WürzburgerAdler
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Schwerer Tobak Werner. Extremistisch, ob bei Hütter, beim Klimawandel oder bei Flüchtlingen.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
WuerzburgerAdler schrieb:
Schwerer Tobak Werner.
Weißte, ich hab Dir heute Nachmittag geschrieben, warum ich mit Dir lieber nicht mehr weiterdiskutieren will. Und der weitere Verlauf hat mir recht gegeben. Wir haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Sache. Du siehst Gewissen > Recht und ich sehe Recht > Gewissen. Ich habe nie von Dir verlangt, dass Du es begründen musst, warum Du es anders siehst, ich habe nur geschrieben, dass ich es anders sehe. Du verlangst jetzt aber permanent, dass ich erklären soll, warum Deine Argumente für mich nicht gelten, obwohl ich das schon mehrfach erklärt habe, was mein Grundsatz in der Diskussion ist. Genauso wie Du geschrieben hast, was Dein Grundsatz ist.
Ich respektiere Dein Meinungsbild, aber dann respektiere endlich mal mein Meinungsbild, das von BK oder das von FA. Die Art und Weise, wie Du Dein Unverständnis über andere Meinungen äußerst, zeigt mir persönlich, dass Du das nicht tust. Ist aber nur mein pers. Eindruck. Ich will tatsächlich nicht mit Menschen diskutieren, die diesen Stil drauf haben. Das sorgt bei mir für eine Abwehrhaltung und die führt mich nur in Richtungen, in die ich nicht gehen will. Nichts für ungut.
Schönen Abend!
Xaver08 schrieb:
Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich
Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.
@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
Ach Werner... dass du und Basaltkopp auf dem Rechtssystem beharrt und Gesetzesübertretungen aus Gewissensgründen nicht gelten lasst, habt ihr doch nachdrücklich erläutert. Ich habe halt Argumente dagegen ins Feld geführt, die ihr überhaupt nicht berücksichtigt habt. Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden, zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern, zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch, zum Beispiel die Tatsache, dass niemand geschädigt wurde, zum Beispiel die Schuldfrage.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
WuerzburgerAdler schrieb:
Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden
Deren eigene Rechtssprechung sich auf den Fußballbetrieb bezieht und nicht auf die Umgehung von internationalen Abkommen der EU. Der Vergleich war absurd.
WuerzburgerAdler schrieb:
zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern
Dazu habe ich schon etwas geschrieben, warum ich den Vergleich falsch finde. Kriegsdienstverweigerung bzw. Wehrpflichtverweigerung bedeutet vor allem, dass man etwas, wovon man persönlich hauptsächlich betroffen ist, nicht mittragen will. In dem Fall geht es aber um eine andere Person (die Geflüchtete), der geholfen wird. Nicht sich selbst.
WuerzburgerAdler schrieb:
zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch
Ich sehe es eher so wie von dem Richter in Würzburg, auch schon erklärt.
WuerzburgerAdler schrieb:
dass niemand geschädigt wurde
Das ist relativ. Wenn das Rechtsempfinden von Millionen Menschen missachtet wird, kann man das als Schaden sehen. Aber gut, das Argument lasse ich zum Teil gelten. Ändert aber nichts an den anderen Kriterien, die als Veto für mich reichen.
WuerzburgerAdler schrieb:
nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen
Sorry, dass ich das so mal sagen muss, aber man muss schon völlig ideologisiert sein, um nicht zu kapieren, warum das angebracht wurde. Dein Horizont geht gar nicht mehr über die Tat der Barmherzigkeit hinaus, Du denkst weder um die Ecke noch interessiert es Dich, was der Rest der Bevölkerung denkt, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, alle diese Argumente haben nicht zu einer Sekunde für Dich gegolten.
