WürzburgerAdler
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DBecki schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Wenn es Dir dann noch gelingt, da ganz subtil auf AKs einzugehen, feiere ich Dich 😊
Das war eigentlich der Plan. 😊
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:DBecki schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Wenn es Dir dann noch gelingt, da ganz subtil auf AKs einzugehen, feiere ich Dich 😊
Das war eigentlich der Plan. 😊
Bevor wir wieder darüber diskutieren, lass uns bitte vorab klären, ob diese dann positiv oder negativ sind!
Nur damit wir auf einer gemeinsamen Grundlage weiterdiskutieren
Korn schrieb:
Ewig nicht mehr hier rein geschaut.
Wie viele Wochen (Monate) lief jetzt diese AK Diskussion? Gut, dass es zu einem Ende gekommen ist.
Da bin ich mir noch nicht so sicher! 🤪
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Oh! Ging es hier um Hütter? 😁
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber wenn man das so sieht wie du, hat Bolsonaro doch vollkommen recht: wenn schon die Industrienationen in ihrem Wohlstand nichts gegen den Klimawandel auf die Reihe kriegen, warum soll ich dann die Regenwälder erhalten?
Wie sehe ich das denn? Sage ich irgendwo, dass jeder so weitermachen soll, weil es eh nichts ändert?
Nein, jeder muss bei sich selbst anfangen. Das kann man auch, wenn man einen SUV fährt und zwar, wenn man unnötige Kilometer vermeidet.
Ich sage nur, dass Du trotzdem die Welt nicht retten wirst, solange es Leute gibt, die an einem Tag aus Profitgier mehr Schaden anrichten als Du in Deinem ganzen Leben vermeiden kannst.
Basaltkopp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Aber wenn man das so sieht wie du, hat Bolsonaro doch vollkommen recht: wenn schon die Industrienationen in ihrem Wohlstand nichts gegen den Klimawandel auf die Reihe kriegen, warum soll ich dann die Regenwälder erhalten?
Wie sehe ich das denn? Sage ich irgendwo, dass jeder so weitermachen soll, weil es eh nichts ändert?
Nein, jeder muss bei sich selbst anfangen. Das kann man auch, wenn man einen SUV fährt und zwar, wenn man unnötige Kilometer vermeidet.
Ich sage nur, dass Du trotzdem die Welt nicht retten wirst, solange es Leute gibt, die an einem Tag aus Profitgier mehr Schaden anrichten als Du in Deinem ganzen Leben vermeiden kannst.
Hier sagst du das:
Basaltkopp schrieb:
Natürlich muss jeder bei sich anfangen. Mache ich ja auch. Aber was retten wir denn noch? Solange es den Rest der Welt nicht interessiert ändern wir leider gar nichts.
Und das sagt eben Bolsonaro auch. Eigentlich sagt das jeder. Siehe weiter oben.
Wie will man denn Druck auf jemanden wie Bolsonaro aufbauen, wenn man selbst nicht bereit ist, Einschnitte in seinen Wohlstand und seine Bequemlichkeit hinzunehmen und nach alternativen Wegen zu suchen?
Beispiel Landwirtschaft: Was vor vielen Jahren schon prognosiziert wurde, ist eingetreten: die Böden sind fertig, das Wasser wird knapp. Grund: Monokulturen, chemischer Dünger und Pestizide. Folge: es muss immer mehr bewässert werden, weil die Speicherelemente der Böden zerstört wurden. Die zunehmende Trockenheit tut ihr Übriges.
Die Landwirte sagen: ich muss expandieren, ich muss wachsen, ich muss exportieren, also bleibt mir gar nichts anderes übrig. Die Quittung bekommen sie jetzt. Der Krieg um's Wasser ist schon in vollem Gang, viele Landwirte stehen schon mit einem Bein im Knast, weil sie illegale Brunnen bohren, Wasser aus Bächen und Flüssen entnehmen und illegal die Grundwasserentnahmen um ein Vielfaches überschreiten.
Bio-Landwirte haben dieses Problem nicht. Ihre Böden sind noch in Ordnung, speichern das Wasser, haben noch alle Nährstoffe, die es braucht. Dafür haben sich Bio-Landwirte etwas einfallen lassen, sie betreiben Fruchtfolgen, bekämpfen Schädlinge mit Nützlingen und viele andere Ideen. Das ist für sie wesentlich beschwerlicher gewesen als für konventionelle Landwirte und auch nicht so ertragreich. Und ihr Absatz war auch eher regional begrenzt. Aber sie können weiter anbauen, auch unter den Verhältnissen des Klimawandels.
Nicht meckern und nicht jammern - handeln.
FrankenAdler schrieb:
Und auch die Annahme, ein E-Auto wäre problematischer als ein Verbrenner wurde hier schon ausführlich diskutiert - und wiederlegt.
Es wurde behauptet, dass es anders sein soll.
FrankenAdler schrieb:
Ich persönlich könnte einfach weiter so hinleben, Ressourcen verbraten bis der Arzt kommt und auf alles scheixen.
Natürlich muss jeder bei sich anfangen. Mache ich ja auch. Aber was retten wir denn noch? Solange es den Rest der Welt nicht interessiert ändern wir leider gar nichts.
Das heißt natürlich nicht, dass wir es gleich bleiben lassen sollen. Aber wir werden die Welt nicht retten können, indem wir mit dem Finger auf die bösen Menschen zeigen, die einen SUV fahren.
Auf deinen wundervollen Beitrag weiter oben gehe ich mal nicht ein. Bist halt der Basaltkopp. 😉
Aber wenn man das so sieht wie du, hat Bolsonaro doch vollkommen recht: wenn schon die Industrienationen in ihrem Wohlstand nichts gegen den Klimawandel auf die Reihe kriegen, warum soll ich dann die Regenwälder erhalten?
Er wird sagen: In den reichen Ländern muss jeder immer was. Der eine muss pendeln, der andere muss grillen, der dritte muss Pestizide auf seine Böden spritzen, der vierte muss von Frankfurt nach Berlin fliegen, der fünfte muss große Autos bauen. Und alle haben einen Grund. Und da ist mein Grund genauso viel wert: ich muss Soja, Holz und Rinder exportieren, damit meine Leute mal ebenso reich werden wie die USA oder Deutschland.
Und so rast der Express weiter. Anstatt zu bremsen, gibt man noch Gas auf dem Weg zur Wand. Weil jeder immer irgendwas muss, was wichtiger ist.
