieler und da hat er auch diese Saison nichts herausragendes gezeigt.


Bei Statistik sollte man auch nicht nur die Angaben von TM zusammenrechnen sondern genau hinschauen, er hat ein Tor gemacht und drei Vorlagen geliefert.
Eine Ecke, ein Pass den Philipp für ein Solo nutzte und das Dritte war keine richtige Vorlage sondern einfach ein schwacher Fernschuss der abprallte und von Petersen reingeschoben wurde.


Auch letzte Saison hat er viele Scorerpunkte durch Standards erwirtschaftet, da hat er im Spiel auch zu genüge seine Alleingänge gezeigt, wie schon am Hang.

[Edit: Bitte mal eine Nacht über die Wortwahl schlafen (MrMagicStyle)]

Zumal Magdeburg ja nur das bisher vorläufige Ende einer jahrelangen Kette von derartigen Verfehlungen ist!

Eben. Man muss leider zugeben, dass die harte Strafe (bzw. deren Ankündigung) und das öffentliche Echo auf die Geschehnisse in MD zum ersten Mal im Wesentlichen dazu geführt hat, dass sich beteiligte Fans gegen die Täter stellen. Ich bin sicher kein Freund des DFB, zumal ich bezweifle, ob die Strafen im Vergleich zu anderen Vereinen immer verhältnismäßig sind, wenn ich z.B. Dortmund sehe. Allerdings hat die Eintracht in der Vergangenheit zu wenig getan und ich bin froh, dass das auch bestraft wird (ohne die Strafe an sich zu bewerten), damit es zu Veränderungen kommt. Hellmann hat viel zu lange auf Kommunikation gesetzt, es war völlig klar, dass das so weitergeht. Jetzt ist plötzlich ein anderer Zug drin.

Natürlich müsste es nun ein milderes Urteil geben, aber: Wieso geht hier jeder davon aus, dass mit Identifizierung des mutmaßlichen Täters der Fall erledigt ist? Gab es nicht zufällig noch Rauchbomben, Pyro und einen Spielabbruch? Ging definitiv jeder Böller von der ermittelten Person aus? Selbstverständlich werden die restlichen Dinge auch sanktioniert und wenn man wie die Eintracht Wiederholungstäter ist, ist doch völlig klar, dass es gleichwohl eine harte Strafe hagelt.

Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.

Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.

Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.

Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.

Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.

Exil-Adler-NRW schrieb:

OLG Köln hatte es wie folgt verneint:


"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht.
41
a)
42
Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall.
43
b)
44
Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht.
45
c)
46
Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."


Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.


Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.

Man merkt, dass die Richter in einer juristisch gebildeten Stadt ansässig sind

§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).

Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.

Bleibt aber dabei, dass § 823 Abs. 1 Vermögensschäden nicht erfasst, zudem wäre der Eingriff wohl nicht betriebsbezogen. Über Abs. 2 könnte es natürlich was geben, stimmt. Und Drittschadensliquidation ist auch kein so abwegiger Gedanke, wenn Magdeburg Vertragspartner ist und keinen Schaden hat (wobei sie dafür wohl auch zahlen mussten).

Naja, für eine eingehende Prüfung gibts in der Tat hoffentlich fähige Eintrachtjuristen

concordia-eagle schrieb:  

Maabootsche schrieb:
Das klappt hier eher nicht.
Grundlage der Regreßnahme bei der Geschichte oben war ja der Zuschauervertrag,  den der EffZeh als Veranstalter des Spiels mit dem Randalozzi abgeschlossen hat.

§823 BGB müsste aber eigentlich auch ziehen.

Seit wann gilt § 823 BGB für Vermögensschäden, Herr Kollege? Oder welches Rechtsgut soll betroffen sein? Allenfalls § 826. Und Ansprüche aus Vertrag sind ohnehin vorteilhafter.

Schön ist das. Das Urteil letzte Woche, jetzt die erste für uns relevante Täteridentifizierung, es tut sich was. Mal gucken wie viele Deppen sich noch trauen.

Und nochmal: Nicht jeder Schadensersatz, der einer Person von Seiten des Vereins (aufgrund "Strafe" des Verbands) auferlegt wird, ist vorhersehbar und angemessen. Das ist natürlich alles justiziabel, was bedeutet, dass der DFB nicht mal willkürlich eine Person (über den Umweg Eintracht) "bestrafen" kann. Das kann man vor Gericht überprüfen lassen. Strafe ist in dem Fall Schadensersatz.

Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht ist dir gar nicht bekannt oder? Wär schön, wenn du mal die absoluten Grundlagen des Rechts verstehst und dann gerne nochmal darstellen, inwieweit diese Diskussion hier mit

beinhaltet die Strafe für eine gefährliche Körperverletzung keine lebenslange Armut.
Ich will hier keine Pyrotechnik verteidigen und die Täter dürfen von mir aus gerne durch ein ordentliches (!) Gericht verurteilt werden (Freiheits- / Bewährungsstrafe; Buß- / Schmerzensgeld).

zu tun hat.

Allenfalls im Rahmen des Taschengeldes, aber das wird auch nicht bei jedem der Fall sein. Es gibt genug Eltern, die Geld an 14, 15-jährige für andere Zwecke geben.

Wie gesagt, das sind alles Beispiele, die aufzeigen sollen, dass es niemals so sein wird: 50.000 Euro Geldstrafe an Frankfurt, 50.000 wird weitergegeben.

Man darf übrigens mal erwähnen, dass die Haftung, gerade von Jugendlichen nicht uferlos ist. Ebenso kann sicher nicht die gesamte Strafe des DFB abgewälzt werden (erst recht z.B. nicht bei mehreren Tätern), so dass es sich nicht auswirken dürfte, dass Vereine Wiederholungstäter sind. Zudem kommt es bei Jugendlichen, zumindest im Deliktsrecht, auf die Einsichtsfähigkeit an. Und da müsste man sehen, ob vertragliche Ansprüche überhaupt in Betracht kommen, wenn z.B. ein Jugendlicher ohne Einwilligung seiner Eltern eine Karte gekauft hat. Die Verträge sind nämlich mal grundsätzlich schwebend unwirksam.

Insofern Vorsicht mit pauschalen Sorgen um junge "Täter" - im Einzelfall kann das durchaus deutlich milder ausfallen.

Sehr schönes Urteil vom BGH. Mal gucken wie das OLG Köln das jetzt umsetzt. Jetzt noch in jedem Stadion optimale Videoanlagen, dann hat sich das Pyro-Ding sehr bald erledigt.

Also ich bin ja schon durchaus Fan von Kilchenwitz, aber manchmal...

"Es ist das erste Mal in der nun neun Monate währenden Amtszeit von Niko Kovac, dass der Fußballtrainer nicht unter diesem irrsinnigen Druck des Gewinnen-müssens steht."

Aha, 9 Monate also. Letzte Woche wurde ohne Not rausgehauen, dass das Leverkusen-Spiel ausverkauft sei. Das war Kilchenstein allein, der bestimmt auch jetzt wieder Urheber ist.

Vorstrafe war ein Beispiel. Strafzumessung ist viel komplexer, meine ich auch mehrmals erwähnt zu haben. Hier gibts Anhaltspunkte dazu: https://dejure.org/gesetze/StGB/46.html