Du hast ein völlig festes Meinungsbild in dieser Sache und akzeptierst überhaupt keinen Einwand, Du hast nicht einen begründeten Einwand akzeptiert, weil Du Dich gar nicht damit beschäftigen willst. Du forderst nur von allen anderen ein, dass Sie sich doch bitte mit Deinen Argumenten beschäftigen sollen. Das ist so in dieser Diskussion, das ist so im UE letztens bei Hütter, das ist hier bei Diskussionen um den Klimawandel. Es gibt die Haltung von Würzi und danaben gibt es nichts. Und genau deswegen enden die Diskussionen immer an diesem Punkt.
Sorry, darauf habe ich einfach keine Lust, das ist mir zu extremistisch.
Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
SGE_Werner schrieb:
Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Natürlich ist das dann so. Umgekehrt werde ja auch ich niemals meine Hilfe verweigern, nur weil irgendeine Vorschrift im Wege steht oder ich die Ursachen (Weltfrieden?) nicht ändern kann.
Schade nur, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen bist.
Naja. Du lässt seine Argumente ja auch an Dir abprallen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
Hat sie auch getan.
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
SGE_Werner schrieb:
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt.
Im Übrigen: machen Fußballverbände das nicht auch?
WuerzburgerAdler schrieb:
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
Hat sie auch getan.
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
Geh mal weg von der Glaubens- oder Interessengemeinschaft. Es geht um Schuld bei einer Gewissensentscheidung, ohne irgendjemanden dabei zu schädigen. Um nichts anderes. Du kannst ja Person XY statt Schwester Juliane einsetzen.
Warum glaubst du, hat man in den Siebziger-Jahren die "Gewissensprüfung" bei Kriegsdienstverweigerern eingeführt? Vielleicht, weil man das Grundgesetz achtete und Verweigerern aus Gewissensgründen das Recht einräumen wollte, das Gesetz der Wehrpflicht zu übertreten?
Warum glaubst du, hat man in den Siebziger-Jahren die "Gewissensprüfung" bei Kriegsdienstverweigerern eingeführt? Vielleicht, weil man das Grundgesetz achtete und Verweigerern aus Gewissensgründen das Recht einräumen wollte, das Gesetz der Wehrpflicht zu übertreten?
Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
SGE_Werner schrieb:
Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
WuerzburgerAdler schrieb:
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
Hat sie auch getan.
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
WuerzburgerAdler schrieb:
Danke.
Das Argument des sozialverträglichen und behutsamen Umbaus haben wir seit 20 Jahren. Immer und immer wieder. Aber statt sozialverträglich wird es eher ungerechter und statt Umbau herrscht eher der Rückschritt, sprich: Zunahme der Umweltzerstörung.
Ich finde es ehrlich gesagt fies, wie hier mit dieser Argumentation umgegangen wird. Du hast mir ja schon mal in etwa vorgehalten, dass das mit der sozialen Verträglichkeit nur ein konservatives Verhinderungs-Argument für jede Lebenslage und eigentlich nur Eigennutz ist
Auch wenn es manchen vielleicht schwer fällt zu glauben, aber auch konservativer eingestelltere Menschen können durchaus an sozial schwächere Mitmenschen denken, nicht nur an ihre Flotte.
Mir persönlich ist es im Grunde doch egal, wenn wegen dem Klima hier und da irgendwas bissi teurer wird. Das passiert ja auch aus anderen Gründen häufig, dann mecker ich vielleicht kurz, wenn überhaupt, und kaufs dann trotzdem, also kann ichs mir anscheinend ja leisten, auch ohne Vermögen. Geht aber halt nicht allen so.
Deshalb gefällt mir dieser Satz von dir:
"Allein wenn nur diejenigen, die es sich ohne Probleme leisten könnten, hier umsichtiger und umweltfreundlicher agieren würden, wäre schon viel gewonnen."
Ich will dass die Leute in dem Maße berappen, wie sie uns den Mist eingebrockt haben, und keine Umwälzung des Problems nach unten.
Da haben die Grünen ja zugegebenermaßen auch schon vereinzelte Ansätze, wie man das ausgleichen kann, geliefert, aber das ist mir noch zu wenig.