Es gäbe ja einen Weg, die CO2-Steuer sozialverträglich zu gestalten: die Linken würden ausschließlich die Reichen damit belasten. Aber das geht ja jetzt auch nicht, denn mit den Linken geht die Welt noch schneller unter als durch den Klimawandel. Stimmts?
Wobei ich mich gerade, wo ich dies schreibe, allen Ernstes frage, ob da der Klimawandel nicht schneller ist.
Aber wenn man das so sieht wie du, hat Bolsonaro doch vollkommen recht: wenn schon die Industrienationen in ihrem Wohlstand nichts gegen den Klimawandel auf die Reihe kriegen, warum soll ich dann die Regenwälder erhalten?
Er wird sagen: In den reichen Ländern muss jeder immer was. Der eine muss pendeln, der andere muss grillen, der dritte muss Pestizide auf seine Böden spritzen, der vierte muss von Frankfurt nach Berlin fliegen, der fünfte muss große Autos bauen. Und alle haben einen Grund. Und da ist mein Grund genauso viel wert: ich muss Soja, Holz und Rinder exportieren, damit meine Leute mal ebenso reich werden wie die USA oder Deutschland.
Und so rast der Express weiter. Anstatt zu bremsen, gibt man noch Gas auf dem Weg zur Wand. Weil jeder immer irgendwas muss, was wichtiger ist.
Es gäbe ja einen Weg, die CO2-Steuer sozialverträglich zu gestalten: die Linken würden ausschließlich die Reichen damit belasten. Aber das geht ja jetzt auch nicht, denn mit den Linken geht die Welt noch schneller unter als durch den Klimawandel. Stimmts?
Wobei ich mich gerade, wo ich dies schreibe, allen Ernstes frage, ob da der Klimawandel nicht schneller ist.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber wenn man das so sieht wie du, hat Bolsonaro doch vollkommen recht: wenn schon die Industrienationen in ihrem Wohlstand nichts gegen den Klimawandel auf die Reihe kriegen, warum soll ich dann die Regenwälder erhalten?
Wie sehe ich das denn? Sage ich irgendwo, dass jeder so weitermachen soll, weil es eh nichts ändert?
Nein, jeder muss bei sich selbst anfangen. Das kann man auch, wenn man einen SUV fährt und zwar, wenn man unnötige Kilometer vermeidet.
Ich sage nur, dass Du trotzdem die Welt nicht retten wirst, solange es Leute gibt, die an einem Tag aus Profitgier mehr Schaden anrichten als Du in Deinem ganzen Leben vermeiden kannst.
In einem habt ihr natürlich recht: Worüber diskutieren wir hier eigentlich?
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-06/brasilien-abholzung-amazonasgebiet-regenwald-mai-hoechststand
Erstmals über 1.000 Quadratkilometer in einem Monat abgeholzt. 41 % mehr als im Mai 2020.
Dem seit Januar 2019 amtierenden Präsidenten Jair Bolsonaro wird vorgeworfen, illegale Rodungen zu begünstigen. Bolsonaro befürwortet die Öffnung Amazoniens für die wirtschaftliche Ausbeutung. Er soll damit ein Klima geschaffen haben, in dem sich Farmer immer mehr zur Landnahme für agrarwirtschaftliche Nutzung ermutigt fühlen. Zugleich wurden Umwelt- und Kontrollbehörden gezielt geschwächt. Auch werden durch illegalen Goldabbau zunehmend indigene Gebiete zerstört. Es folgen Holzfäller und Viehzüchter.
Die ganze Katastrophe ist eh nicht mehr aufzuhalten. Alle Gegenmaßnahmen viel zu schwach und viel zu spät. Mit Höchsttempo und ungebremst fahren wir den Karren an die Wand.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-06/brasilien-abholzung-amazonasgebiet-regenwald-mai-hoechststand
Erstmals über 1.000 Quadratkilometer in einem Monat abgeholzt. 41 % mehr als im Mai 2020.
Dem seit Januar 2019 amtierenden Präsidenten Jair Bolsonaro wird vorgeworfen, illegale Rodungen zu begünstigen. Bolsonaro befürwortet die Öffnung Amazoniens für die wirtschaftliche Ausbeutung. Er soll damit ein Klima geschaffen haben, in dem sich Farmer immer mehr zur Landnahme für agrarwirtschaftliche Nutzung ermutigt fühlen. Zugleich wurden Umwelt- und Kontrollbehörden gezielt geschwächt. Auch werden durch illegalen Goldabbau zunehmend indigene Gebiete zerstört. Es folgen Holzfäller und Viehzüchter.
Die ganze Katastrophe ist eh nicht mehr aufzuhalten. Alle Gegenmaßnahmen viel zu schwach und viel zu spät. Mit Höchsttempo und ungebremst fahren wir den Karren an die Wand.
Dann brems Du mal schön. Mit Deinem E Auto, das erst in ein paar Jahren sauberer ist als ein Verbrenner.
Kannst ja als Ausgleich noch ein paar abgelehnter Asylbewerber in dem Karren verstecken. Für das gute Gewissen, weil das Gesetz ja Mist ist.
Kannst ja als Ausgleich noch ein paar abgelehnter Asylbewerber in dem Karren verstecken. Für das gute Gewissen, weil das Gesetz ja Mist ist.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die ganze Katastrophe ist eh nicht mehr aufzuhalten. Alle Gegenmaßnahmen viel zu schwach und viel zu spät.
Da stimme ich Dir völlig zu. Es geht jetzt nur noch um Schadensbegrenzung und deswegen werde ich entsprechend wählen.
Nur ist das Ganze ja schon seit 40 Jahren bekannt und da ich bis vor 17 Jahren nicht wählen konnte, müssen sich andere rechtfertigen, warum wir hierzulande keine politischen Mehrheiten für einen funktionierenden Klimaschutz hatten. Für andere Länder können wir eh nicht mitbestimmen, wir können aber Länder wie Brasilien entsprechend unter Druck setzen.
WuerzburgerAdler schrieb:
In einem habt ihr natürlich recht: Worüber diskutieren wir hier eigentlich?
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-06/brasilien-abholzung-amazonasgebiet-regenwald-mai-hoechststand
Erstmals über 1.000 Quadratkilometer in einem Monat abgeholzt. 41 % mehr als im Mai 2020.
Ich habe für dieses Ausmaß der Zerstörung seit langem keine Worte mehr.
Nein das war nicht falsch. Und wenn wir schon dabei sind, es würde manche/r mit den Ohren schlackern, wie radikal ich mit dem Thema persönlicher CO2 Abdruck umgehen würde.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
Das klingt doch schon ganz anders als "linker polemischer Dreck".
