tobago
29360
Basaltkopp schrieb:
Wie hätte er denn den Sprung abbrechen sollen? Den Zusammenprall hätte es so oder so gegeben.
Ich habe mir die Szene auch gerade noch mehrmals angesehen. Hätte Mijat den Ball nicht gespielt, hätte Nübel den Ball vermutlich sogar getroffen.
Diese Typen sind trainiert und können mit Reflexen innerhalb von kürzester Zeit noch ihre Aktionen steuern. Wenn ein Ball aus drei Metern abgezogen wird kann er auch noch reagieren, das ist es worauf er jahrelang trainiert. Es wäre für ein natürlich möglich gewesen den Fuß zurückzuziehen anstatt in nochmal kurz anzuheben und auszustrecken als er gesehen hat, dass der Ball von Gacinovic gespielt ist. Das sind Dinge auf die ein Fußballer konditioniert ist.
Ich bleibe dabei, klare Absicht. Auch wenn ihm das nachher alles leid getan haben mag und er wohlmöglich selbst den Grund seines Handelns im Nachhinein nicht versteht, das Daing war verhinderbar und da er das nicht gemacht hat war es mit Vorsatz.
Gruß
tobago
hitiba schrieb:
Also ich sehe da das Mijat den Ball spielt und dann von Nübel abgeräumt wird.
Stimmt. In dem Moment, wo Mijat den Ball spielt hätte Nübel aus vollem Lauf sofort anhalten können.
Nein, konnte er natürlich nicht. Er hat sicher fürchterlich verschätzt und ist dumm zum Ball gegangen. Und ja, es hätte deutlich schlimmer ausgehen können, ist es aber nicht. Jetzt lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Basaltkopp schrieb:hitiba schrieb:
Also ich sehe da das Mijat den Ball spielt und dann von Nübel abgeräumt wird.
Stimmt. In dem Moment, wo Mijat den Ball spielt hätte Nübel aus vollem Lauf sofort anhalten können.
Nein, konnte er natürlich nicht. Er hat sicher fürchterlich verschätzt und ist dumm zum Ball gegangen. Und ja, es hätte deutlich schlimmer ausgehen können, ist es aber nicht. Jetzt lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Der Fuß geht in dem Moment auf Brusthöhe als der Ball schon weg ist. Ich habe jetzt auch ein paar Jahre Fußball gespielt, er hätte natürlich abbrechen können. Was auch immer er sich dabei gedacht hat es war definitiv absichtlich. Ich gestehe ihm zu, dass er im selben Moment alles bereut hat aber die Aktion war so wie damals bei Schumacher, der wollte das genau so haben wie er es gemacht hat.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Ich habe jetzt auch ein paar Jahre Fußball gespielt, er hätte natürlich abbrechen können.
Wie hätte er denn den Sprung abbrechen sollen? Den Zusammenprall hätte es so oder so gegeben.
Ich habe mir die Szene auch gerade noch mehrmals angesehen. Hätte Mijat den Ball nicht gespielt, hätte Nübel den Ball vermutlich sogar getroffen.
Nochmal - 4 Spiele sind für das Foul definitiv zu wenig. Es war extrem unglücklich und wegen mir auch dämlich. Aber er hatte die Chance an den Ball zu kommen und daher ist es für mich definitiv keine Absicht.
tobago schrieb:
6 Spiele ist eher ein Witz. Nübel ist mit seiner Aktion nicht nur die Gefahr einer Verletzung eingegangen, er hat vorsätzlich den Gegner verletzt. Jeder der so in den Gegner springt möchte ihn maximal verletzen. Was ihn dazu gebracht hat ist unklar aber es war nicht der Wille an den Ball zu kommen. Er wollte Gacinovic vorsätzlich verletzen.
Gruß
tobago
Mal die Sicht unseres Trainers Adi Hütter, der das ganze dann doch relativiert. Aussagen, dass der Torhüter hier maximal verletzen will, finde ich sehr grenzwertig
Auch als er von einem Reporter direkt auf den Vorfall angesprochen wurde, blieb der 49-Jährige nüchtern, geradezu verständnisvoll: "Ich glaube, vom Gefühl her - ich habe die Szene noch nicht gesehen - dass Alex Nübel vielleicht die Situation ein bisschen falsch eingeschätzt hat, aber in seinem Bewegungsablauf ihm auch gar nichts anderes mehr übrig geblieben ist, als dass er mit Mijat zusammenstößt.“
Die Frankfurter Entourage unterstellte Nübel allerdings keinerlei Absicht.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt-niederschlag-schalke-zr-13336783.html
PhillySGE schrieb:
Auch als er von einem Reporter direkt auf den Vorfall angesprochen wurde, blieb der 49-Jährige nüchtern, geradezu verständnisvoll: "Ich glaube, vom Gefühl her - ich habe die Szene noch nicht gesehen - dass Alex Nübel vielleicht die Situation ein bisschen falsch eingeschätzt hat, aber in seinem Bewegungsablauf ihm auch gar nichts anderes mehr übrig geblieben ist, als dass er mit Mijat zusammenstößt.“
Der dick markierte ist wohl der entscheidende Satz.
Wer mit dem Bein gestreckt in der Höhe mit Anlauf auf den Gegner geht möchte ihn verletzen. Welche Erklärung gibt es dafür sonst? Es gibt weder einen sportlichen Grund, noch gibt es die irrige Annahme dass der Spieler unverletzt aus dieser Situation rauskommt. Es war also pure Absicht oder absolute Blödheit und Unwissenheit. Letzteres unterstelle ich Nübel nicht.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Letzteres unterstelle ich Nübel nicht.
Aber ersteres? Jetzt halt doch mal den Ball flach. Es gibt wirklich keinen Grund, dass Nübel ihn absichtlich hätte verletzen wollen. Wäre das Spiel jetzt extrem hitzig gewesen oder die beiden wären vorher schon ein paar Mal aneinander geraten, dann könnte man spekulieren. Aber so besteht doch gar kein Grund dazu.
Mijat selbst hat die Entschuldigung angenommen und eingeräumt, dass so etwas beim Fußball passieren kann. Und damit sollte es dann mit Deinen Vorwürfen auch langsam mal gut sein!
tobago schrieb:PhillySGE schrieb:
Auch als er von einem Reporter direkt auf den Vorfall angesprochen wurde, blieb der 49-Jährige nüchtern, geradezu verständnisvoll: "Ich glaube, vom Gefühl her - ich habe die Szene noch nicht gesehen - dass Alex Nübel vielleicht die Situation ein bisschen falsch eingeschätzt hat, aber in seinem Bewegungsablauf ihm auch gar nichts anderes mehr übrig geblieben ist, als dass er mit Mijat zusammenstößt.“
Der dick markierte ist wohl der entscheidende Satz.
Wer mit dem Bein gestreckt in der Höhe mit Anlauf auf den Gegner geht möchte ihn verletzen. Welche Erklärung gibt es dafür sonst? Es gibt weder einen sportlichen Grund, noch gibt es die irrige Annahme dass der Spieler unverletzt aus dieser Situation rauskommt. Es war also pure Absicht oder absolute Blödheit und Unwissenheit. Letzteres unterstelle ich Nübel nicht.
Gruß
tobago
Ich hab Nübel auch in meinem ersten Post keine Verletzungsabsicht unterstellt, allerdings geht er in der letzten Zehntelsekunde mit gestrecktem Bein in Gaci rein....also nahm er doch eine Verletzung zumindest damit billigend in Kauf...ist das keine Absicht....?....ich bin kein Jurist..
tobago schrieb:
och gibt es die irrige Annahme dass der Spieler unverletzt aus dieser Situation rauskommt. Es war also pure Absicht oder
Nein, das haben die Verantwortlichen von Eintracht Frankfurt als auch die Spieler Gacinovic und Nübel ausgeschlossen und anders bewertet.
Der User BK hat es dir hier schon erklärt und auch im NTT wird es diskutiert.
Keine Frage, dass der DFB den Spieler Nübel hätte härter bestrafen können ja gar müssen.
Wer selbst mal gekickt hat, der weiß das bei diesen Geschwindigkeiten und gleichzeitig falsch getroffenen Entscheidungen sowas bei raus kommen kann.
