tobago
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MaurizioGaudino schrieb:
Was wir tun können? Sky Abo kündigen und per Live-Stream oder in der Kneipe gucken.
Man hätte der Argumentation durchaus den Wind aus den Segeln nehmen können in den letzten Jahren. Das Kind liegt allerdings tief unten im Brunnen und kommt auch nicht mehr raus. Jetzt kann man nur noch den Schaden versuchen zu begrenzen. Und das hat ja auch schon gut geklappt, denn durch die Aktionen von uns in Düsseldorf oder die in Hamburg, Schalke usw. ist die Diskussionsgrundlage für die Gemäßigten bestimmt exorbitant besser geworden
Gruß,
tobago
SGE-URNA schrieb:
Wie definiertst du denn genau "vor der Pyromania"? Also in der Zeitdimension
Das war eine schleichende Sache. So richtig wahrgenommen hat man das glaube ich in dem Jahr als das Obertshausenspiel hier ein wenig aus den Fugen geriet. Da waren es keine Bengalos sondern verselbstständigte oder absichtlicht (vollkommen egal) abgefeuerte Leuchtkugeln aus einer Batterie. Ich denke ab dem Punkt ist die Pyromania so langsam in den Vordergrund gerückt und in das öffentliche Interesse. Erst langsam und dann irgendwann immer geballter.
Gruß,
tobago
Maxfanatic schrieb:
Dich stört nicht die Pyrotechnik an sich, dich stört, was die aktuellen Konsequenzen fürs Pyrotechnikzünden mit sich bringen. Das ist ein sehr großer Unterschied. Oder ich habe dich falsch verstanden.
In dem Fall schließt das Eine das Andere ein. Und ich persönlich brauche keine Pyro, überhaupt nicht und ich finde sie gefährlich wenn sie falsch eingesetzt wird. und davor ist man nie gefeit egal was einzelne erzählen. Ich habe vor sehr langer Zeit bei einem Spiel von uns im Stadion am Müllberg gesehen was eine einzige Leuchtkugel anrichten kann, daher bin ich prinzipiell gegen jegliches Feuer in Menschenmengen. Um dem vorzubeugen, ich knalle auch an Silvester nicht.
Maxfanatic schrieb:
Im Übrigen weißt du auch ganz genau, warum sich im Stadion Leute vermummen, an Silvester aber nicht. Ich glaube niemand besteht darauf, unbedingt vermummt sein zu wollen. Wären die Rahmenbedingungen andere, würde das also nicht vorkommen. Da passt dein "abgesehen davon, dass es erlaubt ist" null. Ist ja schließlich der einzige Grund, warum sich an Silvester keiner vermummt.
Die Rahmenbedingungen sind doch aber so wie sie sind, es war verboten, es ist verboten und lt. Völler wird es das auch bleiben und daher ist dieser Punkt nicht zu ändern. An Silvester war es immer und ist es erlaubt.
Maxfanatic schrieb:
Du wirfst mir außerdem reine Spekulation vor, tust doch aber selber nichts anderes. Wer kann dir denn versprechen, dass mit Pyroverzicht plötzlich alles supertoll ist und die Politiker alle ganz lieb? Reine Spekulation, dass das so wird. Ich wette wie gesagt dagegen.
Ich werfe Dir nichts vor denn es ist reine Spekulation. Bei meiner eigenen Spekulation ist immerhin der Fakt, dass es vor der Pyromania nicht so schlimm war wie es jetzt geplant ist. Ich kann mich natürlich irren, glaube aber durchaus an den Zusammenhang der Pyronmania und den Bemühungen der Hardliner.
Maxfanatic schrieb:
Tipico hat übrigens bessere Quoten.
Danke für den Tip.
Gruß,
tobago
Maxfanatic schrieb:
Dann ist die Anschlussfrage, was eigentlich "schlimmer" ist und wo das Problem liegt, dass es zu bekämpfen gilt. In der Pyrotechnik, die, wie auch die Gegner hier zugeben, ja eigentlich keinen richtig stört, oder in der Medienlandschaft und bei den Hetzern, die das nur dafür instrumentalisieren, um ihre Interessen durchzusetzen?