Dazu frage ich dich, wo du denn die CO2-Steuer ansetzen würdest. Bei E-Bikes? Es geht doch darum, den CO2-Ausstoß zu senken, also geht man an die ran, die ihn verursachen. In meinen Augen eine logische Geschichte, auch wenn ich weiß, dass ganze Industriezweige mit riesigen CO2-Schleudern noch immer viel zu sehr geschont werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann dazu nur sagen, dass alle diejenigen, die sich schon vor Jahren Gedanken über ihren "Fußabdruck" gemacht haben und peu à peu ihr Verhalten und ihren Verbrauch umgestellt haben, jetzt diese Spriterhöhung wenig juckt. Und sei es nur, weil sie jetzt ein sparsames Fahrzeug fahren und die alte Spritschleuder ersetzt haben.
Im Übrigen halte ich diese Diskussion für ein Politikum. Als die Spritpreiserhöhungen von der GroKo beschlossen wurden, gab es keinen Aufschrei. Jetzt, weil die Grünen es vorziehen wollen, geht die Welt unter. Dass schwere Dienstwagen, Flugbenzin, Diesel nach wie vor subventioniert werden - kein Wort des Protests.
Und: an einer CO2-Steuer führt doch kein Weg vorbei. Es ist doch der einzige Weg, die Industrie dazu zu bringen, umweltfreundlichere Produkte umweltfreundlich zu produzieren. Apelle und Lippenbekenntnisse haben ja zu nichts geführt.
Ich würde vorschlagen, das ganze mal durchzurechnen und den Effekt der vorgezogenen Preiserhöhung bei Benzin gegen die in Aussicht gestellten Entlastungen exakt gegenzurechnen. Dann wissen wir, wie groß die Opfer der Pendler wirklich sind. Aber eines muss auch klar sein: ohne Einschnitte überall werden die Klimaziele nie erreicht.
Dazu frage ich dich, wo du denn die CO2-Steuer ansetzen würdest. Bei E-Bikes? Es geht doch darum, den CO2-Ausstoß zu senken, also geht man an die ran, die ihn verursachen. In meinen Augen eine logische Geschichte, auch wenn ich weiß, dass ganze Industriezweige mit riesigen CO2-Schleudern noch immer viel zu sehr geschont werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann dazu nur sagen, dass alle diejenigen, die sich schon vor Jahren Gedanken über ihren "Fußabdruck" gemacht haben und peu à peu ihr Verhalten und ihren Verbrauch umgestellt haben, jetzt diese Spriterhöhung wenig juckt. Und sei es nur, weil sie jetzt ein sparsames Fahrzeug fahren und die alte Spritschleuder ersetzt haben.
Im Übrigen halte ich diese Diskussion für ein Politikum. Als die Spritpreiserhöhungen von der GroKo beschlossen wurden, gab es keinen Aufschrei. Jetzt, weil die Grünen es vorziehen wollen, geht die Welt unter. Dass schwere Dienstwagen, Flugbenzin, Diesel nach wie vor subventioniert werden - kein Wort des Protests.
Und: an einer CO2-Steuer führt doch kein Weg vorbei. Es ist doch der einzige Weg, die Industrie dazu zu bringen, umweltfreundlichere Produkte umweltfreundlich zu produzieren. Apelle und Lippenbekenntnisse haben ja zu nichts geführt.
Ich würde vorschlagen, das ganze mal durchzurechnen und den Effekt der vorgezogenen Preiserhöhung bei Benzin gegen die in Aussicht gestellten Entlastungen exakt gegenzurechnen. Dann wissen wir, wie groß die Opfer der Pendler wirklich sind. Aber eines muss auch klar sein: ohne Einschnitte überall werden die Klimaziele nie erreicht.
Schönesge schrieb:SemperFi schrieb:
Ohne AK kommt der Spieler nicht, ohne AK wäre Person X für weniger gewechselt, mit Verweis auf AK wechselt jemand nicht, etc.
Und genau das habe ich ja bereits mehrfach geschrieben
Wenn man als Verein aber die Chance hat, den Vertrag ohne AK mit dem Verhandlungspartner zu schließen, wird dies der Verein "immer" tun. Denn ein Vertrag ohne AK ist immer besser als ein Vertrag mit AK. Aber selbstverständlich schließt du eher einen Vertrag mit AK als gar keinen. Und darüber hinaus schließt du lieber einen Vetrag mit einer höheren AK als mit einer niedrigeren AK.
Wer obiges aber bestreitet, hat die Funktion einer AK nicht verstanden.
Da das aber alles selbstverständlich war, habe ich die Diskussion insgesamt nicht wirklich verstanden. Ist aber auch egal jetzt, ich ziehe meine AK und widme mich wieder anderen Themen
Danke auch für diesen Beitrag.
Ich habe auch nie was anderes geschrieben. Wie du in deinem folgenden anderen Beitrag noch verdeutlichst, gab es eben in diesem Thread Beiträge, die eine AK schönreden wollten. Und dem habe ich eben widersprochen. Dass man zwei Verträge mit unterschiedlichen Inhalten (50 k Gehalt ohne und 10 k Gehalt mit AK) nicht ceteris paribus (hab ich vorhin falsch geschrieben, danke Autokorrektur) nicht vergleichen kann, ist meines Erachtens offensichtlich.
@SemperFi und WA: Wir haben hier scheinbar aber unterschiedliche Ansichten und kommen nicht zusammen. Ich bin auch von meiner Ansicht hundertprozentig überzeugt. Davon wird mich nichts abbringen. Trotzdem Peace out ✌️. Evtl sollte ich nächstes mal etwas gemäßigter argumentieren 😉
Tobitor schrieb:
@SemperFi und WA: Wir haben hier scheinbar aber unterschiedliche Ansichten und kommen nicht zusammen.
Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass wir unterschiedliche Ansichten haben. Ich glaube eher, wir reden ständig aneinander vorbei.
Du sprichst von gleichlautenden Verträgen, die sich nur dadurch unterscheiden, dass der eine eine AK hat, der andere nicht. In diesem Fall würde ich dir niemals widersprechen und habe das auch nicht.
Wir reden aber davon, dass eine AK ja niemals für sich alleine steht. Jeder weiß eigentlich, dass sich die Vereine eine AK auch bezahlen lassen, in vielerlei Art und Weise. Im Fall Wolf war es die Ablösesumme, im Fall Hütter war es die Tatsache, dass wir ihn überhaupt bekommen haben, im nächsten Fall ermäßigt sie das Gehalt und im nächsten Fall sichert sie einem Verein, dessen Trainer weg will, wenigstens noch eine hübsche Ablösesumme.