Ich finde deine Aussagen und dem Unterstellen der Absicht sehr grenzwertig
mussigger schrieb:
Die einzige Frage, die sich stellt (sofern Ante denn zurückkommt) :
Was passiert mit Andre Silva ?
Was soll mit ihm passieren? Wir wollen ihn eher nicht loswerden denke ich und einen Leihvertrag hat er bei uns auch. Mailand wird beide nicht wollen und froh sein Ante wieder loszuwerden.
Gruß
tobago
Ich weiss nicht, wo ich es gelesen habe, aber man traut Silva nach einer Eingewöhnungsphase schon eine positive Entwicklung zu ...
... und so schlecht kann er auch nicht sein, wenn Ronaldo himself ihn als seinen Nachfolger sieht.
Wahrscheinlich nur Kopfsache und Silva ist ja auch erst 23(?)
... und so schlecht kann er auch nicht sein, wenn Ronaldo himself ihn als seinen Nachfolger sieht.
Wahrscheinlich nur Kopfsache und Silva ist ja auch erst 23(?)
6 Spiele ist eher ein Witz. Nübel ist mit seiner Aktion nicht nur die Gefahr einer Verletzung eingegangen, er hat vorsätzlich den Gegner verletzt. Jeder der so in den Gegner springt möchte ihn maximal verletzen. Was ihn dazu gebracht hat ist unklar aber es war nicht der Wille an den Ball zu kommen. Er wollte Gacinovic vorsätzlich verletzen.
Gruß
tobago
Gruß
tobago
tobago schrieb:
6 Spiele ist eher ein Witz. Nübel ist mit seiner Aktion nicht nur die Gefahr einer Verletzung eingegangen, er hat vorsätzlich den Gegner verletzt. Jeder der so in den Gegner springt möchte ihn maximal verletzen. Was ihn dazu gebracht hat ist unklar aber es war nicht der Wille an den Ball zu kommen. Er wollte Gacinovic vorsätzlich verletzen.
Gruß
tobago
Mal die Sicht unseres Trainers Adi Hütter, der das ganze dann doch relativiert. Aussagen, dass der Torhüter hier maximal verletzen will, finde ich sehr grenzwertig
Auch als er von einem Reporter direkt auf den Vorfall angesprochen wurde, blieb der 49-Jährige nüchtern, geradezu verständnisvoll: "Ich glaube, vom Gefühl her - ich habe die Szene noch nicht gesehen - dass Alex Nübel vielleicht die Situation ein bisschen falsch eingeschätzt hat, aber in seinem Bewegungsablauf ihm auch gar nichts anderes mehr übrig geblieben ist, als dass er mit Mijat zusammenstößt.“
Die Frankfurter Entourage unterstellte Nübel allerdings keinerlei Absicht.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt-niederschlag-schalke-zr-13336783.html
tobago schrieb:
Er wollte Gacinovic vorsätzlich verletzen.
Unsinn! Wieso sollte er ihn absichtlich verletzen wollen? Beide waren schnell, er hat die falsche Entscheidung getroffen und das war es. Er hat bei seinem Einsatz zwar in Kauf genommen, dass er Gacinovic verletzt, aber Absicht war das nie und nimmer.
Die Gefahr, dass er sich bei der Aktion selbst verletzt war ja auch nicht gering. Wenn ich jemanden absichtlich verletzen wollte würde ich das mit möglichst geringem Risiko für mich selbst machen!
Na also, die Mannschaft (in Teilen) trifft sich mit Ante in Obertshausen zum Essen. Zufällig kommt die Trainerriege auch genau dorthin zum Essen. Jetzt ist Obertshausen von der Commerzbankarena ca. 20km entfernt. Innerhalb eines Radius von 20km gehen also an dem Tag an dem Rebic zu Besuch ist alle in die gleiche Lokalität, rein zufällig
Hütter hat als Satz am Ende gesagt, "schauen wir mal wie es dann ausschauen wird" und das alles mit einem sehr freudigem Grinsen. Da frage ich mich schon, was wird wann und wie ausschauen?
Gruß
tobago
Hütter hat als Satz am Ende gesagt, "schauen wir mal wie es dann ausschauen wird" und das alles mit einem sehr freudigem Grinsen. Da frage ich mich schon, was wird wann und wie ausschauen?
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Na also, die Mannschaft (in Teilen) trifft sich mit Ante in Obertshausen zum Essen. Zufällig kommt die Trainerriege auch genau dorthin zum Essen. Jetzt ist Obertshausen von der Commerzbankarena ca. 20km entfernt. Innerhalb eines Radius von 20km gehen also an dem Tag an dem Rebic zu Besuch ist alle in die gleiche Lokalität, rein zufällig
Hütter hat als Satz am Ende gesagt, "schauen wir mal wie es dann ausschauen wird" und das alles mit einem sehr freudigem Grinsen. Da frage ich mich schon, was wird wann und wie ausschauen?
Gruß
tobago
Klar gibt es immer wieder solche Zufälle, wie z.B. damals mit dem kroatischen Chauffeur von Uli. H ...
Sorry , ich kann jetzt nicht alle Posts durchlesen, und weiß nicht , ob das schon jemand so geschrieben hat aber ich denke schon, dass es eine Weihnachtsfeier war, denn im Vordergrund der Jungs sieht man eine Eintracht Weihnachtsglocke und einen Eintracht Teller. Das Zeug wäre bestimmt nicht da, wenn man zufällig irgendwo essen geht....und schon gar nicht im Landkreis Offenbach...
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich glaube wir haben bei diesem Thema dann unterschiedliche Ansichten. Die strenge Handhabung der Regeln würde zu noch mehr unnötigen Pfiffen führen. Schnell ausgespielter Freistoß ist dann eigentlich nicht mehr möglich. Ebenso ein schnell ausgeführter Einwurf, wenn man einen Schritt zu weitermacht hat. Jeder minimale Kontakt wäre sofort ein Foul.
Für mich ist Fußball ein Kontaktsport. Und wenn man selbst gespielt hat gehört ein kurzes Berühren des Gegners mit den Händen etwa bei einer Ecke (natürlich kein Reißen etc.) einfach dazu bzw. ist manchmal nicht zu verhindern, wenn 16-18 Spieler sich im Strafraum befinden.
Schauspielern und insbesondere Zeitspiel ist in der Tat immer noch eine Krankheit dieses Sports.
Aber inwieweit ein Freistoß, den man einen Meter neben der eigentlich Stelle ausführt oder eine leicht angehobene Ferse beim Einwurf dem Sport schadet erschließt sich mir nicht.
Nicht umsonst freut sich der Großteil der Fans doch über das berühmte Fingerspitzengefühl des Schiris. Keinem wäre bei der starren Einhaltung der Regeln gedient. Zumal den Spielern hierdurch ja noch mehr Möglichkeiten zum Reklamieren (weitere Krankheit dieses Sports) gegeben werden.
Die Entwicklung muss dahingehen dass wieder weniger gepfiffen wird.
Merkwürdig, denn wie hat dann beispielsweise der englische Fußball dann früher überlebt? Da wurde hart eingestiegen, schnell gespielt und alles regelkonform. Bei uns übrigens auch bis in die 80er. Die "italienische" Spielweise (schauspielern bei jeder Gelegenheit) hat sich bei uns ab den 90ern durchgesetzt und seitdem krankt es.
Die Entwicklung geht dann wieder dahin, dass weniger gepfiffen wird wenn die Spieler und die Spielweise sich an die Regeln anpassen. Nicht am Anfang aber irgendwann pendelt es sich ein und das Spiel ist wieder das was es mal war.
Gruß
tobago
Ich schätze mal, weil auch dort die Regeln nicht zu hundert Prozent beachtet wurden. Kann mir schwer vorstellen, dass damals jeder Freistoß an der absolut korrekten Stelle ausgeführt wurde. Oder jeder Einwurf absolut regelkonform war. Ob Gacinovic Aktion gestern früher in England ein Elfer nach sich gezogen hätte wage ich mal zu bezweifeln. Eben weil vermutlich nicht jeder Kontakt, jedes leichte Halten ein Foul war.
