WürzburgerAdler
33575
Danke, so sehe ich das auch.
Natürlich kann man sagen, herrje ein paar junge Menschen haben überzogen, deshalb bringt man keine gute Sache in Misskredit.
Aber wenn ich tiefer gehe und ich weiß, hier werden wir nicht einer Meinung sein, so komme ich zur Erkenntnis, eine gute Sache entwickelt sich in eine ungute Richtung. Ich weiß, Du unterstützt Luisa Neubauer, wenn sie sagt.
„Es ist Zeit für Systemfragen“ Es geht FFF heute nicht mehr nur um die Bekämpfung des Klimawandels sondern um den Systemwandel.
Wie häufig will man was abschaffen und sagt nicht, was genau soll dafür kommen. Wie soll das neue System aussehen?
Du bist ein belesener Mensch und kennst sicher Georg Büchners Dantons Tod. Mir geht es mit diesem Hinweis nicht um Erfolg oder Misserfolg der französischen Revolution, sondern um die Beschreibung der Entwicklung des menschlichen Verhaltens in Umbruchphasen.
Wohin führt die Systemfrage und wohin führt sie die Menschen? Solange ich darauf keine Antwort bekomme, bleibe ich kritisch.
Ich lebe in der Realität und möchte von Politikern regiert werden, die diese Realität einzuschätzen vermögen und danach ihre Handlungen ausrichten. Ja, und da sind nun mal Kompromisse in der realen Welt nötig. Das was Frau Neubauer im TAZ-Inzerview über Politikern wie Habeck sagt, mag ihrer Überzeugung entsprechen, ich erlaube mir meine Meinung und halte Neubauers Systemfrage und die politische Entwicklung der von ihr mitgeführten Bewegung für kritikwürdig.
https://taz.de/Luisa-Neubauer-ueber-Klima-und-Krisen/!5840373/
Aber wenn ich tiefer gehe und ich weiß, hier werden wir nicht einer Meinung sein, so komme ich zur Erkenntnis, eine gute Sache entwickelt sich in eine ungute Richtung. Ich weiß, Du unterstützt Luisa Neubauer, wenn sie sagt.
„Es ist Zeit für Systemfragen“ Es geht FFF heute nicht mehr nur um die Bekämpfung des Klimawandels sondern um den Systemwandel.
Wie häufig will man was abschaffen und sagt nicht, was genau soll dafür kommen. Wie soll das neue System aussehen?
Du bist ein belesener Mensch und kennst sicher Georg Büchners Dantons Tod. Mir geht es mit diesem Hinweis nicht um Erfolg oder Misserfolg der französischen Revolution, sondern um die Beschreibung der Entwicklung des menschlichen Verhaltens in Umbruchphasen.
Wohin führt die Systemfrage und wohin führt sie die Menschen? Solange ich darauf keine Antwort bekomme, bleibe ich kritisch.
Ich lebe in der Realität und möchte von Politikern regiert werden, die diese Realität einzuschätzen vermögen und danach ihre Handlungen ausrichten. Ja, und da sind nun mal Kompromisse in der realen Welt nötig. Das was Frau Neubauer im TAZ-Inzerview über Politikern wie Habeck sagt, mag ihrer Überzeugung entsprechen, ich erlaube mir meine Meinung und halte Neubauers Systemfrage und die politische Entwicklung der von ihr mitgeführten Bewegung für kritikwürdig.
https://taz.de/Luisa-Neubauer-ueber-Klima-und-Krisen/!5840373/
Zunächst mal: mit Frau Neubauer hab ich überhaupt nichts am Hut. Ich verfolge die Protagonisten und Repräsentanten von FFF nicht, wohl aber das, was in meiner Region geschieht.
Zur Systemfrage: zugegeben, Systemfragen sind immer schwierig. Und die Frage "was steht stattdessen" ist immer berechtigt. Denn es geht um Neues Denken, das Aufgeben von Gewohnheiten oder Stereotypen, andere Verhaltensmuster und Hinterfragen von einstmals Gelerntem. Das fällt uns normalerweise eher schwer.