Wer gibt zu, dass die Pyro eigentlich keinen stört? Mich stört sie beispielsweise gewaltig aus den bekannten Gründen. Es geht nicht um die Frage ob die Instrumente der Gegenseite jeweils schlimmer ist um die eigenen Vorgehensweisen zu rechtfertigen. Es geht darum, dass die Spirale immer weiter angetrieben wird und der Weg der Pyromanen aus meiner Sicht vollkommen falsch ist. Für mich ist das was beide Seiten betreiben ein Spiel das nur einen Gewinner haben wird aber wesentlich mehr Verlierer als eigentlich Beteiligte, nämlich die Gesamtheit der Fans.
Maxfanatic schrieb:
Klar ist auch die Position legitim, die sagt - Pyro brauch ich ned, finde ich sinnlos, dass man nicht einfach drauf verzichtet. Bloß: Dem Kern des Problems wird man so nicht Herr, glaub mir das! Dann gibts kein Pyro mehr, ich wette mit dir, es wird trotzdem weitergehetzt, bis man sein genehmes Publikum hat. Die besten Beispiele gibt es doch schon, wie z.B. Dresden auswärts - die Frankfurter zündeln nicht. Hm, blöd. Was machen wir denn da? Ach ja, das Bomben-Banner. Gehen wir doch damit an die Presse!
Der erste Teil ist reine Spekulation und das Bombenbanner mag für den einen ironisch witzig sein, in der Wahrnehmung der Deutschen ist das ein No-Go. Dieses Thema (egal wie man dazu steht) wird in Deutschland sehr empfindlich aufgenommen und das wusste man bei Erstellung des Bombenbanners sehr genau. Ansonsten müsste man den Bannererstellern Blödheit unterstellen und davon bin ich weit entfernt. Randalemeister ist eine etwas andere Geschichte aber vom Grundsatz her ähnlich. Das war für Frankfurtfans provokativ und ironisch gemeint, die Aussenwelt hat es ernst genommen und das hätte man nach dem Kölnspiel auch so erwarten können und müssen. Wer provokativ sein möchte darf sich nicht wundern wenn die Provokation auch als solche ernstgenommen wird.
Maxfanatic schrieb:
Ich hatte früher auch mal die Ansicht, dass man mit etwas Fingerspitzengefühl und der Bereitschaft auf Dinge zu verzichten, die Debatte entschärfen kann - am *****.
Ich verlasse mich da mal auf meine eigene Erfahrung und lasse dir die deine.
Maxfanatic schrieb:
Die brauchen keine Krawall-Bilder aus Stadien um der Masse zu erzählen, es gäbe Krawalle. Da reicht ein Bild-Artikel. Was haben sie denn jetzt für Bilder? Feuerwerk, ui. Da ist das gleiche drauf, was die Masse an Silvester toll findet. Aber steht Krawall drunter, also ist es Krawall.
Vermummte Gestalten die martialisch auftreten sehe ich an Silvester eher selten, abgesehen davon ist es da erlaubt und im Stadion nicht (was ich übrigens verstehen kann).
Maxfanatic schrieb:
100 EUR darauf, dass wenn Pyro weg ist, die nächsten Dinge rangezerrt werden. Es wird doch schon vorbereitet- beleidigende Transparente, beleidigende Gesänge: Auch alles böse! Guck nach England. Pyro gibts da nicht - trotzdem müssen jetzt alle sitzen und bei nem bösen Wort schickt der Nachbar ne SMS an den Ordnungsdienst und du fliegst raus.
