tutzt
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wenkonaut schrieb:yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.tutzt schrieb:
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
Ja. Aber das Ding ist von 1949, da war solch ein Terrorangriff undenkbar. Das Ding ist für den kalten Krieg geschrieben worden. Artikel 5 sagt ja auch "Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten." Wie soll das in diesem Fall aussehen?
Das der Natovertrag ein Relikt ist, ist ja schon aufgrund des Zustandekommens klar. Es ist immer ziemlich schwierig "altes" Recht auf neue Situationen anzuwenden. Nicht nur in dem Bereich, man denke mal an Urheberrecht und Internet.
Aber hier kann dieser Punkt wohl schwerlich greifen. Er bleibt also außen vor. Er ist ja auch kein "Muss", sondern knüpft an eine Situation nur eine Bedingung. Wenn die Situation nicht eintritt, dann eben nicht. Hier konnte sie natürlich von vorne herein nicht eintreten.
yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.tutzt schrieb:
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
Eben das meinte ich. Er hat nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde, sonst wär ihm sicher aufgefallen, dass das mehrfach thematisiert wurde und eben nicht drin steht.
@Ewigtreuer: Es geht hier um einen konkreten Fall, über den wir reden: Afghanistan. Darüber würde ich gern weiter diskutieren, der gibt einiges her, leider. Nicht über "Hätte, wäre, wenn". Das ist wenig sinnvoll über eventuelle Anschläge und eventuelle Beteiligte und eventuelle Reaktionen der eventuell Beteiligten zu diskutieren. :neutral-face
Und wenn jemand irgendwas wieder aufgreift, das schon Seiten zuvor geklärt wurde, dann darf man schon davon ausgehen, er hat das nicht gelesen, gelle?
wenkonaut schrieb:tutzt schrieb:
Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen.
Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.
Sag' ich doch. Und empört bin ich ohnehin nicht. Nur ratlos, warum man ohne Konzept derart viel Geld verballert und Menschenleben riskiert. Oder kannst du mir sagen, was das große Ziel dort ist? Vielleicht hilft es mir ja, mein derzeitiges "contra" bezogen auf diesen Fred in ein "pro" zu verwandeln. Ich bin weder borniert, noch beratungsresistent. Was wurde in gut 8 Jahren erreicht und was muss noch erreicht werden um ernsthaft an Rückzug zu denken? War ja meines Wissens nach nicht auf Dauer angelegt.
Ne, das kann ich dir nicht sagen. Ich halte das auch für abenteuerlich und unvernünftig. Es fehlte von vorne herein ein tragfähiges Konzept und jetzt muss man sehen, wie und ob überhaupt, man das hinbiegen kann. Rein den Vertrag zugrunde gelegt, waren sie aber nun mal befugt und habe die friedliche Lösung versucht.
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde. :neutral-face
Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-)
Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann.
Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt.
Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
wenkonaut schrieb:yeboah1981 schrieb:wenkonaut schrieb:Die Ausbildungslager und die Finanzierung durch undurchsichtige Quellen sind aber doch nicht das Thema, sondern dass sich Afghanistan, also die Taliban, weigerten gegen diese vorzugehen. Ganz im Gegensatz zu eben Saudi-Arabien und auch Pakistan, die Kooperation versprachen und ja auch einige Al-Quaida-Mitglieder dingfest machten.yeboah1981 schrieb:wenkonaut schrieb:Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.wenkonaut schrieb:Völkerrechtlich widersprechen auch 1+2 nicht dem Afghanistan-Einsatz, da sie durch die Entscheidung der UN gedeckt werden.
Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen.
Beim Rest gebe ich dir weitgehend Recht.
Art. 1+2 betonen, dass friedliche Wege ausgeschöpft werden müssen. Deshalb habe ich sie angeführt. Mir kommt das zu kurz, auf der anderen Seite bin ich auch nicht so naiv zu glauben, dass man mit diesen Leuten (Al-Quaida/Taliban) leicht verhandeln kann.
Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen.
Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.
Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Was ist falsch an dem Satz, dass der 11.09. als Rechtfertigung für zwei Kriege herhalten musste? Dass der Irak nicht im Rahmen eines Bündnissfalles angegriffen wurde tröstet die Bevölkerung sicher
Du schreibst über den Bündnisfall, dann schweifst du sinnfrei ab um über was anderes zu reden, kehrst zurück, ohne das vorherige irgendwie zu beachten, redest dann unterschiedslos von "Legitimation", um beides in einen Topf zu werfen, was wiederum falsch ist, da im Gegensatz zu Afghanistan weder der 11.9. alleiniger genannter Grund war, noch der Bündnisfall eintrat, noch die Bundeswehr damit zu tun hat, usw. Du schweifst hier dauernd ab, das nervt wirklich.