Dennoch gab und gibt es immer wieder Veränderungen, Veränderungen, die uns weiterbringen, im Denken wie im Handeln. Was das genau ist, erfahren wir oft erst später.
Die Wertigkeit von Systemfragen ist relativ einfach, indem man die Frage "cui bono" stellt. Ist die Antwort im Sinne der Allgemeinheit, höre ich hin - ist sie im Sinne des Veränderers, werde ich skeptisch.
Über menschliches Verhalten in Umbruchphasen sind wir uns einig. Eben weil uns Systemveränderungen so schwer fallen. Hilft aber alles nix. So lange das System veränderungswürdig ist.
Zur Systemfrage: zugegeben, Systemfragen sind immer schwierig. Und die Frage "was steht stattdessen" ist immer berechtigt. Denn es geht um Neues Denken, das Aufgeben von Gewohnheiten oder Stereotypen, andere Verhaltensmuster und Hinterfragen von einstmals Gelerntem. Das fällt uns normalerweise eher schwer.
Dennoch gab und gibt es immer wieder Veränderungen, Veränderungen, die uns weiterbringen, im Denken wie im Handeln. Was das genau ist, erfahren wir oft erst später.
Die Wertigkeit von Systemfragen ist relativ einfach, indem man die Frage "cui bono" stellt. Ist die Antwort im Sinne der Allgemeinheit, höre ich hin - ist sie im Sinne des Veränderers, werde ich skeptisch.
Über menschliches Verhalten in Umbruchphasen sind wir uns einig. Eben weil uns Systemveränderungen so schwer fallen. Hilft aber alles nix. So lange das System veränderungswürdig ist.
WürzburgerAdler schrieb:
Die Wertigkeit von Systemfragen ist relativ einfach, indem man die Frage "cui bono" stellt. Ist die Antwort im Sinne der Allgemeinheit, höre ich hin - ist sie im Sinne des Veränderers, werde ich skeptisch.
Damit bin ich einverstanden unter der Voraussetzung eine Veränderung ist demokratisch legimentiert. "Die Straße" hat ihre Berechtigung, aber wer nicht Willens oder in der Lage ist zu sagen, was konkret die Systemänderung bedeutet und wie man diese erreichen will, muss mit Gegenwind rechnen.
Das gilt im besonderen auch für so FFF-Aktivisten in Hannover. Oder solche von Last Generation, die gerne ihre Hände auf Autobahnen kleben.
hawischer schrieb:
Cancel Culture frisst ihre Kinder.
Und Frankenadler lebt in seiner Welt.
Ich würde es mal so formulieren:
Mag sein, dass die Hannover-Kids ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen sind. Mag auch sein, dass sie sich mit einer derartigen Ausgestaltung des Entgegentretens gegen Rassismus ein bisschen zu viel zugemutet haben. So ganz verfestigt hat sich meine Meinung darüber noch nicht, aber selbst wenn:
1. Ist beides das Vorrecht der Jugend, so etwas zu tun
2. Ist die FFF-Sektion Hannover Südwest jetzt nicht der Nabel der Welt und das Sprachrohr der FFF-Bewegung.
Möglich ist auch, dass manch einer nicht so richtig verstanden hat, was die Hannoveraner*innen ausdrücken wollten. Möglich aber auch, dass diese auch ein paar Probleme mit der Kommunikation haben und die Schuld daran bei ihnen liegt. Wenn man den Threadverlauf so liest, spricht vieles für ein Miss- oder Nicht-Verstehen.
Fest steht allerdings, dass gesellschaftliche Entwicklungen oft genau dieses Muster haben: da werden in einer frühen Phase Dinge benannt, die Jahre später vollkommen selbstverständlich sind. Man erinnere sich an Alice Schwarzer oder an das Hohngelächter über Frau Meysel, als diese gegen die sexistischen Titel des "Stern" vorging. Heute würde niemand mehr darüber lachen, was Frau Meysel dazu bewogen hat.
Und fest steht auch, dass Hufeisengeschichten und Faschismusvergleiche in diesem Zusammenhang vollkommen fehl am Platz sind. Und dass es durchaus eine interessante Diskussion hätte geben können, wenn man sich solche Vorwürfe erspart hätte. Denn auch diejenigen, die nicht konform gehen mit der Meinung der FFF Hannover, haben gute Argumente.