Adlerdenis schrieb:
Da haben die Grünen ja zugegebenermaßen auch schon vereinzelte Ansätze, wie man das ausgleichen kann, geliefert, aber das ist mir noch zu wenig.
Was konkret fehlt dir denn da noch? Und: was hat denn die Union diesbezüglich geliefert?
Wir wissen noch nicht genau, was die Union im Wahlprogramm stehen haben wird, aber die GrOKo hat im Herbst die Erhöhung des CO2 Preises beschlossen, der sich natürlich auch auf den Spritpreis niederschlagen wird, ohne Kompensation für niedrige Einkommenschichten, wie es die Grünen beschlossen haben.
Maßnahmen zum Klimaschutz haben im Übrigen auch SPD, die Linke sogar die FDP im Wahlprogramm, Maßnahmen wie weitere Erhöhungen des CO2 Preises, meines Wissens hat keine andere Partei eine Kompensation für niedrige Einkommen geplant bisher
Maßnahmen zum Klimaschutz haben im Übrigen auch SPD, die Linke sogar die FDP im Wahlprogramm, Maßnahmen wie weitere Erhöhungen des CO2 Preises, meines Wissens hat keine andere Partei eine Kompensation für niedrige Einkommen geplant bisher
WuerzburgerAdler schrieb:Adlerdenis schrieb:
Da haben die Grünen ja zugegebenermaßen auch schon vereinzelte Ansätze, wie man das ausgleichen kann, geliefert, aber das ist mir noch zu wenig.
Was konkret fehlt dir denn da noch? Und: was hat denn die Union diesbezüglich geliefert?
Naja, das Energiegeld von 75 Euro (?) ist ja bislang die einzig konkrete Kompensation, die beschlossen wurde, oder hab ich da was übersehen?
Das wird wohl kaum genug sein, um die zu erwartende Belastung zugunsten des Klimaschutzes abzufangen.
Dass die Union da irgendwas geliefert hätten, hab ich nicht behauptet. Ich bin auch nicht der Hawischer und hab immer noch kein Parteibuch. Und eigentlich hab ich die Grünen hier sogar mal Verhalten gelobt, auch wenn das nicht so ganz bei dir ankam.
Ich tu mich wirklich schwer, wenn du es nicht vermeiden kannst, das Unrecht der Nazizeit hier anzuführen.
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
Blödsinn, Stil. FA, manchmal muss man etwas überspitzen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Du hast dich schließlich auch nicht entblödet, Schwester Juliana mit jemandem zu vergleichen, der "aus Gewissengründen" seine Kinder schlägt.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Ach Reggae, lass uns doch nicht immer dieses Spiel spielen. Du weißt, dass es genug Beispiele gibt, wo man seitens der Linken Abgrenzung gegenüber dem äußeren linken Rand vermissen lassen. Ich kann dir jetzt wieder Namen und Links liefern, dann wirst du wieder argumentieren warum das alles so halb wild ist, und am Ende heißt es, die Konservativen wollen nur über Linke reden. Das haben wir hier doch vielfach durch.
Das kann schon sein. Aber deine Pauschalaussage mit der Verbrüderung mit "linken Krawallbrüdern" (warum nicht gleich Radikalinskis? So kenne ich das noch) ist jetzt auch nicht gerade die Spitze feiner Argumentation.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.
Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.
Was du, aber auch Werner vollkommen außer Acht gelassen habt ist die Tatsache, dass durch das Verhalten der Ordensschwester keine Dritten beeinträchtigt, belästigt oder geschädigt wurden.
Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.
Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?
Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b
Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.
Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?
Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b
Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
Ich habe explizit nur den zitierten Satz bewertet, ohne Bezug auf den Fall mit der Ordensschwester. Und nein, ich finde es nicht richtig, dass eine Ordensschwester Schutz vor Strafverfolgung gewährt. Dann können wir die Polizei und Strafverfolgung ja gleich abschaffen.
Ich tu mich wirklich schwer, wenn du es nicht vermeiden kannst, das Unrecht der Nazizeit hier anzuführen.