Meiner Meinung nach liegt es auch an den Schiris. Den berüchtigten Bundesliga-Angstpfiff hat man gestern wieder mehrmals schön beobachten können. Stürmer berührt den Abwehrspieler von hinten leicht, dieser fällt. Zu 99,99% ist das in der Bundesliga ein Foul. Eventuell ist das sogar korrekt, wenn man die Regeln richtig handhabt und die These vertritt, dass jede Berührung mit dem Fuß ein Foul ist. Ich finde aber, dass solche Dinge das Spiel zerstören. Anders herum wird das nie gepfiffen. Die Abwehrspieler wissen aber dass da in der Bundesliga immer gepfiffen wird. Deshalb warten sie einfach auf einen minimalen Kontakt.
Jetzt könnte man sagen, man pfeift ab jetzt jeden einzelnen Kontakt immer ab. Oder man sagt, dass ein Kontakt eine gewisse Intensität für ein Foul haben muss. Wie dies genau aussieht, hängt auch vom Ermessenspielraum des Schiris, der dazu vor der Saison eingehend geschult wird, ab.
Fakt ist aber, dass je strenger die Regeln angewandt werden, desto mehr Pfiffe, desto unansehnlicher das Spiel.
Und es liegt mitnichten nur an den Spielern. Für den Spieler ist es in der Regel kein Vorteil, wenn der Ball ein Meter vom eigentlichen Foul entfernt gespielt oder die Ferse beim Einwurf angehoben wird.
All dies wird trotz Regeln zurecht nicht abgepfiffen.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Für den Spieler ist es in der Regel kein Vorteil, wenn der Ball ein Meter vom eigentlichen Foul entfernt gespielt oder die Ferse beim Einwurf angehoben wird.
All dies wird trotz Regeln zurecht nicht abgepfiffen.
Dann wären die Fragen einfach, warum legen sich die Spieler nahezu immer den Ball einen Meter oder mehr vor? Und warum ist die Hacke beim Einwurf oben? Ich kann die Antworten geben. Die Spieler legen den Ball vor damit sie einen Vorteil haben bei Frage 1 und weil es einfacher ist den Schwung für den Einwurf mitzunehmen für Frage 2.
Aber wir können es hier abbrechen da wir beide ja unsere Meinung dargelegt haben und weit auseinander liegen. Wir werden uns nicht einigen und immer mehr Punkte aufzulisten gegen die der Gegenüber einen Punkt dagegegenhalten kann ist nur das Gleiche ständig in der Schleife weiterzutreiben.
Gruß
tobago
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Saison, in denen es die ersten Spieltage Elfmeter gehagelt hat, weil jedes kurze Halten bei einer Ecke einen Elfer gab.
Ferner würde der Fußball zu großen Teilen aus indirekten Freistößen im 16er bestehen, weil die 6-Sekunden-Regel gebrochen worden wäre. Dutzende Freistöße müssten wiederholt werden, weil der Ball nicht haargenau am Ort des Fouls weitergespielt wäre. Jeder zweite Einwurf müsste wiederholt werden. Und so weiter.
Wäre das alles im Sinne des Sports?
Natürlich wäre es das. Wenn konsequent alles was wirklich zu pfeifen ist jedesmal so gepfiffen wird dann stellen sich die Spieler darauf ein. Dann wird vor einer Ecke eben nicht mehr gehalten wenn man das dreimal abgepfiffen bekommen hat. Dann wird der Einwurf halt richtig gemacht wenn es ein paar Mal anders herum ging und der Tormann würde den Ball früher spielen.
Wo ist das Problem, das besteht doch aktuell nur darin dass die Schiries eben die Regel anders auslegen als sie sollten und die Spieler das immer und immer wieder ausnutzen.
Mein Beispiel ist immer noch der englische Fußball aus den vorherigen Jahrzehntebn (jetzt ist es auch nicht mehr so ganz das Gleiche). Da wurde weder geschauspielert noch betrogen weil es einfach mit der Einstellung zum Fußball gestimmt hat. Und da konnte auch jeder Schiri so pfeifen wie es die Regel vorgibt. Das brauchen sie nur jetzt wieder konsequent durchsetzen, die Spieler werden sich dann daran anpassen.
Gruß
tobago
Ich glaube wir haben bei diesem Thema dann unterschiedliche Ansichten. Die strenge Handhabung der Regeln würde zu noch mehr unnötigen Pfiffen führen. Schnell ausgespielter Freistoß ist dann eigentlich nicht mehr möglich. Ebenso ein schnell ausgeführter Einwurf, wenn man einen Schritt zu weitermacht hat. Jeder minimale Kontakt wäre sofort ein Foul.
Für mich ist Fußball ein Kontaktsport. Und wenn man selbst gespielt hat gehört ein kurzes Berühren des Gegners mit den Händen etwa bei einer Ecke (natürlich kein Reißen etc.) einfach dazu bzw. ist manchmal nicht zu verhindern, wenn 16-18 Spieler sich im Strafraum befinden.
Schauspielern und insbesondere Zeitspiel ist in der Tat immer noch eine Krankheit dieses Sports.
Aber inwieweit ein Freistoß, den man einen Meter neben der eigentlich Stelle ausführt oder eine leicht angehobene Ferse beim Einwurf dem Sport schadet erschließt sich mir nicht.
Nicht umsonst freut sich der Großteil der Fans doch über das berühmte Fingerspitzengefühl des Schiris. Keinem wäre bei der starren Einhaltung der Regeln gedient. Zumal den Spielern hierdurch ja noch mehr Möglichkeiten zum Reklamieren (weitere Krankheit dieses Sports) gegeben werden.
Die Entwicklung muss dahingehen dass wieder weniger gepfiffen wird.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich glaube wir haben bei diesem Thema dann unterschiedliche Ansichten. Die strenge Handhabung der Regeln würde zu noch mehr unnötigen Pfiffen führen. Schnell ausgespielter Freistoß ist dann eigentlich nicht mehr möglich. Ebenso ein schnell ausgeführter Einwurf, wenn man einen Schritt zu weitermacht hat. Jeder minimale Kontakt wäre sofort ein Foul.
Für mich ist Fußball ein Kontaktsport. Und wenn man selbst gespielt hat gehört ein kurzes Berühren des Gegners mit den Händen etwa bei einer Ecke (natürlich kein Reißen etc.) einfach dazu bzw. ist manchmal nicht zu verhindern, wenn 16-18 Spieler sich im Strafraum befinden.
Schauspielern und insbesondere Zeitspiel ist in der Tat immer noch eine Krankheit dieses Sports.
Aber inwieweit ein Freistoß, den man einen Meter neben der eigentlich Stelle ausführt oder eine leicht angehobene Ferse beim Einwurf dem Sport schadet erschließt sich mir nicht.
Nicht umsonst freut sich der Großteil der Fans doch über das berühmte Fingerspitzengefühl des Schiris. Keinem wäre bei der starren Einhaltung der Regeln gedient. Zumal den Spielern hierdurch ja noch mehr Möglichkeiten zum Reklamieren (weitere Krankheit dieses Sports) gegeben werden.
Die Entwicklung muss dahingehen dass wieder weniger gepfiffen wird.
Merkwürdig, denn wie hat dann beispielsweise der englische Fußball dann früher überlebt? Da wurde hart eingestiegen, schnell gespielt und alles regelkonform. Bei uns übrigens auch bis in die 80er. Die "italienische" Spielweise (schauspielern bei jeder Gelegenheit) hat sich bei uns ab den 90ern durchgesetzt und seitdem krankt es.
Die Entwicklung geht dann wieder dahin, dass weniger gepfiffen wird wenn die Spieler und die Spielweise sich an die Regeln anpassen. Nicht am Anfang aber irgendwann pendelt es sich ein und das Spiel ist wieder das was es mal war.
Gruß
tobago
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich glaube wir haben bei diesem Thema dann unterschiedliche Ansichten. Die strenge Handhabung der Regeln würde zu noch mehr unnötigen Pfiffen führen. Schnell ausgespielter Freistoß ist dann eigentlich nicht mehr möglich. Ebenso ein schnell ausgeführter Einwurf, wenn man einen Schritt zu weitermacht hat. Jeder minimale Kontakt wäre sofort ein Foul.