Insofern, @ hawischer: in dieser Welt legt der Frankenadler sicherlich nicht alleine.
"lebt" natürlich.
hawischer schrieb:
Cancel Culture frisst ihre Kinder.
Und Frankenadler lebt in seiner Welt.
Ich würde es mal so formulieren:
Mag sein, dass die Hannover-Kids ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen sind. Mag auch sein, dass sie sich mit einer derartigen Ausgestaltung des Entgegentretens gegen Rassismus ein bisschen zu viel zugemutet haben. So ganz verfestigt hat sich meine Meinung darüber noch nicht, aber selbst wenn:
1. Ist beides das Vorrecht der Jugend, so etwas zu tun
2. Ist die FFF-Sektion Hannover Südwest jetzt nicht der Nabel der Welt und das Sprachrohr der FFF-Bewegung.
Möglich ist auch, dass manch einer nicht so richtig verstanden hat, was die Hannoveraner*innen ausdrücken wollten. Möglich aber auch, dass diese auch ein paar Probleme mit der Kommunikation haben und die Schuld daran bei ihnen liegt. Wenn man den Threadverlauf so liest, spricht vieles für ein Miss- oder Nicht-Verstehen.
Fest steht allerdings, dass gesellschaftliche Entwicklungen oft genau dieses Muster haben: da werden in einer frühen Phase Dinge benannt, die Jahre später vollkommen selbstverständlich sind. Man erinnere sich an Alice Schwarzer oder an das Hohngelächter über Frau Meysel, als diese gegen die sexistischen Titel des "Stern" vorging. Heute würde niemand mehr darüber lachen, was Frau Meysel dazu bewogen hat.
Und fest steht auch, dass Hufeisengeschichten und Faschismusvergleiche in diesem Zusammenhang vollkommen fehl am Platz sind. Und dass es durchaus eine interessante Diskussion hätte geben können, wenn man sich solche Vorwürfe erspart hätte. Denn auch diejenigen, die nicht konform gehen mit der Meinung der FFF Hannover, haben gute Argumente.
Insofern, @ hawischer: in dieser Welt legt der Frankenadler sicherlich nicht alleine.
"lebt" natürlich.
Und wie so oft, bewundere ich deine Gelassenheit.
Danke für deinen Beitrag!
Danke für deinen Beitrag!
Natürlich kann man sagen, herrje ein paar junge Menschen haben überzogen, deshalb bringt man keine gute Sache in Misskredit.
Aber wenn ich tiefer gehe und ich weiß, hier werden wir nicht einer Meinung sein, so komme ich zur Erkenntnis, eine gute Sache entwickelt sich in eine ungute Richtung. Ich weiß, Du unterstützt Luisa Neubauer, wenn sie sagt.
„Es ist Zeit für Systemfragen“ Es geht FFF heute nicht mehr nur um die Bekämpfung des Klimawandels sondern um den Systemwandel.
Wie häufig will man was abschaffen und sagt nicht, was genau soll dafür kommen. Wie soll das neue System aussehen?
Du bist ein belesener Mensch und kennst sicher Georg Büchners Dantons Tod. Mir geht es mit diesem Hinweis nicht um Erfolg oder Misserfolg der französischen Revolution, sondern um die Beschreibung der Entwicklung des menschlichen Verhaltens in Umbruchphasen.
Wohin führt die Systemfrage und wohin führt sie die Menschen? Solange ich darauf keine Antwort bekomme, bleibe ich kritisch.
Ich lebe in der Realität und möchte von Politikern regiert werden, die diese Realität einzuschätzen vermögen und danach ihre Handlungen ausrichten. Ja, und da sind nun mal Kompromisse in der realen Welt nötig. Das was Frau Neubauer im TAZ-Inzerview über Politikern wie Habeck sagt, mag ihrer Überzeugung entsprechen, ich erlaube mir meine Meinung und halte Neubauers Systemfrage und die politische Entwicklung der von ihr mitgeführten Bewegung für kritikwürdig.
https://taz.de/Luisa-Neubauer-ueber-Klima-und-Krisen/!5840373/
Aber wenn ich tiefer gehe und ich weiß, hier werden wir nicht einer Meinung sein, so komme ich zur Erkenntnis, eine gute Sache entwickelt sich in eine ungute Richtung. Ich weiß, Du unterstützt Luisa Neubauer, wenn sie sagt.
