Vael
27131
propain schrieb:Vael schrieb:
Das ist perse noch kein Stellvertreterkrieg ala Vietnam, Korea oder gar Afghanistan
Das waren keine Stellvertreterkriege da die USA immer direkt beteiligt waren.
Stimmt, recht hast du. Stellvertreterkriege waren in Südamerika und Afrika mehrere damals in den 70ern und 80ern
Ich möchte deiner Einschätzung, der Krieg wäre ein Stellvertreterkrieg, gerne widersprechen. Die Ukraine kämpft für ihre Interessen und ihre Freiheit. Und Russland schickt ja auch nicht nur einen Stellvertreter rein.
Das Framing wird in Russland gerne benutzt, um zu erklären, warum die dreitägige Spezialoperation nicht so recht vorwärts kommt.
Das Framing wird in Russland gerne benutzt, um zu erklären, warum die dreitägige Spezialoperation nicht so recht vorwärts kommt.
Wenn an der Eskalationstheorie was dran wäre, hätte eigentlich die PH 2000 und spätestens der Gepard die rote Linie sein müssen. Die tun der russischen Seite wirklich weh. In Solovevs TV-Propagandashow forderte gestern übrigens einer die Bombardierung Dresdens, sollte Deutschland Panzer liefern. Er sagte ernsthaft, wir bombardieren Dresden noch einmal.
Motoguzzi999 schrieb:
Wenn an der Eskalationstheorie was dran wäre, hätte eigentlich die PH 2000 und spätestens der Gepard die rote Linie sein müssen. Die tun der russischen Seite wirklich weh. In Solovevs TV-Propagandashow forderte gestern übrigens einer die Bombardierung Dresdens, sollte Deutschland Panzer liefern. Er sagte ernsthaft, wir bombardieren Dresden noch einmal.
Als ob die Russen Dresden jemals bombardiert hätten... das waren die Amis und die Briten. Aber gut, die Realität in der RF ist eh eine andere als sonst wo auf der Welt.
So. Mal gespannt, wie lange es dauert, bis jetzt in gleicher Weise über Kampfjets, Kriegsschiffe und U-Boote gesorochen wird. Melnyk hat ja schon in gewohnter Manier nach Kampfjets gerufen. Da kann der Leo ja nur ein Zwischenschritt gewesen sein.
Mein Zitat des Tages kommt vom Natooberfuzzi Stoltenberg:
„Waffen aus Deutschland retten in der Ukraine Tag für Tag Leben.“
Gewöhnlich mag ich ja Zynismus, aber bei dem Spruch wird mir wirklich ganz anders.
Mein Zitat des Tages kommt vom Natooberfuzzi Stoltenberg:
„Waffen aus Deutschland retten in der Ukraine Tag für Tag Leben.“
Gewöhnlich mag ich ja Zynismus, aber bei dem Spruch wird mir wirklich ganz anders.
FrankenAdler schrieb:
So. Mal gespannt, wie lange es dauert, bis jetzt in gleicher Weise über Kampfjets, Kriegsschiffe und U-Boote gesorochen wird. Melnyk hat ja schon in gewohnter Manier nach Kampfjets gerufen. Da kann der Leo ja nur ein Zwischenschritt gewesen sein.
Mein Zitat des Tages kommt vom Natooberfuzzi Stoltenberg:
„Waffen aus Deutschland retten in der Ukraine Tag für Tag Leben.“
Gewöhnlich mag ich ja Zynismus, aber bei dem Spruch wird mir wirklich ganz anders.
Was ist daran zynisch? Jeder moderne Panzer der drei vier Russische Panzer zu schrott schießt rettet Zivilisten. Denn jeder Russische BMP oder MBT der zerschossen wird, kann nicht mehr morden.
Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.
hawischer schrieb:fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
Hier muss ich Franke recht geben. So sehr die Polen auch moralisch Recht haben, aber es gibt Verträge.
Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.
HessiP schrieb:
Es wurde doch schon hundertfach begründet, warum die Abrams wenig Sinn machen. Und die Amis liefern doch gewiss schon genug schweres Gerät in die Ukraine. Wer weiß, wie es ohne die Himars Raketenwerfer derzeit aussähe. Das muss der Kanzler doch auch alles wissen...
Ich brech mal ne Lanze, zu den HIMARS gehören auch die MARS2 Geräte der Bundeswehr, welche mehr Raketen verschießen können und mobiler sind. Desweiteren gehört Deutschland, nach den USA zu den zweitmeisten Waffenliferanten an die UKR.
Das einzige was halt stört ist die elendige Panzerdebatte, aber da tanzen alle, außer den Briten und den Polen derzeit, auf Eiern rum, aber gezeigt wird nur auf die Deutschen.
Und nein, ich bin auch dafür das wir die Dinger schicken, aber ich hab was dagegen das es NUR der "lahme" Scholz ist der das verhindert. Da sind auch ein paar andere.
Deutschland hat halt die unvergleichliche Sonderrolle. Alles steht und fällt doch mit Scholz‘ Daumen.