Für mich ist Fußball ein Kontaktsport. Und wenn man selbst gespielt hat gehört ein kurzes Berühren des Gegners mit den Händen etwa bei einer Ecke (natürlich kein Reißen etc.) einfach dazu bzw. ist manchmal nicht zu verhindern, wenn 16-18 Spieler sich im Strafraum befinden.
Schauspielern und insbesondere Zeitspiel ist in der Tat immer noch eine Krankheit dieses Sports.
Aber inwieweit ein Freistoß, den man einen Meter neben der eigentlich Stelle ausführt oder eine leicht angehobene Ferse beim Einwurf dem Sport schadet erschließt sich mir nicht.
Nicht umsonst freut sich der Großteil der Fans doch über das berühmte Fingerspitzengefühl des Schiris. Keinem wäre bei der starren Einhaltung der Regeln gedient. Zumal den Spielern hierdurch ja noch mehr Möglichkeiten zum Reklamieren (weitere Krankheit dieses Sports) gegeben werden.
Die Entwicklung muss dahingehen dass wieder weniger gepfiffen wird.
Merkwürdig, denn wie hat dann beispielsweise der englische Fußball dann früher überlebt? Da wurde hart eingestiegen, schnell gespielt und alles regelkonform. Bei uns übrigens auch bis in die 80er. Die "italienische" Spielweise (schauspielern bei jeder Gelegenheit) hat sich bei uns ab den 90ern durchgesetzt und seitdem krankt es.
Die Entwicklung geht dann wieder dahin, dass weniger gepfiffen wird wenn die Spieler und die Spielweise sich an die Regeln anpassen. Nicht am Anfang aber irgendwann pendelt es sich ein und das Spiel ist wieder das was es mal war.
Gruß
tobago
Ich schätze mal, weil auch dort die Regeln nicht zu hundert Prozent beachtet wurden. Kann mir schwer vorstellen, dass damals jeder Freistoß an der absolut korrekten Stelle ausgeführt wurde. Oder jeder Einwurf absolut regelkonform war. Ob Gacinovic Aktion gestern früher in England ein Elfer nach sich gezogen hätte wage ich mal zu bezweifeln. Eben weil vermutlich nicht jeder Kontakt, jedes leichte Halten ein Foul war.
Meiner Meinung nach liegt es auch an den Schiris. Den berüchtigten Bundesliga-Angstpfiff hat man gestern wieder mehrmals schön beobachten können. Stürmer berührt den Abwehrspieler von hinten leicht, dieser fällt. Zu 99,99% ist das in der Bundesliga ein Foul. Eventuell ist das sogar korrekt, wenn man die Regeln richtig handhabt und die These vertritt, dass jede Berührung mit dem Fuß ein Foul ist. Ich finde aber, dass solche Dinge das Spiel zerstören. Anders herum wird das nie gepfiffen. Die Abwehrspieler wissen aber dass da in der Bundesliga immer gepfiffen wird. Deshalb warten sie einfach auf einen minimalen Kontakt.
Jetzt könnte man sagen, man pfeift ab jetzt jeden einzelnen Kontakt immer ab. Oder man sagt, dass ein Kontakt eine gewisse Intensität für ein Foul haben muss. Wie dies genau aussieht, hängt auch vom Ermessenspielraum des Schiris, der dazu vor der Saison eingehend geschult wird, ab.
Fakt ist aber, dass je strenger die Regeln angewandt werden, desto mehr Pfiffe, desto unansehnlicher das Spiel.
Und es liegt mitnichten nur an den Spielern. Für den Spieler ist es in der Regel kein Vorteil, wenn der Ball ein Meter vom eigentlichen Foul entfernt gespielt oder die Ferse beim Einwurf angehoben wird.
All dies wird trotz Regeln zurecht nicht abgepfiffen.
Wenn das realistisch wäre, hätte man bislang sicherlich schon darauf hingewirkt, so bleibt es Wunschdenken...wie du ja selbst sagst, das große Vorbild PL hat diesbezüglich auch nachgelassen....das wird sich nicht mehr umkehren...strikte Regelanwendung wäre mir auch zu steril, da bleiben die Emotionen auf der Strecke...
cm47 schrieb:
Wenn das realistisch wäre, hätte man bislang sicherlich schon darauf hingewirkt, so bleibt es Wunschdenken...wie du ja selbst sagst, das große Vorbild PL hat diesbezüglich auch nachgelassen....das wird sich nicht mehr umkehren...strikte Regelanwendung wäre mir auch zu steril, da bleiben die Emotionen auf der Strecke...
Na ja, die Emotionen bleiben sicherlich nicht auf der Strecke bloß weil ordentlich gepfiffen wird. Die Emotionen kommen immer aus dem Spiel und der Situation heraus, da macht ein zurückgepfiffener Einwurf jetzt nichts kaputt.
Und immer wenn mir jemand sagt etwas ist unmöglich, dann schaue ich es mir nochmal an. Solange es nicht gegen phyiskalische Grundsätze verstößt ist nahezu alles möglich. Und ganz ehrlich, wir beide kommen noch aus der Zeit als wesentlich weniger betrogen und ganz anders gepfiffen wurde (im Einzelfall manchmal natürlich nicht aber grundsätzlich). Ich sehe keinerlei Grund warum diese Dinge nicht wieder Einzug halten können.
Aus meiner Sicht ist die Lösung sehr einfach, klare Linie beim Pfeifen, den VAR mit mehr Leuten bestücken (3 oder 5 pro Spiel, das sollte bei den heutigen Geldern locker drin sein) und den Fußball wieder in die Spähren führen in denen nicht betrogen und gelogen wird, denn das ist die eigentliche Ursache dessen wir hier diskutieren. Wenn nicht 3 von 5 Fouls geschauspielert wären dann wäre es für die Schiris einfach, so müssen sie halt bei jeder kleinen Berührung abwägen ob es jetzt was war oder nicht.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Und ganz ehrlich, wir beide kommen noch aus der Zeit als wesentlich weniger betrogen und ganz anders gepfiffen wurde (im Einzelfall manchmal natürlich nicht aber grundsätzlich). Ich sehe keinerlei Grund warum diese Dinge nicht wieder Einzug halten können.
Ja, da war der Fußball aber auch noch ein anderer und die Spielergeneration auch....grundsätzlich hast du ja recht, ich bezweifele nur, das diese, ich nenne es mal Moral, heute noch mal Einzug halten könnte.
Vieles, was uns heute so nervt, wie die vielen Mätzchen, gab es in Ansätzen zu unserer Zeit auch schon, nur nicht in der Häufigkeit und es wurde auch anders damit umgegangen.
Deshalb galt auch alles außer offenen Knochenbrüchen nicht als Verletzung, heute gibts bei jeder Berührung eine schauspielerische Glanzleistung....aber ob man das nochmals zurückführen kann, glaube ich nicht.
Dazu bedürfte es eines radikalen Umdenkens aller Beteiligten und ich bezweifele, ob das wirklich gewollt wäre.
tobago schrieb:
und den Fußball wieder in die Spähren führen in denen nicht betrogen und gelogen wird, denn das ist die eigentliche Ursache dessen wir hier diskutieren.
Völlig d àccord....das liegt aber nicht ausschließlich an den SR, deren Generation sich auch gewandelt hat, sondern an der Einstellung der Spieler selbst und die wird ihnen ja auch von allen Seiten vorgelebt.
Ich habe meinen Fußball immer mit Leidenschaft betrieben, oftmals auch grenzwertig, aber ich hatte immer viel Spaß und Freude.
Würde ich heute spielen, hätte ich das nicht mehr.
Da wird jeder Dreck abgepfiffen, alles wird beobachtet, alles reklamiert und eine künstliche Hysterie wegen jedem Scheiß aufgebaut, das es nicht mehr feierlich ist. Das gab es damals so nicht und wenn einer übertrieb, gab es was aufs Maul, wir haben das selbst geregelt.
Mit dem reinen Fußball hat das heute kaum noch was zu tun, eher mit Entertainment und das wäre nicht mehr mein Ding.
Unsere Zeit ist vorbei und damit müssen wir uns abfinden.
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
hast du mir meine Antwort vorweggenommen. Es ist doch allgemein bekannt, dass es ungeschriebene Regeln gibt bzw. bestimmte Dinge niemals streng nach den Regeln gehandhabt wäre.