„Es ist Zeit für Systemfragen“ Es geht FFF heute nicht mehr nur um die Bekämpfung des Klimawandels sondern um den Systemwandel.
Wie häufig will man was abschaffen und sagt nicht, was genau soll dafür kommen. Wie soll das neue System aussehen?
Du bist ein belesener Mensch und kennst sicher Georg Büchners Dantons Tod. Mir geht es mit diesem Hinweis nicht um Erfolg oder Misserfolg der französischen Revolution, sondern um die Beschreibung der Entwicklung des menschlichen Verhaltens in Umbruchphasen.
Wohin führt die Systemfrage und wohin führt sie die Menschen? Solange ich darauf keine Antwort bekomme, bleibe ich kritisch.
Ich lebe in der Realität und möchte von Politikern regiert werden, die diese Realität einzuschätzen vermögen und danach ihre Handlungen ausrichten. Ja, und da sind nun mal Kompromisse in der realen Welt nötig. Das was Frau Neubauer im TAZ-Inzerview über Politikern wie Habeck sagt, mag ihrer Überzeugung entsprechen, ich erlaube mir meine Meinung und halte Neubauers Systemfrage und die politische Entwicklung der von ihr mitgeführten Bewegung für kritikwürdig.
https://taz.de/Luisa-Neubauer-ueber-Klima-und-Krisen/!5840373/
WürzburgerAdler schrieb:
Fest steht allerdings, dass gesellschaftliche Entwicklungen oft genau dieses Muster haben: da werden in einer frühen Phase Dinge benannt, die Jahre später vollkommen selbstverständlich sind. Man erinnere sich an Alice Schwarzer oder an das Hohngelächter über Frau Meysel, als diese gegen die sexistischen Titel des "Stern" vorging. Heute würde niemand mehr darüber lachen, was Frau Meysel dazu bewogen hat.
Das trifft es sehr gut.
Auch heute haben es viele Männer noch nicht kapiert, Frauen werden in vielen Bereichen weiterhin schlechter bezahlt, Vorurteile höre ich auch immer wieder gerne im Job. Zumindest bilden Frauen die Hälfte unserer Gesellschaft ab, so dass sich doch so einiges getan hat, weil der Widerstand über die Zeit immer größer wurde. Trotzdem ist auch hier der Weg noch weit.
Die gesellschaftlichen "Minderheiten" in unserer Gesellschaft wehren sich aber auch nicht erst seit gestern, hier scheint es mir teilweise so zu sein, dass eher wenig Entwicklung stattfindet, zumindest in größeren Teilen unserer Gesellschaft. Eher scheinen Teile unserer Gesellschaft gar in die Gegenoffensive zu gehen, indem sie eine (weiterhin extrem notwendige) Sensibilisierung für bestimmte Themen als "Ideologie" bezeichnen. Ich hoffe, dass sich aus diesem Ablenkungsmanöver nicht noch mehr entwickelt und wir als Gesellschaft weiter Fortschritte erzielen können. Viel Geduld wird mindestens notwendig sein.
Naja, er spricht hier eher die Gefährlichkeit der Omikronvariante bzgl. Intensivpatient*innen an, darüber besteht ja Einigkeit. Was den Ausfall von Mitarbeitenden angeht, verliert er nur wenige Worte. Und was er damit meint, weiß ich auch nicht:
Natürlich müsse getestet und müssten im Fall der Fälle „Mechanismen des Schutzes“ eingehalten werden. „Aber dann geht's auch weiter“, so der Klinikchef. „Sonst legen wir uns hier bald lahm.“
Was meint er mit "dann geht's auch wieder weiter"? Positiv getestete Pfleger*innen dürfen arbeiten, wenn sie Mundschutz tragen?