Das ist der Grund, warum wir sagen, eine AK muss nicht immer nur zum Schaden eines Vereins sein. Nicht für sich allein, das ist ja klar. Aber im Gesamtkonstrukt von Verträgen, Gehältern, Ablösen und "Entschädigungen" halt schon.
Die Frage ist halt, ob z. B. Hütter, hätte er keine AK gehabt, zu halten gewesen wäre. Oder ob er dann auch von sich aus geblieben wäre. Kann sein. Kann aber auch nicht sein. Siehe Tuchel. Den hat auch ohne AK nichts halten können und er ist weg trotz laufenden Vertrags.
Können wir uns auf diese Definition einigen?
WuerzburgerAdler schrieb:Tobitor schrieb:
@SemperFi und WA: Wir haben hier scheinbar aber unterschiedliche Ansichten und kommen nicht zusammen.
Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass wir unterschiedliche Ansichten haben. Ich glaube eher, wir reden ständig aneinander vorbei.
Du sprichst von gleichlautenden Verträgen, die sich nur dadurch unterscheiden, dass der eine eine AK hat, der andere nicht. In diesem Fall würde ich dir niemals widersprechen und habe das auch nicht.
Wir reden aber davon, dass eine AK ja niemals für sich alleine steht. Jeder weiß eigentlich, dass sich die Vereine eine AK auch bezahlen lassen, in vielerlei Art und Weise. Im Fall Wolf war es die Ablösesumme, im Fall Hütter war es die Tatsache, dass wir ihn überhaupt bekommen haben, im nächsten Fall ermäßigt sie das Gehalt und im nächsten Fall sichert sie einem Verein, dessen Trainer weg will, wenigstens noch eine hübsche Ablösesumme.
Das ist der Grund, warum wir sagen, eine AK muss nicht immer nur zum Schaden eines Vereins sein. Nicht für sich allein, das ist ja klar. Aber im Gesamtkonstrukt von Verträgen, Gehältern, Ablösen und "Entschädigungen" halt schon.
Die Frage ist halt, ob z. B. Hütter, hätte er keine AK gehabt, zu halten gewesen wäre. Oder ob er dann auch von sich aus geblieben wäre. Kann sein. Kann aber auch nicht sein. Siehe Tuchel. Den hat auch ohne AK nichts halten können und er ist weg trotz laufenden Vertrags.
Können wir uns auf diese Definition einigen?
Ja, passt so 👍 Dieser Ansicht wollte ich auch nie widersprechen, sondern insbesondere den Beiträgen, die auch Schönesge genannt hat.
WuerzburgerAdler schrieb:
Trotzdem werden Autofahrer mit spritfressenden Fahrzeugen mehr belastet als welche mit Kleinwagen. Und so soll das auch sein.
Pendler werden mehr belastet als beispielsweise Leute, die eh dem Staat nur auf der Tasche liegen oder mit dem ÖPNV auf die Arbeit kommen.
Gestern schwadronierst Du in dem anderen Thread von Gewissensentscheidungen und davon, dass man sogar gegen Gesetzes verstoßen soll, wenn man meint das Richtige zu tun. Und hier ist es Dir einfach völlig schnurz, dass Leute, die täglich weit pendeln müssen, einfach nicht entlastet werden.
Ja, Empathie ist so eine Sache. Schade nur, wenn man sie nur hin und wieder zeigt.
Zum Thema SUV und normale PKW:
So viel schwerer als normale PKW sind SUV gar nicht. Ein VW Polo der neuesten Generation wiegt auch schon bis zu 1,3 Tonnen. Mein SUV wiegt gut 1,6 Tonnen. Und ein BMW 3er wiegt auch in etwa in dem Bereich.
Basaltkopp schrieb:
Ja, Empathie ist so eine Sache. Schade nur, wenn man sie nur hin und wieder zeigt.
Naja, Empathie hab ich schon. Für unseren Planeten, für meine Kinder, meine Enkel. Für deren ganze Generationen. Das ist ne ganze Menge.
SGE_Werner schrieb:
Ich glaub, es geht nicht um so Sondersituationen wie bei Dir BK, aber warum es zB einen SUV braucht, wenn man kaum im Gelände fährt, während es ein Mittelklassewagen auch tun würde, frage ich mich schon oftmals, wenn ich so die Klötze da im Verkehr sehe.
Da könnte man durchaus ein paar Prozent Sprit und CO2 einsparen, wenn die Leute mal ein Modell kleiner kaufen.
Früher haben die Leute es doch auch mit nem Golf oder nem Astra geschafft...
Du hast nicht zufällig ne Statistik, auf wie viele Haushalte oder Personen dieses Drittel an SUVs unter den Neuwagen kommt, oder?
Ich würde jedenfalls direkt die nächste Wette eingehen, dass weder ein Drittel der Autofahrer, noch ein Drittel der Leute mit dem ersten Neuwagen in Deutschland SUV-Fahrer sind.
Dazu könnte ich dir schon einiges erzählen. Darf aber nicht. Ist polemisch.
FrankenAdler schrieb:
Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstand erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
Leider ein Phänomen, was ich in vielen Diskussionen mittlerweile erlebe. Mit genau solchen Elementen in einer Diskussion sorgt man dafür, dass Menschen sich aus Debatten zurückziehen (und nur noch die mit ganz klarer polarisierender Haltung übrig bleiben) oder noch schlimmer auf die andere Seite zubewegen, weil diese einen mit offenen Armen aufnimmt.
Klar. Wir lassen das Thema SUV einfach weg. Ist ja auch vollkommen irrelevant und außerdem polemisch.
Worüber geruhen die Herrschaften denn diskutieren zu wollen? Darüber, dass alle die Energiewende wollen und niemand eine Erderwärmung, aber Opfer bringen sollen nur die anderen?
@FA Ich weiß nicht, was du willst. Mein Satz, dass du frühzeitig dein Energieverhalten umgestellt hast und deshalb jetzt weit weniger betroffen bist als andere, war durchaus ernst gemeint. War das etwa falsch?
Worüber geruhen die Herrschaften denn diskutieren zu wollen? Darüber, dass alle die Energiewende wollen und niemand eine Erderwärmung, aber Opfer bringen sollen nur die anderen?
@FA Ich weiß nicht, was du willst. Mein Satz, dass du frühzeitig dein Energieverhalten umgestellt hast und deshalb jetzt weit weniger betroffen bist als andere, war durchaus ernst gemeint. War das etwa falsch?