Wenn das so ist sollte man aber besser nicht von Regeln sprechen. Die Regeln sind eindeutig, alles andere ist nicht regelkonform. Ungeschriebene Regeln sind nicht gültig, Punkt.
Gruß
tobago
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Saison, in denen es die ersten Spieltage Elfmeter gehagelt hat, weil jedes kurze Halten bei einer Ecke einen Elfer gab.
Ferner würde der Fußball zu großen Teilen aus indirekten Freistößen im 16er bestehen, weil die 6-Sekunden-Regel gebrochen worden wäre. Dutzende Freistöße müssten wiederholt werden, weil der Ball nicht haargenau am Ort des Fouls weitergespielt wäre. Jeder zweite Einwurf müsste wiederholt werden. Und so weiter.
Wäre das alles im Sinne des Sports?
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Saison, in denen es die ersten Spieltage Elfmeter gehagelt hat, weil jedes kurze Halten bei einer Ecke einen Elfer gab.
Ferner würde der Fußball zu großen Teilen aus indirekten Freistößen im 16er bestehen, weil die 6-Sekunden-Regel gebrochen worden wäre. Dutzende Freistöße müssten wiederholt werden, weil der Ball nicht haargenau am Ort des Fouls weitergespielt wäre. Jeder zweite Einwurf müsste wiederholt werden. Und so weiter.
Wäre das alles im Sinne des Sports?
Natürlich wäre es das. Wenn konsequent alles was wirklich zu pfeifen ist jedesmal so gepfiffen wird dann stellen sich die Spieler darauf ein. Dann wird vor einer Ecke eben nicht mehr gehalten wenn man das dreimal abgepfiffen bekommen hat. Dann wird der Einwurf halt richtig gemacht wenn es ein paar Mal anders herum ging und der Tormann würde den Ball früher spielen.
Wo ist das Problem, das besteht doch aktuell nur darin dass die Schiries eben die Regel anders auslegen als sie sollten und die Spieler das immer und immer wieder ausnutzen.
Mein Beispiel ist immer noch der englische Fußball aus den vorherigen Jahrzehntebn (jetzt ist es auch nicht mehr so ganz das Gleiche). Da wurde weder geschauspielert noch betrogen weil es einfach mit der Einstellung zum Fußball gestimmt hat. Und da konnte auch jeder Schiri so pfeifen wie es die Regel vorgibt. Das brauchen sie nur jetzt wieder konsequent durchsetzen, die Spieler werden sich dann daran anpassen.
Gruß
tobago
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Saison, in denen es die ersten Spieltage Elfmeter gehagelt hat, weil jedes kurze Halten bei einer Ecke einen Elfer gab.
Ferner würde der Fußball zu großen Teilen aus indirekten Freistößen im 16er bestehen, weil die 6-Sekunden-Regel gebrochen worden wäre. Dutzende Freistöße müssten wiederholt werden, weil der Ball nicht haargenau am Ort des Fouls weitergespielt wäre. Jeder zweite Einwurf müsste wiederholt werden. Und so weiter.
Wäre das alles im Sinne des Sports?
Natürlich wäre es das. Wenn konsequent alles was wirklich zu pfeifen ist jedesmal so gepfiffen wird dann stellen sich die Spieler darauf ein. Dann wird vor einer Ecke eben nicht mehr gehalten wenn man das dreimal abgepfiffen bekommen hat. Dann wird der Einwurf halt richtig gemacht wenn es ein paar Mal anders herum ging und der Tormann würde den Ball früher spielen.
Wo ist das Problem, das besteht doch aktuell nur darin dass die Schiries eben die Regel anders auslegen als sie sollten und die Spieler das immer und immer wieder ausnutzen.
Mein Beispiel ist immer noch der englische Fußball aus den vorherigen Jahrzehntebn (jetzt ist es auch nicht mehr so ganz das Gleiche). Da wurde weder geschauspielert noch betrogen weil es einfach mit der Einstellung zum Fußball gestimmt hat. Und da konnte auch jeder Schiri so pfeifen wie es die Regel vorgibt. Das brauchen sie nur jetzt wieder konsequent durchsetzen, die Spieler werden sich dann daran anpassen.
Gruß
tobago
Ich glaube wir haben bei diesem Thema dann unterschiedliche Ansichten. Die strenge Handhabung der Regeln würde zu noch mehr unnötigen Pfiffen führen. Schnell ausgespielter Freistoß ist dann eigentlich nicht mehr möglich. Ebenso ein schnell ausgeführter Einwurf, wenn man einen Schritt zu weitermacht hat. Jeder minimale Kontakt wäre sofort ein Foul.
Für mich ist Fußball ein Kontaktsport. Und wenn man selbst gespielt hat gehört ein kurzes Berühren des Gegners mit den Händen etwa bei einer Ecke (natürlich kein Reißen etc.) einfach dazu bzw. ist manchmal nicht zu verhindern, wenn 16-18 Spieler sich im Strafraum befinden.
Schauspielern und insbesondere Zeitspiel ist in der Tat immer noch eine Krankheit dieses Sports.
Aber inwieweit ein Freistoß, den man einen Meter neben der eigentlich Stelle ausführt oder eine leicht angehobene Ferse beim Einwurf dem Sport schadet erschließt sich mir nicht.
Nicht umsonst freut sich der Großteil der Fans doch über das berühmte Fingerspitzengefühl des Schiris. Keinem wäre bei der starren Einhaltung der Regeln gedient. Zumal den Spielern hierdurch ja noch mehr Möglichkeiten zum Reklamieren (weitere Krankheit dieses Sports) gegeben werden.
Die Entwicklung muss dahingehen dass wieder weniger gepfiffen wird.
cm47 schrieb:tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Das wird immer wieder behauptet, dass es Kann-Entscheidungen gibt. Im Regelbuch stehen keine Kann-Entscheidungen, da steht Foul ist wenn...
Wenn also die Randbedigungen eines Fouls gegeben sind dann ist es eine Fehlentscheidung. Wenn kein Foul war dann ist es keine. Wenn der VAR also kein Foul gesehen hat dann war es keine Fehlentscheidung ansonsten war es eine.
Die Problematik ist die persönliche Sicht des VAR und das ist relativ häufig eine falsche. Ich wäre wirklich jetzt schon für eine Reformation. Es müssten 5 VARs da sitzen und mit den Druckknopf sagen, Fehlentscheidung oder nicht, sobald drei geklickt haben muss der Schiri sich das Ganze ansehen, fertig. Die jetzige Regelung gibt gerade in solchen kniffligen Entscheidungen wieder einem die Gewalt und der sieht es halt oft nicht richtig (wobei ich oft denke, die Typen müssen blind und taub sein).
Gruß
tobago
Es gibt aber den berühmten "Ermessensspielraum", bei dem die Wahrnehmung des SR entscheidet, wie er eine Spielsituation bewertet.
Insofern ist es doch eine Kann-Entscheidung...Regeln stehen auf dem Papier und werden sowieso völlig überschätzt....ich behaupte sogar, das manche Regeln und deren Auslegungen dem heutigen Fußball längst nicht mehr gerecht werden.
Da hast du mir meine Antwort vorweggenommen. Es ist doch allgemein bekannt, dass es ungeschriebene Regeln gibt bzw. bestimmte Dinge niemals streng nach den Regeln gehandhabt wäre. Siehe zB. 6-Sekunden-Regel.
Und auch wenn es 5 VAR-Schiris geben würde. Wo läge die Garantie, dass gestern 3 gedrückt hätten?
Es gibt immer diese kleinen Dinge, wo auch Experten unterschiedliche Ansichten haben.
Auch hier im Forum gibt es immer unterschiedliche Meinungen zu Schiri-Entscheidungen.
Ich zum Beispiel habe immer noch keine abschließende Entscheidung getroffen, ob es im Pokal-Finale damals ein Foul war oder nicht.
Zwayer hat ja damals mit der Fallbewegung argumentiert. Soweit ich weiß steht die Fallbewegung aber nicht in den Regelbüchern. Dennoch gibt es Faktoren, die ich sag mal gewohnheitsrechtlich von allen Schiris seit eh und je berücksichtigt werden. Dazu gehört eben auch, wie viel der Stürmer draus macht.