Natürlich müsse getestet und müssten im Fall der Fälle „Mechanismen des Schutzes“ eingehalten werden. „Aber dann geht's auch weiter“, so der Klinikchef. „Sonst legen wir uns hier bald lahm.“
Was meint er mit "dann geht's auch wieder weiter"? Positiv getestete Pfleger*innen dürfen arbeiten, wenn sie Mundschutz tragen?
Dazu kann ich wenig sagen, ich habe nur die Situation geschildert, wie sie hier an der Uniklinik ist. Ich glaube nicht, dass die Klinik damit alleine steht. Eine Meinung dazu habe ich trotzdem:
Zu den 9 %: Warum gibt es den Pflegenotstand bei uns? Darauf gibt es sicher viele Antworten und es betrifft ja auch Seniorenheime und andere Einrichtungen. Er verschärft halt die Situation, die durch den Ausfall vieler Mitarbeitenden in den Kliniken sich so dramatisch entwickelt.
Zu den Quarantänemaßnahmen: Würdest du als Klinikchef Corona positive Mitarbeitende zum Dienst bitten? Also, ich nicht. Auch nicht auf einer Station, auf der nur Corona positive liegen. Es sei denn, alle Mitarbeitenden auf dieser Station (einschl. Ärzt*innen) wären positiv und würden die Station nicht verlassen. Also eine Quarantäne am Arbeitsplatz. Eher unrealistisch.
Zu den Freiheitseinschränkung für die Allgemeinheit: verstehe deine Überlegungen vollkommen. Ich bin mir aber sicher, dass sie anders ausfallen würden, wenn du selbst oder ein dir Nahestehender in diesen Tagen in eine solche Klinik eingeliefert werden würde.
Und zum Schluss: von Einsperren spricht niemand. Wohl aber von der höchsten Inzidenz und der höchsten Ausfallzeit von Personal (der Notstand trifft ja auch andere Branchen massiv) der gesamten Pandemie.
Und zum Thema: wenn man es nicht mal hinbekommt, das Stadion bei 50 % Auslastung coronagemäß zu "entflechten" (Stichwort "Schachbrettmuster"), muss man sich nicht wundern.
Zu den 9 %: Warum gibt es den Pflegenotstand bei uns? Darauf gibt es sicher viele Antworten und es betrifft ja auch Seniorenheime und andere Einrichtungen. Er verschärft halt die Situation, die durch den Ausfall vieler Mitarbeitenden in den Kliniken sich so dramatisch entwickelt.
Zu den Quarantänemaßnahmen: Würdest du als Klinikchef Corona positive Mitarbeitende zum Dienst bitten? Also, ich nicht. Auch nicht auf einer Station, auf der nur Corona positive liegen. Es sei denn, alle Mitarbeitenden auf dieser Station (einschl. Ärzt*innen) wären positiv und würden die Station nicht verlassen. Also eine Quarantäne am Arbeitsplatz. Eher unrealistisch.
Zu den Freiheitseinschränkung für die Allgemeinheit: verstehe deine Überlegungen vollkommen. Ich bin mir aber sicher, dass sie anders ausfallen würden, wenn du selbst oder ein dir Nahestehender in diesen Tagen in eine solche Klinik eingeliefert werden würde.
Und zum Schluss: von Einsperren spricht niemand. Wohl aber von der höchsten Inzidenz und der höchsten Ausfallzeit von Personal (der Notstand trifft ja auch andere Branchen massiv) der gesamten Pandemie.
Und zum Thema: wenn man es nicht mal hinbekommt, das Stadion bei 50 % Auslastung coronagemäß zu "entflechten" (Stichwort "Schachbrettmuster"), muss man sich nicht wundern.
Diegito schrieb:
Andererseits muß man aber auch konstatieren das die Faktenlage sich schon stark verändert hat mit Omikron. Ist es da noch gerechtfertigt weiter auf 2G und Maskenpflicht allerorten zu setzen? Ich meine nicht. Ist in anderen Ländern ja auch nicht so. Selbst in solchen die eine schlechtere Impfquote haben als wir.