Nein das war nicht falsch. Und wenn wir schon dabei sind, es würde manche/r mit den Ohren schlackern, wie radikal ich mit dem Thema persönlicher CO2 Abdruck umgehen würde.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
WuerzburgerAdler schrieb:
Klar. Wir lassen das Thema SUV einfach weg. Ist ja auch vollkommen irrelevant und außerdem polemisch.
Worüber geruhen die Herrschaften denn diskutieren zu wollen? Darüber, dass alle die Energiewende wollen und niemand eine Erderwärmung, aber Opfer bringen sollen nur die anderen?
Also ich fand das mit den SUVs nicht polemisch, es hat nur langsam nen Bart, und ist aus meiner Sicht nicht repräsentativ für die deutsche Bevölkerung. Aber wenn du da nähere Infos hast, mich würden sie interessieren, wenn wir eh schon über SUVs reden.
DAS hingegen finde ich jetzt polemisch.
Basaltkopp schrieb:
Denen könnte man ja auch mal eine Quote setzen, dass mindestens jeder zweite verkaufte PKW (zumindest teilweise) elektrisch betrieben werden muss. Aber an die traut sich ja niemand ran.
Der rein elektrische iX von BMW wiegt ca. 2,5 Tonnen und ist bis zu 200 km/h schnell. Der Irrsinn ist bei E-Autos genauso verbreitet wie bei den Verbrennern.
Adler_im_Exil schrieb:
Der rein elektrische iX von BMW wiegt ca. 2,5 Tonnen und ist bis zu 200 km/h schnell. Der Irrsinn ist bei E-Autos genauso verbreitet wie bei den Verbrennern.
Da hast du allerdings recht. Da wird gerade etwas so richtig schön missverstanden.
Nur: wer das nicht verstehen kann, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, werden aber alle mit geringem Einkommen entlastet. Und wer hat dann im Vergleich die Ar5chkarte?
Basaltkopp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, werden aber alle mit geringem Einkommen entlastet. Und wer hat dann im Vergleich die Ar5chkarte?
Das ist immer so. Ob Renten, Pauschalen, Versicherungssteuern, egal was.
Trotzdem werden Autofahrer mit spritfressenden Fahrzeugen mehr belastet als welche mit Kleinwagen. Und so soll das auch sein.
WuerzburgerAdler schrieb:
Trotzdem werden Autofahrer mit spritfressenden Fahrzeugen mehr belastet als welche mit Kleinwagen. Und so soll das auch sein.
Pendler werden mehr belastet als beispielsweise Leute, die eh dem Staat nur auf der Tasche liegen oder mit dem ÖPNV auf die Arbeit kommen.
Gestern schwadronierst Du in dem anderen Thread von Gewissensentscheidungen und davon, dass man sogar gegen Gesetzes verstoßen soll, wenn man meint das Richtige zu tun. Und hier ist es Dir einfach völlig schnurz, dass Leute, die täglich weit pendeln müssen, einfach nicht entlastet werden.
Ja, Empathie ist so eine Sache. Schade nur, wenn man sie nur hin und wieder zeigt.
Zum Thema SUV und normale PKW:
So viel schwerer als normale PKW sind SUV gar nicht. Ein VW Polo der neuesten Generation wiegt auch schon bis zu 1,3 Tonnen. Mein SUV wiegt gut 1,6 Tonnen. Und ein BMW 3er wiegt auch in etwa in dem Bereich.
WuerzburgerAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
Was mit einem Berufspendler von den anderen 2/3 was zu tun hat? Was kann ich dafür, dass diese Idioten sich SUVs kaufen? Ich habe keinen und ich muss trotzdem pendeln.
Ich zahle derzeit noch meinen Kfw Niedrigenergierenovierungskredit für Solar, Holzheizung und Hanf/Jute Dämmung mit Dreifachverglasung ab. Da bleibt neben zwei studierenden Kindern wenig übrig um nen Stromer zu finanzieren.
Und ja, natürlich, ich hätte mein Elternhaus auch verkaufen können und mir für den erzielten Preis ne Dreizimmerwohnung in Erlangen mit ner rottigen Ölheizung kaufen können. Schon klar. Dann müsst ich nicht mehr pendeln.
Na siehste mal, da hast du doch schon richtig super rechtzeitig auf die Herausforderungen des Klimawandels reagiert und es trifft dich nicht ganz so hart. Die CO2-Steuer kommt sowieso, sie ist ja bereits beschlossen. Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen. Du hast zumindest schon mal die Kostensteigerungen bei Ölheizungen gespart. Außerdem fährst du keinen Spritfresser, also trifft es dich wieder nicht ganz so hart. Gedämmt hast du auch, Solar auch, wieder trifft es dich weniger als andere.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, werden aber alle mit geringem Einkommen entlastet. Und wer hat dann im Vergleich die Ar5chkarte?
Lass doch den Scheiß.
Du weißt nach den jahrelangen Diskussionen genau, dass mir Klimawandel und Umwelt extrem wichtige Themen sind. Und du dürftest auch wissen, dass ich nicht für ne linke Polemik im Stile Wagenknechts zu haben bin.
Dann wär es mir aber auch lieb, wenn man, besser du, nicht wiederholt mit so nem polemischen Dreck von wegen alles SUV-Fahrer ankommt.
Damit kommen wir hier nicht weiter. Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstsnd erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
Du weißt nach den jahrelangen Diskussionen genau, dass mir Klimawandel und Umwelt extrem wichtige Themen sind. Und du dürftest auch wissen, dass ich nicht für ne linke Polemik im Stile Wagenknechts zu haben bin.
Dann wär es mir aber auch lieb, wenn man, besser du, nicht wiederholt mit so nem polemischen Dreck von wegen alles SUV-Fahrer ankommt.
Damit kommen wir hier nicht weiter. Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstsnd erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
Adler_im_Exil schrieb:
Grundsätzlich bin ich allerdings der Meinung, dass es falsch ist alles über den Preis zu regeln.
Erst recht dann, wenn man selbst den Preis eh nicht bezahlen muss. Wenn ich im Dienstwagen durch die Gegend gegondelt würde, dann wäre mir der Benzinpreis nämlich auch egal. Und ja Xaver, ich weiß, dass nicht nur Grüne einen Dienstwagen haben.
Adler_im_Exil schrieb:
Man sollte über sowas wie eine Kontingentierung bei Sprit und Flugmeilen nachdenken, aber dazu sind Deuschland und die Deutschen nicht reif genug.