Der erste Teil ist reine Spekulation und wetten tue ich nur auf bwin. Der zweite Teil ist richtig wobei ich das mit dem Rauswurf aufgrund von sms selbst dort nie erlebt oder mitbekommen habe, aber englische Verhältnisse möchte keiner. Ich gehe davon aus, dass sie kommen über kurz oder lang. Und da haben diejenigen die meinen den richtigen Weg des Protestes zu wählen die Hauptschuld denn sie spielen den Hardlinern voll in die Karten.
Gruß,
tobago
Maxfanatic schrieb:
Der Punkt wäre dann, warum das der Fall ist. Gefährlicher ist es ja offenbar nicht geworden, sprichst du ja auch nicht von, mehr passieren tut auch nicht. Wieso ändert sich also die Wahrnehmung? Vielleicht geschieht dies gar gesteuert aufgrund von gewissen Interessen?
Das habe ich nie bestritten. Es ist offensichtlich, dass seit Jahren versucht wird über dieses Thema beispielsweise bestimmte Verschärfungen im Sicherheitsbereich zu erreichen. Das wäre aber für diese Interessengruppen umso schwerer wenn die Pyromanen deutschlandweit die Füße stillgehalten hätten, der Hebel wäre ein anderer.
Ich wiederhole mich gerne, ohne die Bilder von vermummten Zündlern wäre es sehr schwer der Öffentlichkeit Krawalle in den Stadien zu verkaufen, es gibt sie faktisch fast überhaupt nicht. Aber solche Bilder hier machen das Bild des Fussballfans in der Öffentlichkeit ganz einfach kaputt,:
https://www.google.de/search?q=fu%C3%9Fball+krawalle+deutschland&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=_um9UI7bKajd4QS8kIDoCQ&biw=1370&bih=712&sei=AOq9UMu_C-mG4gSWyoHQCA#um=1&hl=de&client=firefox-a&tbo=d&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&tbm=isch&sa=1&q=randale++in+stadien&oq=randale++in+stadien&gs_l=img.3...11885.12897.4.13134.8.8.0.0.0.0.67.503.8.8.0...0.0...1c.1.T5563nm2fEk&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=a9c5260c434551b0&bpcl=39580677&biw=1370&bih=712
Die Medien bedienen sich nur an der großen Auswahl an Möglichkeiten die ihnen geboten werden. Es darf sich niemand wundern, wenn die Öffentlichkeit sich abwendet denn für die sehen vermummte Leute mit Feuerr in der Hand gefährlich aus ob sie es sind oder nicht interessiert dabei überhaupt nicht. Wenn ich martialisch auftrete darf ich mich nicht wundern wenn ich so wahrgenommen werde (abgesehen davon bin ich sicher dass die Wirkung genau so sein soll wie die Leute auftreten)
Gruß,
tobago
Maxfanatic schrieb:tobago schrieb:
Ganz ehrlich fand ich die Schalker nicht schlecht die diesen Leuten gezeigt haben, dass sie solche Dinge nicht akzeptieren. Aber die waren ja auch so blöd im eigenen Stadion zu fackeln. Schlauerweise passiert das bei uns nicht, denn dann würde sehr schnell feststehen wie die vorherrschende Meinung zu diesem Thema bei der Gesamtheit der Eintrachtfans ist, dazu sind die Protagonisten allerdings zu schlau. Jetzt kann man ohne Probleme behaupten, dass Fackeln (so nenne ich es pauschal) einem Großteil der Fans gefällt (südländisches Flair, tolle Stimmung, gehört dazu usw) ist. Wenn 2/3 der Besucher im eigenen Stadion die Fackler niederschreien würden dann wäre diese Argumentation obsolet.
Du schreibst hier allgemein mal ein bisschen viel herbei, was du dir so wünschst.
Entweder du hast es nicht mitbekommen, oder du wolltest es nicht mitbekommen, aber vor 1,5 Jahren, beim Spiel gegen Köln, wurden auch in der Nordwestkurve massiv Bengalos gezündet. Dort gab es keinerlei große Unmutsäußerungen, eher verhaltenen Beifall.