Die Kommunikation ist ein Desaster. Immer wenn eine Bedingung kippt, wird die nächste ausgestellt. Derweil treiben die Populisten aus Warschau auch ihr eigenes Spiel, auf das man nicht in der Lage scheint, Kommunikativ zu reagieren.
Ich weiß natürlich, dass D auch schon viel gegeben hat und ja auch die Marder zugesagt hat. Es reicht aber leider nicht für die UKR.
Wen meinst du denn mit rumeiern? Die Finnen und die Schweden wollen/gehen in die Vollen, mit einer Grenze zu Russland. Die Franzosen bieten Leclerc an. Die Briten liefern Challenger 2.
Rheinmetall kann wohl 100 Panzer liefern, wenn es den Auftrag gibt. Leo 1 und 2, und jetzt brandneu Challenger 1 aus dem Oman. Diese würden gekauft und aufgemotzt und bräuchten entsprechend auch das Go aus Berlin.
Die Kommunikation ist ein Desaster. Immer wenn eine Bedingung kippt, wird die nächste ausgestellt. Derweil treiben die Populisten aus Warschau auch ihr eigenes Spiel, auf das man nicht in der Lage scheint, Kommunikativ zu reagieren.
Ich weiß natürlich, dass D auch schon viel gegeben hat und ja auch die Marder zugesagt hat. Es reicht aber leider nicht für die UKR.
Wen meinst du denn mit rumeiern? Die Finnen und die Schweden wollen/gehen in die Vollen, mit einer Grenze zu Russland. Die Franzosen bieten Leclerc an. Die Briten liefern Challenger 2.
Rheinmetall kann wohl 100 Panzer liefern, wenn es den Auftrag gibt. Leo 1 und 2, und jetzt brandneu Challenger 1 aus dem Oman. Diese würden gekauft und aufgemotzt und bräuchten entsprechend auch das Go aus Berlin.
Tafelberg schrieb:edmund schrieb:
Boris Pistorius wird es.
welchen Bezug hat er zu dem Verteidigungsressort?
Welche Frau rückt dann ins Kabinett nach?
Er war immerhin Innenminister und scheint die Pozilei in Niedersachsen wieder auf Trab gebracht haben. Scheint sehr respektiert dort zu sein.
Ob es für den Sauhaufen aus der Hardthöhe reicht... wer weiß.
Ministerin Lambrecht bittet Scholz um Entlassung, das war ja abzusehen.
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Verteidigungsministerin-Lambrecht-bittet-Scholz-um-Entlassung-article23846807.html
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Verteidigungsministerin-Lambrecht-bittet-Scholz-um-Entlassung-article23846807.html
Tafelberg schrieb:
Ministerin Lambrecht bittet Scholz um Entlassung, das war ja abzusehen.
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Verteidigungsministerin-Lambrecht-bittet-Scholz-um-Entlassung-article23846807.html
Wurde auch Zeit. Zu einer anderen Zeit wäre sie ne durchschnittliche Ministerin auf diesem Posten gewesen, auf dem man eh nix bewegen kann. Aber sie hatte halt das Pech, das wir eine "Zeitenwende" aufgebrummt bekommen haben, und dafür brauchts leider mehr als das übliche.
Schlimm genug - auch wenn ich verstehe was Du meinst.
Nach Anne Spiegel und jetzt Lambrecht müsste für mich eigentlich nur noch Karl Lauterbach (Ministeramt ist aus meiner Sicht nicht sein Ding, der quält sich eher) ausgetauscht werden, dann wären die größten Fehlbesetzungen korrigiert.
Nach Anne Spiegel und jetzt Lambrecht müsste für mich eigentlich nur noch Karl Lauterbach (Ministeramt ist aus meiner Sicht nicht sein Ding, der quält sich eher) ausgetauscht werden, dann wären die größten Fehlbesetzungen korrigiert.
Anscheinend bröckeln langsam die Wiederstände bei der SPD. Evtl wird die Entscheidung schneller fallen als gedacht nach dem Polenvorstoß
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-und-Muetzenich-lassen-Panzer-Vorbehalte-fallen-article23840506.html
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-und-Muetzenich-lassen-Panzer-Vorbehalte-fallen-article23840506.html
Es gibt sie noch in der SPD, für die selbst Waffen, die gedacht sind das Land zu verteidigen als "Offensivwaffen" bezeichnen. Diese Wortwahl verrät, dass Leute, wie Herr Stegner nicht verstehen (wollen), dass alle Waffen, die die Ukraine zur Verteidigung ihres Landes einsetzen Defensivwaffen sind. Sie werden auf dem Staatsgebiet der Ukraine eingesetzt. Hier wird deutlich, dass es darum geht, Waffenlieferung mit der Bezeichnung "Offensiv" also "angreifend" zu delegitimieren.
Die Forderung nach mehr Diplomatie ist ja schön und gut. Aber die Frage, wie man es erreichen will in Verhandlungen zu kommen, mit dem Hinweis, Diplomatie sei was Geheimes, darüber rede man nicht öffentlich, ist doch reichlich dürftig nach nun 11 Monaten erfolglosen Bemühungen des UN-Chefs, EU-Vertretern, von Biden, Macron, Scholz u.a. mit Putin ins Gespräch zu kommen. Die Reaktionen in Moskau dagegen, werden immer schriller und abstruser. Nein, Putin will nicht verhandeln, er hält an seinem Kriegsziel fest, die Ukraine hat zu verschwinden.