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind. Wenn es natürlich die Autofreaks trifft, die am Sonntag mal eben ein paar 100 km mit ihrem Boliden durch die Gegend blasen (oder auch Sportbootbesitzer), dann ist das was anderes. Aber wie will man das regulieren?
Flugmeilen wäre mir persönlich egal. Innerdeutsche Flüge komplett streichen, wenn es eine gute Bahverbindung gibt ist ja schon in der Diskussion und wäre mal ein erster Schritt. Pauschalflugreisen könnte man deutlich teurer machen. Einerseits würde dann weniger geflogen und andererseits würde das Geld dann ggf. in Deutschland ausgegeben.
Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
WuerzburgerAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
Ich komme beispielsweise mit einem SUV am besten zurecht, weil ich eine gewisse Höhe zum Ein- und Aussteigen benötige. Und es ist ja nicht so, dass ein SUV bedeutet, dass das mindestens 20 Liter auf 100 km durchlaufen.
WuerzburgerAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
Was mit einem Berufspendler von den anderen 2/3 was zu tun hat? Was kann ich dafür, dass diese Idioten sich SUVs kaufen? Ich habe keinen und ich muss trotzdem pendeln.
Ich zahle derzeit noch meinen Kfw Niedrigenergierenovierungskredit für Solar, Holzheizung und Hanf/Jute Dämmung mit Dreifachverglasung ab. Da bleibt neben zwei studierenden Kindern wenig übrig um nen Stromer zu finanzieren.
Und ja, natürlich, ich hätte mein Elternhaus auch verkaufen können und mir für den erzielten Preis ne Dreizimmerwohnung in Erlangen mit ner rottigen Ölheizung kaufen können. Schon klar. Dann müsst ich nicht mehr pendeln.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs.
Hallo.. irgend jemand? Ich sehe mich in der Diskussion total übergangen. Ich wollte keinen scheiß SUV sondern ein scheiß Familien Kombi und der war als E-Antrieb nicht verfügbar für meine money. Hallo???
Siehste, kommen wir doch noch mal auf einen Nenner.
Ich will die neue Harmonie nicht zerstören, aber meine Zustimmung bezog sich auf deinen letzten Absatz:
😉
SGE_Werner schrieb:
Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
😉
WuerzburgerAdler schrieb:
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Problematik, dass die Einschätzung, ob Recht inhuman ist, sehr subjektiv ist und somit sich jeder ermutigt fühlen könnte, etwas zu umgehen, was man für inhuman hält.
Und wie subjektiv das Ganze bzgl. Gewissensentscheidung ist, haben wir ja auch schon gesehen aufgrund der unterschiedlichen Urteile.
Ich habe einfach Angst davor, dass man mit jedem noch so kleinen Riss in der Gesetzesmauer eben Leuten den Weg ebnen kann, die definitiv nicht so edle Motive wie die Ordensschwester haben. Das könnt Ihr natürlich anders sehen, aber ich sehe diese Gefahr einfach. Und ich bin auch kein Verfechter davon, Gesetze, die man für falsch hält, zu umgehen. Ich bin ein Verfechter davon, inhumane Gesetze und Regeln abzuschaffen. Am Ende hat die Ordensschwester zwar Geflüchteten geholfen, das Grundproblem aber nicht gelöst und m.E. auch kein Stück dazu beigetragen, dass es gelöst wird. Auch ein Freispruch hätte nichts dazu beigetragen, bestenfalls das Kirchenasyl kurzzeitig gestärkt (und die Regierung vermutlich auf den Plan gerufen es noch weiter zu stutzen). Ist aber nur meine Meinung.
Ich bleib dabei... Für mich hat die Ordensschwester formal Schuld auf sich geladen und daher ist sie zu verurteilen. Sie hat es aber nicht aus böswilliger Absicht gemacht, sondern weil sie sich innerlich dazu berufen sah. Daher ist ein mildes Urteil a la 500 € Strafe genau das, was ich erwartet habe. Für mich ist das Urteil einfach ein gelungener Kompromiss.
Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
Da stimme ich natürlich zu.
Als mittelbar Betroffener hat mich dieser Fall und die Reaktionen darauf naturgemäß sehr interessiert und auch berührt. Zugegebenermaßen auch deshalb, weil das unmittelbar vor meiner Haustüre passiert und ich hin und wieder in anderer Sache mit dem Kloster zu tun habe. Und mir selbst des öfteren auch schon hätte passieren können.
Eine Abkehr von meinem Handeln wird das Urteil trotzdem nicht bewirken. Die Schwester drückte es genau so aus, wie ich es formulieren würde: Ich kann nicht anders.
Als mittelbar Betroffener hat mich dieser Fall und die Reaktionen darauf naturgemäß sehr interessiert und auch berührt. Zugegebenermaßen auch deshalb, weil das unmittelbar vor meiner Haustüre passiert und ich hin und wieder in anderer Sache mit dem Kloster zu tun habe. Und mir selbst des öfteren auch schon hätte passieren können.
Eine Abkehr von meinem Handeln wird das Urteil trotzdem nicht bewirken. Die Schwester drückte es genau so aus, wie ich es formulieren würde: Ich kann nicht anders.
Ich bin bei dem Thema völlig bei Würzi, der das schon ziemlich ausführlich und geduldig ausgebreitet hat.
Ich habe auch das Gefühl, dass es letztlich darauf hinausläuft wie jeder die Gleichung Gewissen ungleich Recht auflöst. Ich denke auf unserer Seite wird dem Gewissen hoher Wert eingräumt, auf eurer Seite steht das Recht über allem.
Ich bin keiner, der die Wichtigkeit eines funktionierenden Rechtstaats leugnen würde und natürlich kann ein Rechtstaat nicht einfach hinnehmen, dass dieses Recht aufgrund persönlicher Entscheidungen ausgelegt wird.
Aber ebenso - und deshalb werden hier Beispiele aus dem Dritten Reich angebracht und der eigene Standpunkt hart verteidigt - hadere ich sehr mit der Haltung, dass das eigene Gewissen hinter jedem geltenden Recht zurückstehen muss, denn das widerspricht allem wofür ich eintrete. Ein mündiger Bürger soll Einspruch erheben, wenn etwas nicht richtig ist und eine kritische Haltung "dem Staat" und vor allem auch sich selbst gegenüber ist eigentlich die Quintessenz der Frankfurter Schule.