Ich weiß nicht, wie diese anderen Länder das handhaben. Ich weiß nur, dass zurzeit in der Würzburger Uniklinik 29 % aller Arbeitsplätze unbesetzt sind. 9 % wegen grundsätzlich fehlenden Personals, 20 % wegen Quarantäne.
Das verbliebene Personal weiß im Moment nicht, wo es mit der Arbeit anfangen soll. Die Klinikleitung appelliert an die bayerische Staatsregierung, alle Maßnahmen beizubehalten resp. wieder einzuführen.
Man ist dort definitiv am Ende und an einem Punkt angekommen, an dem man während der gesamten 2 Jahre Pandemiezeit noch nicht war.
Ich finde mich bei Tschock und Yelonaut gleichermaßen wieder.
Bei Yelonaut im Hinblick auf den harten Kern, Fanatiker und Führungsleuten. Bei Tschock im Hinblick auf den wohl insgesamt größeren Teil, nämlich den der Mitläufer, Uninformierten, Verwirrten oder schlichtweg Doofen. Bei den Zweitgenannten sollte man es immer und immer wieder versuchen, diese argumentativ davon zu überzeugen, dass sie extrem falsch liegen.
Bei Yelonaut im Hinblick auf den harten Kern, Fanatiker und Führungsleuten. Bei Tschock im Hinblick auf den wohl insgesamt größeren Teil, nämlich den der Mitläufer, Uninformierten, Verwirrten oder schlichtweg Doofen. Bei den Zweitgenannten sollte man es immer und immer wieder versuchen, diese argumentativ davon zu überzeugen, dass sie extrem falsch liegen.
ce, ehemals concordi-eagle schrieb:
Ich finde mich bei Tschock und Yelonaut gleichermaßen wieder.
Bei Yelonaut im Hinblick auf den harten Kern, Fanatiker und Führungsleuten. Bei Tschock im Hinblick auf den wohl insgesamt größeren Teil, nämlich den der Mitläufer, Uninformierten, Verwirrten oder schlichtweg Doofen. Bei den Zweitgenannten sollte man es immer und immer wieder versuchen, diese argumentativ davon zu überzeugen, dass sie extrem falsch liegen.
Das hast du super beschrieben. Ich empfinde genauso.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.
Motoguzzi999 schrieb:
Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?
Motoguzzi999 schrieb:
Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.
Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.
Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Du hast zwar hin und wieder auch eine recht kurze Zündschnur und wir sind auch nicht immer einer Meinung - aber hier hast du im Gegensatz zu mir einen klaren Kopf bewiesen und wesentlich besser als ich die ganze Problematik nüchtern und schlüssig dargestellt.
Dafür ein Riesenkompliment. 👍
Dafür ein Riesenkompliment. 👍
Tafelberg schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
sicherlich, aber das eine ist die Folge des anderen.
Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Zu den anderen Slots, die Aussagen, was der Westen alles hätte tun müssen, um den lieben Wladi milde zu stimmen und damit einen Krieg zu verhindern.
WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
amsterdam_stranded schrieb:
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
WürzburgerAdler schrieb:Über diese Frage würde man gerne lachen können, wäre es nicht so traurig.
Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?
WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
vonNachtmahr1982 schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
WürzburgerAdler schrieb:
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
WürzburgerAdler schrieb:Dabei scheinst Du völlig außer acht zu lassen, das gerade die Russen gerade versuchen, sein Volk niederzumetzeln. Das ändert die Vorzeichen.
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Die Welt hat mit Russland und mit Putin geredet. Geredet als Putin seine Armee zusammenzog. Während Putin die Angrifssbefehle längst ausgegeben hat, hat die Welt mit Putin geredet und dieser hat der Welt ins Gesicht gelogen. Die Welt redet aktuell mit Putin, während der systematisch zivile Ziele angreift. Systematisch Krankenhäuser, Schulen, etc. Die Welt redet mit Putin, wärend dieser systematrisch Menschen und zwar ausschließlich Zivilist*Innen aus der Ukraine nach Russland verschleppt. Die Welt redet mit Putin, während dieser systematisch Fluchtkorridore bombardiert. Die Welt redet mit Putin, während dieser Streubomben und Hyperschallwaffen auf Wohngebiete wirft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann zu behaupten, die Welt rede nicht mit Putin.