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
SemperFi schrieb:
Ohne AK kommt der Spieler nicht, ohne AK wäre Person X für weniger gewechselt, mit Verweis auf AK wechselt jemand nicht, etc.
Und genau das habe ich ja bereits mehrfach geschrieben
Wenn man als Verein aber die Chance hat, den Vertrag ohne AK mit dem Verhandlungspartner zu schließen, wird dies der Verein "immer" tun. Denn ein Vertrag ohne AK ist immer besser als ein Vertrag mit AK. Aber selbstverständlich schließt du eher einen Vertrag mit AK als gar keinen. Und darüber hinaus schließt du lieber einen Vetrag mit einer höheren AK als mit einer niedrigeren AK.
Wer obiges aber bestreitet, hat die Funktion einer AK nicht verstanden.
Da das aber alles selbstverständlich war, habe ich die Diskussion insgesamt nicht wirklich verstanden. Ist aber auch egal jetzt, ich ziehe meine AK und widme mich wieder anderen Themen
Trotzdem nochmal meine Nachfrage:
a) Vertrag A, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 10.000 Euro sowie eine AK von 10 Millionen
b) Vertrag B, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 50.000 Euro und keine AK
Nach zwei Jahren will der Spieler/Trainer weg. Unwiderruflich. Falls ihn der Verein nicht gehen lassen möchte, ist er bereit, ein Sabbatjahr einzulegen.
Welcher Vertrag war nun der für den Verein günstigere?
Das war die Grundlage der Behauptung, eine AK kann sich für einen Verein auch als günstiger herausstellen. Nichts anderes. Es ging nicht um ceteris paribas und auch nicht um die "Mechanik" einer AK. Es ging auch nie darum, dass ein Verein einen Vertrag mit AK "suchen" solle. Es ging um Fälle wie diesen (Tuchel) oder Hütter.
Dafür, dass weder du noch Tobitor dies verstanden habt, habt ihr ganz schön frech aufgesprochen.
a) Vertrag A, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 10.000 Euro sowie eine AK von 10 Millionen
b) Vertrag B, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 50.000 Euro und keine AK
Nach zwei Jahren will der Spieler/Trainer weg. Unwiderruflich. Falls ihn der Verein nicht gehen lassen möchte, ist er bereit, ein Sabbatjahr einzulegen.
Welcher Vertrag war nun der für den Verein günstigere?
Das war die Grundlage der Behauptung, eine AK kann sich für einen Verein auch als günstiger herausstellen. Nichts anderes. Es ging nicht um ceteris paribas und auch nicht um die "Mechanik" einer AK. Es ging auch nie darum, dass ein Verein einen Vertrag mit AK "suchen" solle. Es ging um Fälle wie diesen (Tuchel) oder Hütter.
Dafür, dass weder du noch Tobitor dies verstanden habt, habt ihr ganz schön frech aufgesprochen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Trotzdem nochmal meine Nachfrage:
a) Vertrag A, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 10.000 Euro sowie eine AK von 10 Millionen
b) Vertrag B, Laufzeit 3 Jahre
Beinhaltet ein Gehalt von 50.000 Euro und keine AK
Nach zwei Jahren will der Spieler/Trainer weg. Unwiderruflich. Falls ihn der Verein nicht gehen lassen möchte, ist er bereit, ein Sabbatjahr einzulegen.
Welcher Vertrag war nun der für den Verein günstigere?
Das war die Grundlage der Behauptung, eine AK kann sich für einen Verein auch als günstiger herausstellen. Nichts anderes. Es ging nicht um ceteris paribas und auch nicht um die "Mechanik" einer AK. Es ging auch nie darum, dass ein Verein einen Vertrag mit AK "suchen" solle. Es ging um Fälle wie diesen (Tuchel) oder Hütter.
Dafür, dass weder du noch Tobitor dies verstanden habt, habt ihr ganz schön frech aufgesprochen.