Diese Faktoren sind für mich aber unabdingbar. Eben weil Fußball etwas ist, was man nicht einzig und allein durch Regeln festlegen kann.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
hast du mir meine Antwort vorweggenommen. Es ist doch allgemein bekannt, dass es ungeschriebene Regeln gibt bzw. bestimmte Dinge niemals streng nach den Regeln gehandhabt wäre.
Wenn das so ist sollte man aber besser nicht von Regeln sprechen. Die Regeln sind eindeutig, alles andere ist nicht regelkonform. Ungeschriebene Regeln sind nicht gültig, Punkt.
Gruß
tobago
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
hast du mir meine Antwort vorweggenommen. Es ist doch allgemein bekannt, dass es ungeschriebene Regeln gibt bzw. bestimmte Dinge niemals streng nach den Regeln gehandhabt wäre.
Wenn das so ist sollte man aber besser nicht von Regeln sprechen. Die Regeln sind eindeutig, alles andere ist nicht regelkonform. Ungeschriebene Regeln sind nicht gültig, Punkt.
Gruß
tobago
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Saison, in denen es die ersten Spieltage Elfmeter gehagelt hat, weil jedes kurze Halten bei einer Ecke einen Elfer gab.
Ferner würde der Fußball zu großen Teilen aus indirekten Freistößen im 16er bestehen, weil die 6-Sekunden-Regel gebrochen worden wäre. Dutzende Freistöße müssten wiederholt werden, weil der Ball nicht haargenau am Ort des Fouls weitergespielt wäre. Jeder zweite Einwurf müsste wiederholt werden. Und so weiter.
Wäre das alles im Sinne des Sports?
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Das wird immer wieder behauptet, dass es Kann-Entscheidungen gibt. Im Regelbuch stehen keine Kann-Entscheidungen, da steht Foul ist wenn...
Hier mein Schluss-Plädoyer, dann will ichs auch mal gut sein lassen:
1. Elfmeter gibt es per definitionem für ein Vergehen im Strafraum, für das es auf dem Spielfeld außerhalb des Strafraums einen direkten Freistoß gibt.
Ausgehend von dieser Definition gibt es weder Kann-Entscheidungen noch einen Ermessensspielraum. Es ist ebenso unerheblich, was "der Spieler draus macht" oder ob es "für einen Elfmeter reicht".
Zwayer mache ich da keinen großen Vorwurf, denn sowohl aus seitlicher als auch aus der Sicht von hinten war das Trikotziehen nicht klar zu erkennen. Aus der Hintertorkamera war allerdings deutlich zu sehen, dass Kabak Gaci am Trikot packt und zu Boden zieht. Vollkommenes Versagen von Dankert in Köln.
2. Der direkte Vergleich zu ähnlichen Vergehen auf dem Spielfeld (Kostic gegen Hertha, Torró gestern) unterstützt die These einer krassen Fehlentscheidung bei Gacinovic. Bei Torró war es sogar wirklich nur die Andeutung eines Zupfers, trotzdem bekam er sogar Gelb dafür. Bei Kostic wurde (im Übrigen zu Recht) sogar ein Tor im Nachhinein aberkannt. Das Vergehen gegen Gacinovic war identlisch. Dass Starke aufgrund seines Bewegungsablaufs beim Kostic-Foul spektakulärer fällt darf bei der Betrachtung, ob Foul oder nicht, keine Rolle spielen.
3. Ich bin da vollkommen bei tobago: eine Kann-Entscheidung gibt es nicht, zumindest nicht beim VAR, der die Gelegenheit hat, sich eine Szene ganz genau und aus mehreren Blickwinkeln anzusehen. Der Schwachsinn, eine Szene danach zu beurteilen, ob das Foul für einen Elfmeter "reicht", kann nur als solcher bezeichnet werden: entweder es war nach Ansicht der Zeitlupen ein Foul oder es war keines. Und ein Foul kann nicht im Strafraum anders geahndet werden als außerhalb. Per defitionem nicht.
4. Ich bin nicht dafür bekannt, die Schuld bei SR zu suchen, verteidige sie oder den VAR hier auch oft. Aber hier hat er eindeutig versagt, genauso übrigens wie der bei Gladbachspiel davor. Und das ist absolut ärgerlich, denn wenn man schon ein Werkzeug hat, um mehr Gerechtigkeit herzustellen, sollte man es auch nutzen.
5. Gleichwohl hätte es auch für Schalke einen Elfmeter geben müssen. Allerdings hätten wir nach dem Foul an Gaci erst einmal 1:0 geführt und das Spiel hätte ggf. einen ganz anderen Verlauf genommen.
Bei Dost ist zwar das Foul und das Versagen von Dankert ebenfalls unstrittig, allerdings müsste man klären, ob es auch zu ahnden gewesen wäre (Gelbe Karte ja, Elfmeter nur, wenn das Spiel zum Zeitpunkt des Fouls schon fortgesetzt gewesen wäre).
Ich möchte nicht arrogant erscheinen, aber was es an diesen Punkten überhaupt zu diskutieren gibt, weiß ich wirklich nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:
aber was es an diesen Punkten überhaupt zu diskutieren gibt, weiß ich wirklich nicht.
Danke, das ist nämlich genau der Punkt. Es gibt keine Kann-Entscheidungen und es gibt auch nicht zweierlei Maß. Es gibt Regeln die eindeutig sagen was zu tun ist und Punkt.
Die Problematik, dass alle das so sehen ist aus meiner Sicht wieder mal der Medienrummel um alles. Da diskutieren angebliche Fachleute, beispielsweise Spieler die 15 Jahre Bundesliga gespielt haben und die erzählen dann genauso einen Schwachsinn von "kann man, muss man aber nicht", "der Kontakt war da" (auch so ein Schwachsinn, Fußball ist ein Kontaktsport und nicht jeder Kontakt ist Foul) usw. Die Reporter sind oftmals keinen Deut besser oder schlauer und wenn dann noch ehemalige Schiris die jetzt in anderen Funktionen sind den gleichen Mist verzapfen, woher soll es der geneigte Fußballfan auch wissen? Die wenigsten haben mal ein Regelheft in der Hand gehabt.
Aber die Schiris und die VARs sollten es eindeutig im Griff haben, haben sie aber nicht.
Gruß
tobago
cm47 schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Gerade bei der ersten Aktion finde dass Mijat für einen kurzen Zupfer zu viel drausmacht. Ist auch nur eine Kann-Entscheidung.
So etwas regt mich wahnsinnig auf. Wann ist ein Foul ein Foul? Ist es davon abhängig, was der Gefoulte "draus macht" oder ist es abhängig davon, wo der Foulspielende seine Hände hat? Ob der Gefoulte sich am Boden wälzt oder die Götter des Olymp anruft ist doch vollkommen zweitrangig! Und schau dir die Szene einfach nochmal an: das, was Torró gemacht hat, war ein Zupfer. Und dafür gab es Gelb. Bei Gacinovic war es ein eindeutiges Herunterziehen am Trikot.
Jetzt bleib doch mal entspannt....natürlich wurde Gaci erheblich am Trikot gezerrt, regeltechnisch ist das Foul und im Strafraum Elfer.
Aber Zwayer hat das wohl gesehen, aber seine Wahrnehmung war wohl eher, das Gaci den Elfer zu sehr wollte und deshalb auch hinfiel. Deshalb hat er den wohl nicht gegeben, es war ihm wohl an Foulspiel zuwenig.
Die Situation bei Dost war viel eindeutiger, weil er klar festgehalten wird und damit an der Abschlußsituation gehindert wird, für mich ein klarer Elfer.
Nur warum beide Situationen nicht mal in Köln überprüft wurden oder Zwayer sich beides nicht noch mal angesehen hat, das sollen mir mal die Experten erklären.
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Das wird immer wieder behauptet, dass es Kann-Entscheidungen gibt. Im Regelbuch stehen keine Kann-Entscheidungen, da steht Foul ist wenn...
Wenn also die Randbedigungen eines Fouls gegeben sind dann ist es eine Fehlentscheidung. Wenn kein Foul war dann ist es keine. Wenn der VAR also kein Foul gesehen hat dann war es keine Fehlentscheidung ansonsten war es eine.