Auch gegen 1860 vor einigen Monaten gab es Pyrotechnik zur Choreo. Auch da wurde mir nicht von Pfiffen o.ä. berichtet.
Es wäre wohl einen Versuch wert die heutige Sicht zu überprüfen
Gruß,
tobago
60489 schrieb:
Ich habe nie gesagt, das meine Meinung die richtige ist.
Zudem gibt es sehr wohl Argumente, warum man Pyrotechnik nicht gut findet.
Ich wollte diese lediglich wissen, da ich mich davon nie gestört gefühlt habe.
Stimme dir da sicherlich zu, das man meinen Beitrag da auch missverstehen kann, jedoch ist es klar, das es unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gibt und dementsprechend auch mehrere Argumentationsmöglichkeiten.
Ich kann beispielsweise die Argumentation, dass die Fahnen stören die 90 Minuten durch geschwenkt werden, deutlich mehr nachvollziehen.
Meines Erachtens geht es nicht um störend oder nicht störend. Es geht schlichtweg um verboten oder nicht verboten. Und mich (sowie alle anderen Fans) beeinträchtigt das was nach der Pyromania kommt extrem, nicht die Aktion im Moment der Durchführung selbst. Dass ich diese als den ursächlichen Grund der jetzigen, vollkommen eskalierten Situation mit dem Papier der dfl/DFB sehe, das ja ist bereits sehr ausführlich durch mich beschrieben worden. [/quote]
60489 schrieb:
Die Arroganz sehe ich übrigens nicht, schließlich kann man doch eine Meinung/Haltung haben und vertreten. Andere Meinungen sind sehr wohl zulässig, alles andere wäre ja abstrus.
Die Arroganz die ich in deinem Beitrag gesehen habe kommt aus der Art deiner Fragestellung. Es ist nicht immer das Inhaltliche ausschlaggebend auch die Art und Weise. Und die kam mir so arrogant vor wie es mir sehr oft vorkommt, wenn Pyrobefürworter argumentieren und allen andere Unwissenheit unterstellen bzw. ihnen die Bewertungsfähigkeit dieser Dinge aus den verschiedensten Gründen absprechen. Kann sein, dass ich dir damit Unrecht tue. Mittlerweile bin ich sehr dünnhäutig bei diesem Thema, weil dieses theamtische im Kreis drehen seit Jahren so geht. Eine Seite beharrt auf ihrem Standpunkt egal was die Konsequenzen für die Gesamtheit der Fans sind. Und die Gesamtheit der Fans steht mit offenem Mund da, ob der Arroganz dieser Handlungsweise.
Ganz ehrlich fand ich die Schalker nicht schlecht die diesen Leuten gezeigt haben, dass sie solche Dinge nicht akzeptieren. Aber die waren ja auch so blöd im eigenen Stadion zu fackeln. Schlauerweise passiert das bei uns nicht, denn dann würde sehr schnell feststehen wie die vorherrschende Meinung zu diesem Thema bei der Gesamtheit der Eintrachtfans ist, dazu sind die Protagonisten allerdings zu schlau. Jetzt kann man ohne Probleme behaupten, dass Fackeln (so nenne ich es pauschal) einem Großteil der Fans gefällt (südländisches Flair, tolle Stimmung, gehört dazu usw) ist. Wenn 2/3 der Besucher im eigenen Stadion die Fackler niederschreien würden dann wäre diese Argumentation obsolet.
Gruß,
tobago
60489 schrieb:
Schade, mehr Argumentation wäre sinnvoll. Ich kann nicht verstehen, wo dir dabei der Spaß am Stadionbesuch genommen wird. Wenn ich Fan und überzeugter Stadiongänger bin, dann lass ich mich doch nicht von ein bissi Zünderlei (meist zu Beginn) davon abhalten, zum Spiel meines Vereins zu gehen. Zumal die Pyrotechnik dich wenn schon auswärts betrifft und sind wir mal ehrlich, so oft brennt der Block auch nicht.