Ich spreche bewusst von der Welt, denn es hat sich nicht nur der sog. Westen gegen Putin gestellt, die Abstimmung der UN hat gezeigt, dass sich die Welt gegen Putin gestellt hat. Wer Nordkorea und 3 ähnlich tickende Staaten (die 5. Nein-Stimme kam von Russland selbst) zu seinen einzigen Freunden zählt...)
Ich verstehe auch nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann, dass die Ukraine doch einfach kapitulieren solle. Willkommen in der Wohlfühloase, in der man gerne in ruhe Grillen möchte und die Ukrainer*Innen in Ihrem Abwehrkampf einfach nur stören. So spricht jemand, der noch nie in Unfreihbeit gelebt hat. Im Übrigen bedingt eine Kapitulation mitnichten Frieden. Die Geschichte hat gezeigt, dass das Leid dann erst beginnt. Zurecht weist momenten ein Twitterbeitrag daraufhin, dass Polen 1939 bis zur Kapitulation ca. 100.000 Verluste hatte. Nach der Kapitulation bis zur Befreiung 1944/1945 kamen 5 Mio Verluste dazu. Andere Staaten hatten zu anderen Zeiten ähnliches. Der Terror unter Diktatoren beginnt ja erst nach der Kapitulation.
Putin hat doch nun zur Genüge Einblick in sein Weltbild gegeben. Putin erkennt die Ukraine nicht an. Er erkennt die ukrainische Nation nicht an. Er will die ukrainische Identität auslöschen. Er ermordet systematisch Frauen, KInder, Alte. Dieses brutale Regime lebt in einer Welt, die wir glaubten lange hinter uns gelassen zu haben.
Es waren deutsche Täter*Innen, die mehr als 6 Mio Angehörige meines Volkes wie Vieh zur Schlachtbank bzw. in die Gaskammern getrieben haben. Nie wieder! Nie wieder wurde aber auch bei anderen Völkern wie Polen oder der Ukraine, die ebenfalls millionenfach und ohne Möglichkeit sich zu wehren ermordet wurden, zur Staatsräson. Gerade die Ukrainer*Innen haben nun in 80 Jahren mehr als viele andere erlebt was es heißt, sich einem Diktator zu beugen. Auch das ist ein Grund, warum die Ukrainer*Innen so heldenhaft gegen den brutalen Agressor kämpfen. Denn Putin wird sie danach nicht schonen.
Tatsächlich hat mich in diesen 4 Wochen Krieg keine Nachricht so fassungslos gemacht
wie über die Ermordung von Boris Romantschenko. Dieser Mann überlebte Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen. Und doch war ihm kein friedliches Ende vergönnt. Warum... diese Frage stellt sich bei jedem Krieg. Sie stellt sich auch für diesen Krieg. Aber bei solchen Nachrichten, bekommt die Frage "warum" nochmal eine ganz andere Bedeutung. Ich empfehle jedem, auch wenn es ein Welt Artikel ist, sich diesen Namen und das Bild zu dem Artikel einzuprägen.
Wessen einzige Sorge es danach ist, dass man Putin evtl kränken könnte wenn er in diesem selbst verursachten Krieg gedemütigt wird, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Und nur die Ukrainer*Innen entscheiden wann sie aufhören und unter welchen Bedingungen sie einem Frieden mit Russland zustimmen.
Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.
Ja, man kann die Nato kritisch sehen. Aber schuld an diesem Krieg ist Putin und alleine Putin. Diese tapferen Ukrainer*Innen kämpfen ums nackte überleben und um ihre Freiheit. Freiheit, mehr als ein Begriff. Dahinter steht etwas, was viele scheinbar nicht mehr wissen. Freiheit hat auch kein Preisschild. Den Preis der Freiheit zahlt man erst, wenn man nicht mehr frei ist.
Entschuldigt, nun ist der Text etwas länger, der Ton an der ein oder anderen Stelle vielleicht etwas rauer aber die Parallelen zur Zeit vor 80 Jahren sind so zahlreich, weshalb mir jegliches Verständnis für jegliche Relativiererei fehlt.