Die Problematik ist die persönliche Sicht des VAR und das ist relativ häufig eine falsche. Ich wäre wirklich jetzt schon für eine Reformation. Es müssten 5 VARs da sitzen und mit den Druckknopf sagen, Fehlentscheidung oder nicht, sobald drei geklickt haben muss der Schiri sich das Ganze ansehen, fertig. Die jetzige Regelung gibt gerade in solchen kniffligen Entscheidungen wieder einem die Gewalt und der sieht es halt oft nicht richtig (wobei ich oft denke, die Typen müssen blind und taub sein).
Gruß
tobago
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Das wird immer wieder behauptet, dass es Kann-Entscheidungen gibt. Im Regelbuch stehen keine Kann-Entscheidungen, da steht Foul ist wenn...
Wenn also die Randbedigungen eines Fouls gegeben sind dann ist es eine Fehlentscheidung. Wenn kein Foul war dann ist es keine. Wenn der VAR also kein Foul gesehen hat dann war es keine Fehlentscheidung ansonsten war es eine.
Die Problematik ist die persönliche Sicht des VAR und das ist relativ häufig eine falsche. Ich wäre wirklich jetzt schon für eine Reformation. Es müssten 5 VARs da sitzen und mit den Druckknopf sagen, Fehlentscheidung oder nicht, sobald drei geklickt haben muss der Schiri sich das Ganze ansehen, fertig. Die jetzige Regelung gibt gerade in solchen kniffligen Entscheidungen wieder einem die Gewalt und der sieht es halt oft nicht richtig (wobei ich oft denke, die Typen müssen blind und taub sein).
Gruß
tobago
Es gibt aber den berühmten "Ermessensspielraum", bei dem die Wahrnehmung des SR entscheidet, wie er eine Spielsituation bewertet.
Insofern ist es doch eine Kann-Entscheidung...Regeln stehen auf dem Papier und werden sowieso völlig überschätzt....ich behaupte sogar, das manche Regeln und deren Auslegungen dem heutigen Fußball längst nicht mehr gerecht werden.
tobago schrieb:Ehemals Michael@Owen schrieb:
Ich sag mal so. Die erste Situation ist eine Kann-Entscheidung, die nicht überprüft werden muss. Das zweite Dinge allerdings ist auch für mich ein klarer Elfer, der zwingend hätte überprüft werden müssen.
Das wird immer wieder behauptet, dass es Kann-Entscheidungen gibt. Im Regelbuch stehen keine Kann-Entscheidungen, da steht Foul ist wenn...
Hier mein Schluss-Plädoyer, dann will ichs auch mal gut sein lassen:
1. Elfmeter gibt es per definitionem für ein Vergehen im Strafraum, für das es auf dem Spielfeld außerhalb des Strafraums einen direkten Freistoß gibt.
Ausgehend von dieser Definition gibt es weder Kann-Entscheidungen noch einen Ermessensspielraum. Es ist ebenso unerheblich, was "der Spieler draus macht" oder ob es "für einen Elfmeter reicht".
Zwayer mache ich da keinen großen Vorwurf, denn sowohl aus seitlicher als auch aus der Sicht von hinten war das Trikotziehen nicht klar zu erkennen. Aus der Hintertorkamera war allerdings deutlich zu sehen, dass Kabak Gaci am Trikot packt und zu Boden zieht. Vollkommenes Versagen von Dankert in Köln.
2. Der direkte Vergleich zu ähnlichen Vergehen auf dem Spielfeld (Kostic gegen Hertha, Torró gestern) unterstützt die These einer krassen Fehlentscheidung bei Gacinovic. Bei Torró war es sogar wirklich nur die Andeutung eines Zupfers, trotzdem bekam er sogar Gelb dafür. Bei Kostic wurde (im Übrigen zu Recht) sogar ein Tor im Nachhinein aberkannt. Das Vergehen gegen Gacinovic war identlisch. Dass Starke aufgrund seines Bewegungsablaufs beim Kostic-Foul spektakulärer fällt darf bei der Betrachtung, ob Foul oder nicht, keine Rolle spielen.
3. Ich bin da vollkommen bei tobago: eine Kann-Entscheidung gibt es nicht, zumindest nicht beim VAR, der die Gelegenheit hat, sich eine Szene ganz genau und aus mehreren Blickwinkeln anzusehen. Der Schwachsinn, eine Szene danach zu beurteilen, ob das Foul für einen Elfmeter "reicht", kann nur als solcher bezeichnet werden: entweder es war nach Ansicht der Zeitlupen ein Foul oder es war keines. Und ein Foul kann nicht im Strafraum anders geahndet werden als außerhalb. Per defitionem nicht.
4. Ich bin nicht dafür bekannt, die Schuld bei SR zu suchen, verteidige sie oder den VAR hier auch oft. Aber hier hat er eindeutig versagt, genauso übrigens wie der bei Gladbachspiel davor. Und das ist absolut ärgerlich, denn wenn man schon ein Werkzeug hat, um mehr Gerechtigkeit herzustellen, sollte man es auch nutzen.
5. Gleichwohl hätte es auch für Schalke einen Elfmeter geben müssen. Allerdings hätten wir nach dem Foul an Gaci erst einmal 1:0 geführt und das Spiel hätte ggf. einen ganz anderen Verlauf genommen.
Bei Dost ist zwar das Foul und das Versagen von Dankert ebenfalls unstrittig, allerdings müsste man klären, ob es auch zu ahnden gewesen wäre (Gelbe Karte ja, Elfmeter nur, wenn das Spiel zum Zeitpunkt des Fouls schon fortgesetzt gewesen wäre).
Ich möchte nicht arrogant erscheinen, aber was es an diesen Punkten überhaupt zu diskutieren gibt, weiß ich wirklich nicht.
Von Pyro im Allgemeinen und Montag im Speziellen mal abgesehen. Ich finde es erschreckend, wie hier inzwischen über die Kurve losgeledert wird. Als ich den Brief gegen WOB gelesen habe, hatte ich Zweifel, ob es sich wirklich so krass entwickelt hat. Nachdem ich hier einiges gelesen habe, weiß ich nun das es so ist.
Zum Thema: Nutzen vs. Schaden der Fans. Die lockere Einstellung des Vorstandes könnte ja auch heißen, dass man sehr wohl erkannt hat das man die Frankfurter Szene nur als Ganzes bekommt. Also: Choreos und Pyro, lautstarke Gesänge und Zurückwerfen von Sitzschalen in Portugal.
Und man ist wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass die Szene dem Verein mehr Nutzen als Schaden bringt.
BTW: Ich fand es ja wieder bezeichnend, wie hier jeder runtergemacht wird, der die Meinung der Minderheit vertritt. Vielleicht auch ein Grund, warum sich hier weniger Leute äußern, für die am Montag nicht die Welt unterging.
Zum Thema: Nutzen vs. Schaden der Fans. Die lockere Einstellung des Vorstandes könnte ja auch heißen, dass man sehr wohl erkannt hat das man die Frankfurter Szene nur als Ganzes bekommt. Also: Choreos und Pyro, lautstarke Gesänge und Zurückwerfen von Sitzschalen in Portugal.
Und man ist wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass die Szene dem Verein mehr Nutzen als Schaden bringt.
BTW: Ich fand es ja wieder bezeichnend, wie hier jeder runtergemacht wird, der die Meinung der Minderheit vertritt. Vielleicht auch ein Grund, warum sich hier weniger Leute äußern, für die am Montag nicht die Welt unterging.
mariusbuerki schrieb:
Von Pyro im Allgemeinen und Montag im Speziellen mal abgesehen. Ich finde es erschreckend, wie hier inzwischen über die Kurve losgeledert wird. Als ich den Brief gegen WOB gelesen habe, hatte ich Zweifel, ob es sich wirklich so krass entwickelt hat. Nachdem ich hier einiges gelesen habe, weiß ich nun das es so ist.
Zum Thema: Nutzen vs. Schaden der Fans. Die lockere Einstellung des Vorstandes könnte ja auch heißen, dass man sehr wohl erkannt hat das man die Frankfurter Szene nur als Ganzes bekommt. Also: Choreos und Pyro, lautstarke Gesänge und Zurückwerfen von Sitzschalen in Portugal.
Und man ist wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass die Szene dem Verein mehr Nutzen als Schaden bringt.