Stegners Hinweis auf die russische Bereitschaft Getreideschiffe passieren zu lassen und Gefangenaustausch, das ist alles, was erreicht wurde. Zu wenig, um von Erfolgen der Diplomatie zu sprechen auf die man aufbauen könnte.
https://www.deutschlandfunk.de/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-interview-mit-ralf-stegner-mdb-spd-dlf-95ca13d6-100.html.
Die Forderung nach mehr Diplomatie ist ja schön und gut. Aber die Frage, wie man es erreichen will in Verhandlungen zu kommen, mit dem Hinweis, Diplomatie sei was Geheimes, darüber rede man nicht öffentlich, ist doch reichlich dürftig nach nun 11 Monaten erfolglosen Bemühungen des UN-Chefs, EU-Vertretern, von Biden, Macron, Scholz u.a. mit Putin ins Gespräch zu kommen. Die Reaktionen in Moskau dagegen, werden immer schriller und abstruser. Nein, Putin will nicht verhandeln, er hält an seinem Kriegsziel fest, die Ukraine hat zu verschwinden.
Stegners Hinweis auf die russische Bereitschaft Getreideschiffe passieren zu lassen und Gefangenaustausch, das ist alles, was erreicht wurde. Zu wenig, um von Erfolgen der Diplomatie zu sprechen auf die man aufbauen könnte.
https://www.deutschlandfunk.de/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-interview-mit-ralf-stegner-mdb-spd-dlf-95ca13d6-100.html.
Da wird sich relativ schnell Ernüchterung einstellen, wenn man sieht, dass der Leopard wahrscheinlich nicht der "Gamechanger", wie Panzerhaubitze, HIMARS & Co. sein wird, den scheinbar einige erwarten.
So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.
Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.
So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.
Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.
BRB schrieb:
Da wird sich relativ schnell Ernüchterung einstellen, wenn man sieht, dass der Leopard wahrscheinlich nicht der "Gamechanger", wie Panzerhaubitze, HIMARS & Co. sein wird, den scheinbar einige erwarten.
So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.
Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.
Die Türken waren nicht ausgebildet auf NATO Standarts mit dem Panzer. Sie haben den ohne Schützen ins Feld geführt. Die Ukrainischen Truppen werden von Deutschen bzw jedem anderem Land, welches die Panzer liefert, auf die Panzer ausgebildet. Und da bekommen die die Flausen aus dem Kopf geprügelt mit Nahkampf. Und Einsatz ohne Verbund.
2cvrs schrieb:Vael schrieb:2cvrs schrieb:
Auch "Sondervermögen" fände ich allerliebst
Im Falle des Kontextes weswegen und wofür find ich das nicht mal so schlimme.
Na ja, mittlerweile verstecken sich ca. 1,7 Billionen € Staatsschulden hinter dem Begriff "Sondervermögen"
Welche nötig waren, zum größten Teil. Ja man hätte einfach Schulden sagen können, aber für die Wirtschaft und die Bevölkerung war es verdammt nötig. Aber wir driften glaube ich ein wenig vom Thema ab.
Vael schrieb:
Groß Brittanien erwägt die Lieferng von Challenger 2 MBTs. 10 Stück wollen sie angeblich liefern, und dies soll symbolcharakter haben das andere Nationen nachziehen.
Quelle Ukraineticker NTV.
Jetzt auch mit festem Link
https://www.n-tv.de/politik/London-erwaegt-Kampfpanzer-Lieferung-an-Kiew-article23832019.html
Vael schrieb:
Groß Brittanien erwägt die Lieferng von Challenger 2 MBTs. 10 Stück wollen sie angeblich liefern, und dies soll symbolcharakter haben das andere Nationen nachziehen.
Quelle Ukraineticker NTV.
Jetzt auch mit festem Link
https://www.n-tv.de/politik/London-erwaegt-Kampfpanzer-Lieferung-an-Kiew-article23832019.html
Die Frau Lambrecht ist einfach nicht geeignet für den Job. Das soll keine Anklage sein, denn die meisten ihrer Vorgänger waren nicht geeignet. Sie hat halt nu das Pech, das die Bundeswehr auf einmal wieder gebraucht wird und alle fiesen Missstände nach und nach offenbar werden. Es tut mir leid um die Frau, ist bestimmt ne Nette, aber das Amt des Vertieidigungsministers bedarf es nun nen harten Hund:in.
Egal wer sich das zutraut, das wird nen brocken an arbeit diese fette Kruste aufzubrechen und den Verwaltungsmoloch wieder zu bändigen. .
Egal wer sich das zutraut, das wird nen brocken an arbeit diese fette Kruste aufzubrechen und den Verwaltungsmoloch wieder zu bändigen. .
Das waren keine Stellvertreterkriege da die USA immer direkt beteiligt waren.