WürzburgerAdler schrieb:
"Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.[2] Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998.[3] In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.[4]
Dann ziehe ich meine Aussagen diesbezüglich zurück.
WürzburgerAdler schrieb:
Dann ziehe ich meine Aussagen diesbezüglich zurück.
Der schwarze Ritter triumphiert immer!
WürzburgerAdler schrieb:
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Tafelberg schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
WürzburgerAdler schrieb:
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
WürzburgerAdler schrieb:
"Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.[2] Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998.[3] In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.[4]
WürzburgerAdler schrieb:
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen.
In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
SemperFi schrieb:
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
WürzburgerAdler schrieb:
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Schönesge schrieb:
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Ich verstehe dieses Argument der herannahenden NATO inhaltlich nicht.
Was hat sich denn die letzten 18 Jahre getan?
Laut Wikipedia Folgendes:
2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien
2009: Albanien und Kroatien
2017: Montenegro
2019: Nordmazedonien
Damit sollte klar sein, dass es seit 18 Jahren keine relevante neue NATO-Mitgliedschaft mehr gab.
Wenn über ein Herannahen der NATO-Außengrenzen an Russland gesprochen wird, dann muss klar sein, dass es um Aktivitäten aus dem Jahr 2004 geht!
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Und da liegt mE dein Denkfehler.
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen.
In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Hier die Spielanalyse zum Leipzig-Spiel:
https://sgefussballanalyse.wordpress.com/2022/03/22/sge-rb-leipzig-2/
https://sgefussballanalyse.wordpress.com/2022/03/22/sge-rb-leipzig-2/
Wieder einmal eine starke und fundierte Analyse.
Auch in den Nebensätzen. Siehe Trapp.
Auch in den Nebensätzen. Siehe Trapp.
WürzburgerAdler schrieb:
Deine Vorwürfe gegen Putin teile ich in Gänze. Sie haben nur mit der Genesis des Ukrainekriegs recht wenig zu tun. Hier bleibe ich dabei: das westliche Vorgehen bei der Osterweiterung hat Putin gestärkt und für Unterstützung bei der Bevölkerung gesorgt, unsere Milliarden für günstiges, russisches Gas ihm die Finanzmittel für den Neuaufbau seiner Armee gegeben.
Nun gut, damit ergibt dein Verweis auf den Versailler Vertrag in deiner Argumetationslinie irgendwie doch Sinn. Allerdings nicht in der von mir vermuteten Weise. Und mit Verlaub - für mich schlägt das dem Fass den Boden aus. Deine Meinung sei dir unbenommen. Mich macht das fassungslos.
Gute Nacht.
brodo schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Deine Vorwürfe gegen Putin teile ich in Gänze. Sie haben nur mit der Genesis des Ukrainekriegs recht wenig zu tun. Hier bleibe ich dabei: das westliche Vorgehen bei der Osterweiterung hat Putin gestärkt und für Unterstützung bei der Bevölkerung gesorgt, unsere Milliarden für günstiges, russisches Gas ihm die Finanzmittel für den Neuaufbau seiner Armee gegeben.
Nun gut, damit ergibt dein Verweis auf den Versailler Vertrag in deiner Argumetationslinie irgendwie doch Sinn. Allerdings nicht in der von mir vermuteten Weise. Und mit Verlaub - für mich schlägt das dem Fass den Boden aus. Deine Meinung sei dir unbenommen. Mich macht das fassungslos.
Und warum macht dich das jetzt fassungslos, wenn du Sinn in meiner Argumentationslinie siehst?
So? Du spielst gegen die, hast 3:0 gewonnen, aber hinterher vielleicht fünf verletzte Stammspieler zu beklagen und ein paar gelbe Karten, die in den nächsten Spielen zu Sperren führen. Das Spiel wird dann aus der Wertung genommen, die Sperren und Verletzten aber nicht. Das ist fair? Fair wäre nur, alle Spiele stehen zu lassen und die restlichen Spiele so zu werten, als wenn der Gegner nicht antritt (was ja letztlich auch so ist). Immerhin hat man ja eine Leistung erbracht, und die sollte auch zählen, ob positiv oder negativ.