Ganz ehrlich, dann les einfach den Verlauf der Diskussion. Hier sind einige Posts, die suggerieren, dass eine AK kein Nachteil sei (9739), oder sogar einen Vorteil haben sollen, weil man nun endlich so richtig Kohle machen kann (9762), oder man nun wirtschaftlich besser planen könne (klar, wenn der Trainer zu "jeder" Zeit ganz legitim abhauen kann, kann ich wirtschaftlich besser planen...).
Und du vergleichst Äpfel mit Birnen in deinem Beispielfall, um halt Fälle zu konstruieren, wo sich im Nachhinein eine AK als vorteilhaft herausstellen "kann". Nimm einfach dein Beispiel, aber alle Vertragsbestandteile sind gleich, bis auf die AK. Welcher Vertrag ist nun vorteilhaft? Glaubst du etwa nur weil der Trainer oder Spieler eine AK hat, wird er die 10 Mio jetzt auf den Tisch legen, wenn er nun sein Sabbatjahr macht? Bestimmt.... Der Fall ist sowieso absurd, weil wenn der Trainer/ Spieler überhaupt nicht zu jemanden hin will, der Kohle auf den Tisch legt und aus persönlichen Gründen eine Pause braucht, dann wird man sich gewiss mit ihm einigen, mit oder ohne AK.
Tobitor und ich haben schon die ganze Zeit darauf hingewiesen, dass eine AK (selbstverständlich bei ansonsten gleichen Verträgen) immer nachteilhaft ist. Aber auf diese Beiträge wurden Antworten gegeben, die einen daran zweifeln lassen können, dass die Funktion einer AK verstanden worden ist.
Und jetzt so zu tun, als ob wir hier irgendetwas nicht verstanden hätten, ja klar, kann man machen. Das gebe ich aber mal locker ziemlich amüsiert zurück.
Bin hier jetzt raus.
Interessant an diesem Thread finde ich, dass vor allem die Leute, die ich als eher konservativ verorte, hier sagen, wie es nicht geht. Teurerer Sprit? Geht nicht. E-Auto? Geht nicht. Alles zu teuer für den kleinen Mann.
Das wir etwas ändern müssen ist doch unstrittig. Wie soll das Ganze funktionieren, wenn nicht so? Kommt jetzt bitte nicht mit „Der Markt muss mit innovativen Ideen kommen“ wie die FDP. Dafür war genug Zeit. Der Markt und die Geiz-ist-geil-Mentalität haben wesentlich dazu beigetragen, dass wir uns klimatechnisch da befinden, wo wir heute sind.
Vielleicht wird es nicht besser mit den Grünen, aber alles ist besser, als die Union weitere 4 Jahre vor sich hin wurschteln zu lassen, immer schön vage und oberflächlich.
Das wir etwas ändern müssen ist doch unstrittig. Wie soll das Ganze funktionieren, wenn nicht so? Kommt jetzt bitte nicht mit „Der Markt muss mit innovativen Ideen kommen“ wie die FDP. Dafür war genug Zeit. Der Markt und die Geiz-ist-geil-Mentalität haben wesentlich dazu beigetragen, dass wir uns klimatechnisch da befinden, wo wir heute sind.
Vielleicht wird es nicht besser mit den Grünen, aber alles ist besser, als die Union weitere 4 Jahre vor sich hin wurschteln zu lassen, immer schön vage und oberflächlich.
Danke.
Das Argument des sozialverträglichen und behutsamen Umbaus haben wir seit 20 Jahren. Immer und immer wieder. Aber statt sozialverträglich wird es eher ungerechter und statt Umbau herrscht eher der Rückschritt, sprich: Zunahme der Umweltzerstörung.
Das Argument des sozialverträglichen und behutsamen Umbaus haben wir seit 20 Jahren. Immer und immer wieder. Aber statt sozialverträglich wird es eher ungerechter und statt Umbau herrscht eher der Rückschritt, sprich: Zunahme der Umweltzerstörung.
WuerzburgerAdler schrieb:
Danke.