BTW: Ich fand es ja wieder bezeichnend, wie hier jeder runtergemacht wird, der die Meinung der Minderheit vertritt. Vielleicht auch ein Grund, warum sich hier weniger Leute äußern, für die am Montag nicht die Welt unterging.
Es wird doch gar nicht gegen DIE Kurve losgeledert. Ich bin selbst Teil der Kurve und die Kurve ist ein ziemlich heterogener Haufen. Es ist überhaupt nicht schlimm wenn Dinge passieren die nicht die Regel sind aber es passieren Dinge die mittlerweile nur noch nerven und zwar einen ziemlich großen Teil der Kurve. Wenn Fackeln auf das Spielfeld fliegen dann ist das für viele einfach nicht akzeptabel und in unserer Situation sehr bedenklich. Es wird die Konsequenzen nach sich ziehen die viele betrifft und damit ist DIE Kurve komplett betroffen obwohl nur eine handvoll von Leuten hat das zu verantworten, gedeckt von ein paar mehr Leuten die das aktiv oder passiv unterstützen.
Die Kurve im Ganzen ist nicht damit einverstanden das kann man an ziemlich vielen Reaktionen in der Kurve selbst beobachten wenn wieder mal gefackelt wird.
Die Kurve an sich ist gut so wie sie ist, es sind Teile die sich über andere stellen mit ihren Aktionen und ohne Rücksicht auf diese anderen agieren wie immer sie es für richtig halten.
Gruß
tobago
Der erste Teil meines Beitrages bezog sich doch gar nicht auf Pyro. Da ging es mir eher um den Rundumschlag Choreo, Singsang oder das Selbstverständnis, dass die Kurve singen sollte.
Und wieder eine Pyrodiskussion die jetzt fast 1.000 Postings hat.
Es ist sinnlos darüber zu sprechen. Die Pyromanen verfolgen kein Ziel das diskutabel ist sie wollen nur eins, sie wollen zeigen wie mächtig sie sind. Das wird versteckt hinter irgendwelchen Forderungen die als Vehikel vor das Bengalo-Feuer gespannt werden.
Mittlerweile bin ich dafür Pyro zu legalisieren und vom Verein offiziell ausgesuchte Leute in eine abgesperrte Zone zu stellen und jedes Spiel Bengalos zu zünden. Denn was passiert dann, dann müssen diese Protagonisten der heutigen Feuerei von heute auf morgen eine neue provozierende Spielart erfinden die ihren Kampf gegen das Establishment unterstützt, mich würde "brennend" interessieren was dann kommt.
Diese Leute deren dreiseitiges Schreiben ich lesen musste mit Anweisungen wie ich mich zu verhalten habe um den Verfall der Fankultur aufzuhalten werden nie aufhören und immer auf dem Rücken anderer etwas tun. Wir werden alle wieder mal die Auswirkungen zu spüren bekommen und am Donnerstag darf ich ihnen dann wieder irgenwelche Fahnen zur Choreo hochhalten, angeschrien über den Lautsprechen "ERST HOLZ DAN PLASTIK" und ja nicht anders herum.
Was gehen mir diese Leute auf den Sack und das jetzt schon seit vielen Jahren. Steckt euch doch die Chereos in den Allerwertesten, schmeisst eure Megafone auf den Müll und lasst die Leute einfach Fussball schauen, denn das ist es was die meisten im Stadion wollen. Ein paar wenige wollen etwas anderes und alle, wirklich alle leiden drunter.
Gruß
tobago
Es ist sinnlos darüber zu sprechen. Die Pyromanen verfolgen kein Ziel das diskutabel ist sie wollen nur eins, sie wollen zeigen wie mächtig sie sind. Das wird versteckt hinter irgendwelchen Forderungen die als Vehikel vor das Bengalo-Feuer gespannt werden.
Mittlerweile bin ich dafür Pyro zu legalisieren und vom Verein offiziell ausgesuchte Leute in eine abgesperrte Zone zu stellen und jedes Spiel Bengalos zu zünden. Denn was passiert dann, dann müssen diese Protagonisten der heutigen Feuerei von heute auf morgen eine neue provozierende Spielart erfinden die ihren Kampf gegen das Establishment unterstützt, mich würde "brennend" interessieren was dann kommt.
Diese Leute deren dreiseitiges Schreiben ich lesen musste mit Anweisungen wie ich mich zu verhalten habe um den Verfall der Fankultur aufzuhalten werden nie aufhören und immer auf dem Rücken anderer etwas tun. Wir werden alle wieder mal die Auswirkungen zu spüren bekommen und am Donnerstag darf ich ihnen dann wieder irgenwelche Fahnen zur Choreo hochhalten, angeschrien über den Lautsprechen "ERST HOLZ DAN PLASTIK" und ja nicht anders herum.
Was gehen mir diese Leute auf den Sack und das jetzt schon seit vielen Jahren. Steckt euch doch die Chereos in den Allerwertesten, schmeisst eure Megafone auf den Müll und lasst die Leute einfach Fussball schauen, denn das ist es was die meisten im Stadion wollen. Ein paar wenige wollen etwas anderes und alle, wirklich alle leiden drunter.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Was gehen mir diese Leute auf den Sack und das jetzt schon seit vielen Jahren. Steckt euch doch die Chereos in den Allerwertesten, schmeisst eure Megafone auf den Müll und lasst die Leute einfach Fussball schauen, denn das ist es was die meisten im Stadion wollen. Ein paar wenige wollen etwas anderes und alle, wirklich alle leiden drunter.
So hart hätte ich es nicht formuliert. Aber Choreos sind nicht der Freibrief für das Decken vereinsschädigenden Verhaltens weniger Gruppen.
Und der sinnentleerte Singsang nervt schon lange.
Heute mal wieder im Stadion, auf einen Heimsieg hoffend.
tobago schrieb:Foofighter schrieb:
Pearl Jam kommen im Juni nach Frankfurt!
Ich denke, die Karten werden sich unterm Weihnachtsbaum finden.....
Ich schicke Dir meine Adresse, dann musst du dir nicht soviel Mühe machen und sie bringen, einfach mit der Post schicken
Gruß
tobago
oder war gar nicht mein Weihnachtsbaum gemeint?
Pearl Jam kommen im Juni nach Frankfurt!
Ich denke, die Karten werden sich unterm Weihnachtsbaum finden.....
Ich denke, die Karten werden sich unterm Weihnachtsbaum finden.....
tobago schrieb:Foofighter schrieb:
Pearl Jam kommen im Juni nach Frankfurt!
Ich denke, die Karten werden sich unterm Weihnachtsbaum finden.....
Ich schicke Dir meine Adresse, dann musst du dir nicht soviel Mühe machen und sie bringen, einfach mit der Post schicken
Gruß
tobago
oder war gar nicht mein Weihnachtsbaum gemeint?
tobago schrieb:SGE6274 schrieb:
beim 4 mal habe ich vor der Prüfung etwas aus dem niederl. Raum geraucht um meine Aufregung, Anspannung zu begegen und....bestanden....Wassermann halt.
Du verwechselst da Wassermann mit Wasserpfeife.
Gruß
tobago
Gibts die net eher im Orient....?....ich kenn mich da net aus, als ich Fahrprüfung hatte, gabs kaum Autos.....
cm47 schrieb:
Gibts die net eher im Orient....?....ich kenn mich da net aus, als ich Fahrprüfung hatte, gabs kaum Autos.....
Weil Du dich nicht auskennst: Die Wasserpfeifen die ich meine sind manchmal ähnlich der orientalischen oder auch ganz schlicht mal ne umgebaute Plastikflasche, haben aber definitiv andere ingredienzien die man ihnen zuführt.
Gruß
tobago
Wie hätte er denn den Sprung abbrechen sollen? Den Zusammenprall hätte es so oder so gegeben.
Ich habe mir die Szene auch gerade noch mehrmals angesehen. Hätte Mijat den Ball nicht gespielt, hätte Nübel den Ball vermutlich sogar getroffen.
Nochmal - 4 Spiele sind für das Foul definitiv zu wenig. Es war extrem unglücklich und wegen mir auch dämlich. Aber er hatte die Chance an den Ball zu kommen und daher ist es für mich definitiv keine Absicht.