Mach halt dazu einen eigenen Thread auf (sofern es den nicht längst gibt). Hier ist jedenfalls der Afghanistan-Krieg und insbesondere die Rolle der Bundeswehr das Thema und nicht der Irak.
Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Ewigtreuer schrieb:yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Joker_1988 schrieb:
Nee, beim besten Willen, du bist 2km vor der HQ Bergwertung, Leipheimer und Co. sind abgehangen - Sanchez und Menchov wären 100% gefahren. Contador hätte sogar seinen Toursieg verzocken können, keiner wusste, wie lange die Behebung des Defekts bei Schleck dauert. Zudem sind beide enorm starke Abfahrer, vorallem Sanchez. Weder Armstrong noch Ulle hätten in dieser Situation gewartet, das waren andere Voraussetzungen.
Es ist ja nicht so, dass er einfach nur weitergefahren wäre (schon das ist wenig sportlich), nein, er hat extra noch attackiert. Das ist einfach unsportlich und ziemlich erbärmlich. Aber genau das hab ich von diesem Unsympath erwartet...
Dirty-Harry schrieb:tutzt schrieb:Dirty-Harry schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt wegen meiner Dummheit ausgelacht werde:
Was vertreibt Red Bull eigentlich insgesamt für Produkte?Wo kommen die Gewinne her?
Der merkwürdige Drink ist es doch nicht alleine??
Google ist auch dein Freund.
http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_GmbH#Produkte
Dankeschön
Jetzt kapier selbst ich, wo die kohle insgesamt her kommt.
Die werden wir so schnell nicht mehr los.............Grausam!
Ich find das Mondschein-Wasser ist ja der Knüller.
Dirty-Harry schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt wegen meiner Dummheit ausgelacht werde:
Was vertreibt Red Bull eigentlich insgesamt für Produkte?Wo kommen die Gewinne her?
Der merkwürdige Drink ist es doch nicht alleine??
Google ist auch dein Freund.
http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_GmbH#Produkte
Hmm, berücksichtigend, welche Wahlbezirke vor allem per Briefwahl abgestimmt haben und dem jetzigen Stand, werden es der "sympathische" Initiator und seine hysterischen Elternhelfer es wohl schaffen zu verhindern, dass ihre Kinder zu lange mit den Schmuddelkindern spielen müssen. :neutral-face
Mainhattan00 schrieb:
"Zweieinhalb Stunden vor Schließung der rund 200 Wahllokale hatten nach Angaben des Landeswahlamtes rund 44.000 Menschen ihre Stimme abgegeben. Der Abstimmungsleiter Willi Beiß war von einem Andrang von insgesamt etwa 90.000 Hamburgern ausgegangen. Rund 426.000 der insgesamt knapp 1,3 Millionen Wahlberechtigten hatten bereits per Briefwahl über die Einführung einer sechsjährigen Primarschule abgestimmt"
http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2010-07/hamburg-schulreform-volksentscheid
Über 500 000 Hamburger dürften also ihre Stimme abgegeben haben. Denke schon, dass da genügend Ja-Stimmen zusammenkommen dürften...
Hmm, dann kamen die wohl fast alle nicht aus den bis jetzt ausgezählten Bezirken. Nach 224 von 608 sinds grad mal 40.000 "JA"-Stimmen. :neutral-face
SGE_Werner schrieb:tutzt schrieb:
Was der ganze Quatsch wieder kostet. Und das für nix.
Demokratie und Mitbestimmung gibts nicht zum Nulltarif.
Wo sich ja offenbar soviele für demokratische Mitbestimmung interessieren. Sorry, das Ganze ist lächerlich. Eine Gruppe hysterischer Besserverdiener-Eltern vergeudet hier Zeit, Energie und Geld aus egoistischen Motiven. Ich kann daran nichts hehres oder tolles finden. :neutral-face
Jupp, war wirklich unglaublich. Anstatt die eigene Macht zu sichern und das Volk zu schützen, haben sie lieber auf ner Pressekonferenz erklärt, wie lieb sie den Osama haben und dass ihn nie ausliefern werden. Fanatiker eben, oder die haben sich verpokert(also nicht mit nem Angriff gerechnet).