Das Argument des sozialverträglichen und behutsamen Umbaus haben wir seit 20 Jahren. Immer und immer wieder. Aber statt sozialverträglich wird es eher ungerechter und statt Umbau herrscht eher der Rückschritt, sprich: Zunahme der Umweltzerstörung.
Ich finde es ehrlich gesagt fies, wie hier mit dieser Argumentation umgegangen wird. Du hast mir ja schon mal in etwa vorgehalten, dass das mit der sozialen Verträglichkeit nur ein konservatives Verhinderungs-Argument für jede Lebenslage und eigentlich nur Eigennutz ist
Auch wenn es manchen vielleicht schwer fällt zu glauben, aber auch konservativer eingestelltere Menschen können durchaus an sozial schwächere Mitmenschen denken, nicht nur an ihre Flotte.
Mir persönlich ist es im Grunde doch egal, wenn wegen dem Klima hier und da irgendwas bissi teurer wird. Das passiert ja auch aus anderen Gründen häufig, dann mecker ich vielleicht kurz, wenn überhaupt, und kaufs dann trotzdem, also kann ichs mir anscheinend ja leisten, auch ohne Vermögen. Geht aber halt nicht allen so.
Deshalb gefällt mir dieser Satz von dir:
"Allein wenn nur diejenigen, die es sich ohne Probleme leisten könnten, hier umsichtiger und umweltfreundlicher agieren würden, wäre schon viel gewonnen."
Ich will dass die Leute in dem Maße berappen, wie sie uns den Mist eingebrockt haben, und keine Umwälzung des Problems nach unten.
Da haben die Grünen ja zugegebenermaßen auch schon vereinzelte Ansätze, wie man das ausgleichen kann, geliefert, aber das ist mir noch zu wenig.
Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.
Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.
Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.
Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.
Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.
Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.
In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.
In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.
Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.
Knueller schrieb:DBecki schrieb:
Also, ohne dem Hoeness jetzt irgendwie irgendwas Gutes zuzutrauen, aber die Quelle ist das Löwen-Magazin, die werden wohl schon versuchen, die Sechziger eher als Opfer dastehen zu lassen. Eine "neutrale" Berichterstattung ist da jetzt wohl nicht zwingend gegeben, deshalb genieße ich diesen Bericht schon mit etwas Vorsicht. Sicher kann alles genau so abgelaufen sein, kann aber ohne Weiteres auch etwas im Sinne von 1860 aufgehübscht worden sein.
Weiß nicht.
Die Löwen selbst kommen bei dieser Geschichte ja auch nicht gut weg. So ne Mischung aus Lakai des reichen Konkurrenten und zu blöd, das Trojanische Pferd zu erkennen. Der schwarze Peter liegt schon beim Hoeness, klar, aber so richtig gut haben sich die Löwen auch nicht präsentiert dabei.
Zumal sogar einige Kommentare unter dem Beitrag auch sehr selbstkritisch sind. Die wissen schon ganz genau, dass sie selber viel Shit gebaut haben. Ein Beispiel:
3und6zger
Das könnte alles so gewesen sein. 1860 hätte 1998 in das Karussel nicht einsteigen müssen. Und wenn Wildmoser sen. nicht so großkotzig hätte verlauten lassen, sein Ziel sei es, den FCB wieder Paroli bieten zu wollen, hätte man den Platzhirsch vielleicht gütiger gestimmt. Und an Unverfrorenheit nicht zu überbieten war es von Heinzi Wildmoser, die Stadiongesellschaft gleich um mehrere Millionen € bescheißen zu wollen. Damit hatte 1860 jeden moralischen Kredit verspielt und das Vertrauensverhältnis zum FCB irreparabel beschädigt. Dann auch nicht mehr als einen Abstieg und somit die Pleite der KGaA zu verursachen, grenzt schon an Inkompetenz.
Unfassbare Dummheit ist es für mich, sich dann auf den Markt zu stellen und zu brüllen „wir werden betrogen“ statt aus dem Karussel (eventuell mit einer Insolvenz) auszusteigen.