Falls irgendetwas an mir ideologisch sein sollte, dann auf jeden Fall die Überzeugung, dass der eigene Verstand benutzt werden muss - und deshalb die gesamte Organisation sozialen Zusammenlebens darauf ausgerichtet sein sollte, diesem Verstand bestmögliche Voraussetzungen zu geben, vernünftige Entscheidungen zu treffen.
Deshalb werde ich mich von euch auch nicht davon überzeugen lassen, dass jede eigene Meinung sich dem Gesetz, der Erwartungshaltung, der Norm unterordnen muss.
Having said that, ich denke, dass wir da einfach auch irgendwie gar nicht so unterschiedlich denken, es geht mehr darum, worin man die vermeintlich größere Gefahr sieht, wodurch man mehr in die eine oder andere Richtung denkt.
Ich sehe weniger Gefahr darin, dass Menschen sich ihres eigenen Verstandes bedienen und auch geltendes Recht in Frage stellen, wenn es denn sein muss. Es handelt sich um individuelle Problematiken und dass es wirklich auf eine "Gewissensentscheidung" hinausläuft, passiert äußerst selten. Kinder schlagen ist natürlich keine Gewissensentscheidung. Und Straftäter decken kann auch nur dann sinnvoll sein, wenn ihnen eine unverhältnismäßig harte Strafe drohen würde. Querdenkertum ist nochmal was ganz anderes, lieber Werner. Kurzum: es geht um extrem seltene Fälle.
Ihr denkt, dass sowas unmittelbar der Anarchie Tür und Tor öffnet und wenn an einer Stelle das Recht mal gebeugt wird, das ganze Recht zusammenbricht. Das ist aber erwiesenermaßen nicht der Fall.
Weder möchte Schwester Juliana das Rechtssystem aus den Angeln heben, noch wollt ihr, dass wir nur noch alle funktionierende Untertanen sind, die nichts hinterfragen.
Unser ganzes System funktioniert nur, weil auch mal Fünfe gerade sein können und nicht jeder "Rechtsbruch" gleich ein Rechtsbruch ist. Wenn die Polizei jeden bestrafen würde, der mal bei Rot über die Ampel läuft, hätten sie erstens eine Menge zu tun und zweitens würden bald große Teile der Gesellschaft im Knast sitzen. Das funktioniert nicht. Was funktioniert, ist dass bei Verbrechen ohne Opfer auch mal weggeschaut wird, dass die persönliche Motivation in die rechtliche Bewertung miteinfließt und dass besonders komplizierte Fälle dann eben vor Gericht entschieden werden.
Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.
Ich habe auch das Gefühl, dass es letztlich darauf hinausläuft wie jeder die Gleichung Gewissen ungleich Recht auflöst. Ich denke auf unserer Seite wird dem Gewissen hoher Wert eingräumt, auf eurer Seite steht das Recht über allem.
Ich bin keiner, der die Wichtigkeit eines funktionierenden Rechtstaats leugnen würde und natürlich kann ein Rechtstaat nicht einfach hinnehmen, dass dieses Recht aufgrund persönlicher Entscheidungen ausgelegt wird.
Aber ebenso - und deshalb werden hier Beispiele aus dem Dritten Reich angebracht und der eigene Standpunkt hart verteidigt - hadere ich sehr mit der Haltung, dass das eigene Gewissen hinter jedem geltenden Recht zurückstehen muss, denn das widerspricht allem wofür ich eintrete. Ein mündiger Bürger soll Einspruch erheben, wenn etwas nicht richtig ist und eine kritische Haltung "dem Staat" und vor allem auch sich selbst gegenüber ist eigentlich die Quintessenz der Frankfurter Schule.
Falls irgendetwas an mir ideologisch sein sollte, dann auf jeden Fall die Überzeugung, dass der eigene Verstand benutzt werden muss - und deshalb die gesamte Organisation sozialen Zusammenlebens darauf ausgerichtet sein sollte, diesem Verstand bestmögliche Voraussetzungen zu geben, vernünftige Entscheidungen zu treffen.
Deshalb werde ich mich von euch auch nicht davon überzeugen lassen, dass jede eigene Meinung sich dem Gesetz, der Erwartungshaltung, der Norm unterordnen muss.
Having said that, ich denke, dass wir da einfach auch irgendwie gar nicht so unterschiedlich denken, es geht mehr darum, worin man die vermeintlich größere Gefahr sieht, wodurch man mehr in die eine oder andere Richtung denkt.
Ich sehe weniger Gefahr darin, dass Menschen sich ihres eigenen Verstandes bedienen und auch geltendes Recht in Frage stellen, wenn es denn sein muss. Es handelt sich um individuelle Problematiken und dass es wirklich auf eine "Gewissensentscheidung" hinausläuft, passiert äußerst selten. Kinder schlagen ist natürlich keine Gewissensentscheidung. Und Straftäter decken kann auch nur dann sinnvoll sein, wenn ihnen eine unverhältnismäßig harte Strafe drohen würde. Querdenkertum ist nochmal was ganz anderes, lieber Werner. Kurzum: es geht um extrem seltene Fälle.
Ihr denkt, dass sowas unmittelbar der Anarchie Tür und Tor öffnet und wenn an einer Stelle das Recht mal gebeugt wird, das ganze Recht zusammenbricht. Das ist aber erwiesenermaßen nicht der Fall.
Weder möchte Schwester Juliana das Rechtssystem aus den Angeln heben, noch wollt ihr, dass wir nur noch alle funktionierende Untertanen sind, die nichts hinterfragen.
Unser ganzes System funktioniert nur, weil auch mal Fünfe gerade sein können und nicht jeder "Rechtsbruch" gleich ein Rechtsbruch ist. Wenn die Polizei jeden bestrafen würde, der mal bei Rot über die Ampel läuft, hätten sie erstens eine Menge zu tun und zweitens würden bald große Teile der Gesellschaft im Knast sitzen. Das funktioniert nicht. Was funktioniert, ist dass bei Verbrechen ohne Opfer auch mal weggeschaut wird, dass die persönliche Motivation in die rechtliche Bewertung miteinfließt und dass besonders komplizierte Fälle dann eben vor Gericht entschieden werden.
Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.
Raggamuffin schrieb:
Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.
Wobei es in diesem Fall ja gar nicht mal um eine solche Zustimmung geht, sondern nur darum, ob er mit dieser Denkweise Schuld auf sich geladen hat, die zu bestrafen wäre.
LDKler_neu schrieb:
Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
Das sagen die Querdenker auch.