Ich lese übrigens keine Youtube Video Kommentare. Das ist bei Fußballvideos eine Art Treffen der Bildungsneutralen...
Leider eine sehr eingeschränkte Sicht. Du kannst nicht verstehen, dass, ob und in welcher Art sich andere Fans gestört oder behindert fühlen von ein "bissi Zündelei" und deswegen gibt es das nicht. Diese Arroganz mit der andere Fans in dieser Thematik immer wieder bedacht werden ist mittlerweile leider normal und in Diskussionen wird das immer wieder mit Totschlagargumenten sehr schön untermalt.
Meiner Meinung nach ist genau das auch das ursprüngliche Problem, denn es wird in der Diskussion überhaupt nicht eingegangen auf die Wirkung die Handlungsweisen auf den Rest der Fanschaft haben sondern die eigene Vorgehensweise als das Richtige angesehen. Es wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen beziehungsweise komplett ignoriert, dass der Großteil aller Stadionbesucher eine komplett andere Sicht hat.
Gruß,
tobago
tobago schrieb:SGE-URNA schrieb:
Lies doch bitte mal den Post, den ich zitiere und dann meine Antwort und überleg nochmal.
Dann verstehe ich nicht warum sie aufgeführt sind, entweder ist es ein relevanter Vergleich oder es doch ist keiner Erwähnung im Zusammmenhang wert weil es nicht in Zusammenhang gesetzt werden kann. Ich will dir nix böses sondern möchte nur die Argumentation verstehen können, das ist alles.
Gruß,
tobago
ah, jetzt hab ichs
SGE-URNA schrieb:
Lies doch bitte mal den Post, den ich zitiere und dann meine Antwort und überleg nochmal.
Dann verstehe ich nicht warum sie aufgeführt sind, entweder ist es ein relevanter Vergleich oder es doch ist keiner Erwähnung im Zusammmenhang wert weil es nicht in Zusammenhang gesetzt werden kann. Ich will dir nix böses sondern möchte nur die Argumentation verstehen können, das ist alles.
Gruß,
tobago
SGE-URNA schrieb:
Richtig, und in allen von dir genannten Beispielen hat man nicht einfach klein beigegeben. Die Prohibition wurde massiv boykottiert und Alkohol wurde daraufhin wieder erlaubt. Die Studentenbewegung (übrigens angesichts der gesellschaftlichen Relevanz kein angemessener Vergleich) hat die Welt nachhaltig verändert, wenn auch subtil und über Jahre. Rauchen in Gebäuden zu verbieten, halte ich persönlich als Raucher für sinnvoll, da gibts irgendwie auch verhältnismässig wenig Protest
Du vergleichst ernsthaft Pyro in den Stadien mit Studentprotesten der Endsechziger?
MarcoB schrieb:
Das halte ich wiederum für sehr blauäugig!
Das darfst du ohne weiteres so sehen , das ist dein gutes Recht.
Ich behaupte, dass die Seite der Hardliner ohne diese schönen plakativen Bilder der letzten 8-10 Jahre nicht annähernd die Möglichkeiten bekommen hätte ihre Ansichten durchzusetzen. Die Stadien sind sicher und man muss schon sehr lange suchen wenn man echte Gewalt finden möchte. Aber Bilder von vermummten Buben am Zaun mit Fackeln in der Hand die prägen das Bild des gewalttätigen Fussballfans. Diese Bilder wurden über Jahre im Wocchentakt geliefertert und zwar übergreifend bei fast allen Vereinen.
Dazu kamen vereinzelte Dinge wie Rostock/Pauli, SGE/Lautern, Dresden/irgendwas im Jahrestakt dazu und das konnte man dann schön das Bild weitermalen. Alleine mit diesen im Jahrestakt aufkommenden paar Schlägereien hätte man niemals die Öffentlichkeit hinter sich bekommen, niemals wäre das Bild des gefährlichen Stadionbesuchs entstanden. Das Bild haben die Leute gezeichnet die über Jahre ihren Trotzkopf durchgesetzt haben immer mit dem Anspruch der Freiheit vom Ausleben des echten Fantums. Das mag auch aus deren Sicht richtig sein, ich finde es ein wenig schade dass die Auswirkungen leider alle betreffen.