Was hatte 1860 damals bloß für inkompetente Gremien?
Ich muss sagen, auch im weiteren Verlauf des Artikels hatte ich beim Lesen den Eindruck, dass hier niemand geschont wurde. Ein paar kleine unbewiesene Vermutungen, mehr war an Ungereimtheiten nicht. Und gerade diejenigen, die das Trojanische Pferd nicht erkannten, kommen ganz besonders schlecht weg.
Hier agierten Dummheit und Naivität gegen Schamlosigkeit und abgebrühte Rücksichtslosigkeit. Das ist das Fazit der Autoren und da reden sie nichts schön.
Hier agierten Dummheit und Naivität gegen Schamlosigkeit und abgebrühte Rücksichtslosigkeit. Das ist das Fazit der Autoren und da reden sie nichts schön.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und diejenigen, die sich furchtbar aufregen, dass ihr Sprit für's geliebte Auto jetzt ein paar Cent teurer wird, wählen die Grünen sowieso nicht.
Ob geliebt oder nicht. Es gibt Leute, die nicht in der Stadt wohnen und mit dem ÖPNV zur Arbeitsstelle kommen.
Und nein, von denen kann sich nicht jeder ein angeblich umweltfreundliches E Auto leisten, trotz Zuschuss.
Wenn man die Kohle hat ist es doch sehr einfach anderen erzählen zu wollen, dass sie bessere Menschen wären, wenn sie umweltbewusster leben würden.
Und genau diejenigen treffen die paar Cent am heftigsten.
Ach komm, Basalti, erzähl mir doch nichts vom Pferd. Wü ist eine reine Pendlerstadt. Wenn ich mir jeden Tag die SUV-Karawane anschaue, die Tag für Tag in diese Stadt rollt, wird einem schlecht. Drin sitzt in aller Regel: ein Fahrer. Der Bus, der ebenfalls fährt, steckt dabei im SUV-Stau. Raffen die Menschen denn überhaupt noch was?
Erzähl mir also nix von armen Leuten, die sich nichts leisten können. Mit dem Flieger in die Ferien, mit dem SUV zur Arbeit und ein Eigenheim weit draußen auf dem Land, wo die Grundstücke mal billig waren, und dann mit dem Auto rein in die Stadt. Aber für ein E-Auto reichts nicht?
Ich bin sicher, in Frankfurt oder Stuttgart sieht das nicht viel anders aus. Aber selbst, wenn es so wäre, wie du sagst: wenn alle, die einen teuren Spritfresser fahren, weil je bekanntlich in der Stadt gerne mal ein Bison querschießt, den Unsinn sein lassen würden und mal an so etwas wie Fahrgemeinschaft oder ÖPNV (ja, den gibt es trotz aller gegenteiligen Behauptungen immer noch) denken würden (vom Fahrrad will ich gar nicht anfangen), dann wäre schon viel erreicht. Aber sie tun es nicht. Ums Verrecken nicht. Jeder dritte Neuwagen in D ist so ein Monster. Was für ein Irrsinn.
Und so ist es mit allen anderen CO2-Quellen auch, vom Heizen über den Einkauf bis zum Urlaub. Allein wenn nur diejenigen, die es sich ohne Probleme leisten könnten, hier umsichtiger und umweltfreundlicher agieren würden, wäre schon viel gewonnen. Aber nein. Wir sitzen die Erderwärmung lieber aus.
Na gut. Dann muss es halt teurer werden.
Erzähl mir also nix von armen Leuten, die sich nichts leisten können. Mit dem Flieger in die Ferien, mit dem SUV zur Arbeit und ein Eigenheim weit draußen auf dem Land, wo die Grundstücke mal billig waren, und dann mit dem Auto rein in die Stadt. Aber für ein E-Auto reichts nicht?