LDKler_neu schrieb:
aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Bei allem Respekt, aber zunächst mal wäre es nur um eine Rückführung nach Italien gegangen und nicht die zwanfsläufige Rückführung in die Zwangsprostitution. Das ist einfach nur eine Vermutung aufgrund der vorherigen Ereignisse, aber keine zwangsläufige Abfolge. Du stellst es so hin, als wäre das faktisch unausweichlich und das ist eben nicht der Fall.
SGE_Werner schrieb:
Das sagen die Querdenker auch.
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Und weil du in diesem Zusammenhang das verletzte Rechtsempfinden von Teilen der Bevölkerung befürchtet hast: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine mildtätige Tat dies ausrichten könnte. Aber wenn es so sein sollte, dann verletzt eine Ungleichbehandlung in weiten Teilen unseres Rechts- und Polizeisystems dieses Empfinden weit mehr als die Tat der Ordensfrau.
Bei Querdenker-Demos zum Beispiel.
WuerzburgerAdler schrieb:
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Problematik, dass die Einschätzung, ob Recht inhuman ist, sehr subjektiv ist und somit sich jeder ermutigt fühlen könnte, etwas zu umgehen, was man für inhuman hält.
Und wie subjektiv das Ganze bzgl. Gewissensentscheidung ist, haben wir ja auch schon gesehen aufgrund der unterschiedlichen Urteile.
Ich habe einfach Angst davor, dass man mit jedem noch so kleinen Riss in der Gesetzesmauer eben Leuten den Weg ebnen kann, die definitiv nicht so edle Motive wie die Ordensschwester haben. Das könnt Ihr natürlich anders sehen, aber ich sehe diese Gefahr einfach. Und ich bin auch kein Verfechter davon, Gesetze, die man für falsch hält, zu umgehen. Ich bin ein Verfechter davon, inhumane Gesetze und Regeln abzuschaffen. Am Ende hat die Ordensschwester zwar Geflüchteten geholfen, das Grundproblem aber nicht gelöst und m.E. auch kein Stück dazu beigetragen, dass es gelöst wird. Auch ein Freispruch hätte nichts dazu beigetragen, bestenfalls das Kirchenasyl kurzzeitig gestärkt (und die Regierung vermutlich auf den Plan gerufen es noch weiter zu stutzen). Ist aber nur meine Meinung.
Ich bleib dabei... Für mich hat die Ordensschwester formal Schuld auf sich geladen und daher ist sie zu verurteilen. Sie hat es aber nicht aus böswilliger Absicht gemacht, sondern weil sie sich innerlich dazu berufen sah. Daher ist ein mildes Urteil a la 500 € Strafe genau das, was ich erwartet habe. Für mich ist das Urteil einfach ein gelungener Kompromiss.
Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
FrankenAdler schrieb:
Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Ich weiß ehrlich gesagt bis jetzt nicht, was du damit meinst. Erklär mir das mit der Metaebene einfach.
Natürlich habe ich den Konflikt "subjektive Gewissensentscheidung vs. objektives Recht" verstanden. Darum ging es doch ausdrücklich in diesem und ähnlichen Prozessen. In diesem Konflikt habe ich eben eine bestimmte Meinung und habe das auch hinreichend begründet. Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf. Und das sehe ich ganz einfach anders.
FrankenAdler schrieb:
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Auch dazu habe ich mich geäußert. Basaltkopp hat mit Straftätern reagiert, die nur ins Kloster zu flüchten brauchen und du kamst mit Leuten, die "aus Gewissensgründen" ihre Kinder schlagen. Und das ist jetzt nicht billig?
Im Übrigen habe ich dieses Argument schließlich fallengelassen und durch meine eigene Person ersetzt. Ich habe dich sogar gefragt, ob du nicht auch schon ähnliche Situationen erlebt hast, in deinem Job oder auch privat. Habe Green Peace, Wackersdorf und etliche andere Beispiele genannt. Und ich habe die Frage gestellt, warum die Väter des Grundgesetzes die Gewissensfrage so prominent in ihr Gesetzeswerk platziert haben, wenn diese im Konfliktfall (und nur für diesen wurde dieser Passus ja eingefügt) keine Gültigkeit mehr hat?
Weiß Gott genügend Ansätze, an denen man sich abarbeiten könnte, ohne auf die Geschichte mit versteckten Juden eingehen zu müssen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Schwerer Tobak Werner.
Weißte, ich hab Dir heute Nachmittag geschrieben, warum ich mit Dir lieber nicht mehr weiterdiskutieren will. Und der weitere Verlauf hat mir recht gegeben. Wir haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Sache. Du siehst Gewissen > Recht und ich sehe Recht > Gewissen. Ich habe nie von Dir verlangt, dass Du es begründen musst, warum Du es anders siehst, ich habe nur geschrieben, dass ich es anders sehe. Du verlangst jetzt aber permanent, dass ich erklären soll, warum Deine Argumente für mich nicht gelten, obwohl ich das schon mehrfach erklärt habe, was mein Grundsatz in der Diskussion ist. Genauso wie Du geschrieben hast, was Dein Grundsatz ist.
Ich respektiere Dein Meinungsbild, aber dann respektiere endlich mal mein Meinungsbild, das von BK oder das von FA. Die Art und Weise, wie Du Dein Unverständnis über andere Meinungen äußerst, zeigt mir persönlich, dass Du das nicht tust. Ist aber nur mein pers. Eindruck. Ich will tatsächlich nicht mit Menschen diskutieren, die diesen Stil drauf haben. Das sorgt bei mir für eine Abwehrhaltung und die führt mich nur in Richtungen, in die ich nicht gehen will. Nichts für ungut.
Schönen Abend!
Werner, ich habe nichts anderes getan als du: meine Meinung argumentativ darzulegen. Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Dabei war es lediglich Rede und Gegenrede.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung
Nein, eigentlich sehe ich gar nicht so einen großen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Du siehst doch Unterschiede...
"Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf."
Dabei machst Du das mit Deiner Meinung doch auch so. Du hast jetzt ja auch schon diverse Punkte wiederholt.
An sich ist das Ding ausdiskutiert. Du hast Deine Position mehrfach erklärt, ich habe meine mehrfach erklärt. Wir kommen nicht auf einen Nenner. Passiert. Und damit belasse ich es jetzt. Ich werde jetzt nicht zum 3. oder 4. Mal erklären, warum mir eine Diskussion über Punkte müßig ist, die gar nicht erst zur Diskussion gestellt werden, wenn man grundsätzlich das Recht über das Gewissen stellt. Wie gesagt, nichts für ungut.
Wenn es Dir dann noch gelingt, da ganz subtil auf AKs einzugehen, feiere ich Dich 😊