Gruß,
tobago
SGE-URNA schrieb:
Dann hätte ich das Papier schon vor 15 Jahren erwartet... ach so, vergessen, da war Pyro ja noch südländische Atmosphäre
Es geht nicht darum, dass früher irgendetwas erlaubt, verboten, schlimmer, besser oder sonstwas war. Man durfte vor 100 Jahren Hanf im Garten anbauen und offiziell das Knaster rauchen, wurde erst so gg. 1925 verboten. Früher durfte man in öffentlichen Gebäuden rauchen, das ist seit geraumer Zeit verboten. Früher musste man sich nicht anschnallen, ist seit den 70ern Pflicht.
Das kann einem alles gefallenoder auch nicht, es aus Trotz dann weiter zu tun ist eine Art des Protests. Und solange dieser Protest keinen anderen beeinträchtigt ist es auch vollkommen OK. Nur wenn andere und zwar der größte Teil aller Stadionbesucher dadurch Nachteile haben und mit dem Protest in dieser Art auch nicht einverstanden sind, dann kann nicht eine Gruppe die eine Promillezahl ausmacht (denn angeblich sind es ja nur immer eine handvoll Leute) nicht die Geschicke aller bestimmen wollen. Mir geht´s gegen den Strich und ich denke, dass dies mittlerweile vielen so geht.
Gruß,
tobago
singender_hesse schrieb:
sehr guter vergleich.
denn wer wird den durch den pyro-einsatz direkt geschädigt?
glaubst du einer der zündler hätte was dagegen wenn andere zündeln?
hast du was dagegen, wenn man deine idee mit dir umsetzt?
siehst du einen unterschied?
Na ja, dass keiner geschädigt wird ist wohl eher so ziemlich die blauäugiste Aussage die es gibt. Natürlich werde ich geschädigt, denn weil sich einige die Freheit nehmen zu tun was sie wollen habe ich ganz direkt die Konsequenzen zu tragen. Insofern finde ich den Fresshauenvergleich gar nicht schlecht, das eine tut direkt weh und das andere später aber davor andauernd.
Auch wenn es sich spießig anhört, man kann nicht einfach machen was man möchte ohne Rücksicht auf die direkte und indirekte Umwelt. Und im Stadion ist es dummerweise nicht erlaubt zu zündeln. Womit die Diskussion wieder am Ursprung angekommen ist, Ursprung und Anlass dieses Papiers ist nur und ausschließlich diese scheiß Zündelei, nie wären wir soweit gekommen ohne den unsäglichen Kampf um diese armselige Pyromanie.
Gruß,
tobago
Wenigstens erübrigt sich jetzt die schwierige und ermüdende Diskussion mit vielen. Gestern war Zapfenstreich und jeder weiß jetzt wie er Dinge wie 12:12, Einigung auf eine gemeinsame Vorgehensweise, Papier usw. zu bewerten hat, das ist nämlich alles bullshiit.
Wen interessiert das noch, alle Argumente wurden wieder (vollkommenen bewusst, gewollt und von sehr vielen aktzeptiert) der Gegenseite in die Hand gelegt.
Die Ziele einiger weniger stehen über allen und allem, ein ganz großes Bravo dafür
Gruß,
tobago
Wen interessiert das noch, alle Argumente wurden wieder (vollkommenen bewusst, gewollt und von sehr vielen aktzeptiert) der Gegenseite in die Hand gelegt.
Die Ziele einiger weniger stehen über allen und allem, ein ganz großes Bravo dafür
Gruß,
tobago
Was ja heute vollkommen ausgeschlossen ist (SGE-Rostock letzte Saison)
Gruß,
tobago