Ich bin sicher, in Frankfurt oder Stuttgart sieht das nicht viel anders aus. Aber selbst, wenn es so wäre, wie du sagst: wenn alle, die einen teuren Spritfresser fahren, weil je bekanntlich in der Stadt gerne mal ein Bison querschießt, den Unsinn sein lassen würden und mal an so etwas wie Fahrgemeinschaft oder ÖPNV (ja, den gibt es trotz aller gegenteiligen Behauptungen immer noch) denken würden (vom Fahrrad will ich gar nicht anfangen), dann wäre schon viel erreicht. Aber sie tun es nicht. Ums Verrecken nicht. Jeder dritte Neuwagen in D ist so ein Monster. Was für ein Irrsinn.
Und so ist es mit allen anderen CO2-Quellen auch, vom Heizen über den Einkauf bis zum Urlaub. Allein wenn nur diejenigen, die es sich ohne Probleme leisten könnten, hier umsichtiger und umweltfreundlicher agieren würden, wäre schon viel gewonnen. Aber nein. Wir sitzen die Erderwärmung lieber aus.
Na gut. Dann muss es halt teurer werden.
Das E-Auto für alle? Mal abgesehen von den ganzen Nachteilen, die das Auto in Sachen Herstellung und Entsorgung mit sich bringt - man muss das Ding auch laden. Und bei einem guten Viertel Kohlestromanteil wird man nicht alle Autos mit erneuerbarer Energie laden können. Und je mehr E-Autos fahren, desto mehr Strom wird man auch nicht erneuerbaren Energiequellen benötigen.
Abgesehen davon, dass man sich die Fahrzeuge auch leisten können muss. Ähnlich wie die Umrüstung der Heizung auf eine Alternative. Was wiederum nicht geht, wenn man zur Miete wohnt.
Es kann also gar keine Rede davon sein, dass man einfach so von heute auf morgen auf Alternativen umsteigen kann.
Abgesehen davon, dass man sich die Fahrzeuge auch leisten können muss. Ähnlich wie die Umrüstung der Heizung auf eine Alternative. Was wiederum nicht geht, wenn man zur Miete wohnt.
Es kann also gar keine Rede davon sein, dass man einfach so von heute auf morgen auf Alternativen umsteigen kann.
Basaltkopp schrieb:
Es kann also gar keine Rede davon sein, dass man einfach so von heute auf morgen auf Alternativen umsteigen kann.
Das hat auch niemand behauptet. Nun sind eben jetzt diejenigen im Vorteil, die diesen Prozess schon vor Jahren bei sich eingeleitet haben. Damals nannte man sie gerne Körnerfresser oder Spinner.
Zum E-Auto:
Natürlich brauchen wir mehr erneuerbare Energiequellen. Weißt du, wie viele Windräder in Bayern im letzten Jahr genehmigt wurden? 8. Vollkommen richtig, daran muss sich was ändern. Das Potenzial dazu ist vorhanden. Man muss es halt mal angehen.
Und bis zu 9.000 Euro Zuschuss für ein E-Auto ist jetzt nicht gerade ganz wenig.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und bis zu 9.000 Euro Zuschuss für ein E-Auto ist jetzt nicht gerade ganz wenig.
Und trotzdem kann sich nicht jeder einen Neuwagen leisten.
Adler_Steigflug schrieb:Adlerdenis schrieb:
Linke Spitzenpolitiker sympathisieren ja sogar teilweise sogar ganz offen mit extremistischen Krawallbrüdern.
Und mitunter deshalb stehen die Linken da, wo sie nun einmal stehen... und kommen momentan wohl nicht einmal mehr über die 7%. Die sind auf ihre eigene Art und Weise auch zu konservativ und betreiben zu viel Ideologie als dass sie die Chance zu nutzen und in die sozial-demokratische Lücke schlüpfen.
In dem von dir genannten Beispiel bin ich aber auf der Höhe der Linken. Bzw. hat Basalti es ja hier schon geschrieben. Die Klimapolitik der Grünen wird dann zu sehr auf dem Buckel der unteren Schichten gefahren. Den Fehler können die dann vielleicht mal machen. Der 20-jährige Grünenwähler wird dann aber wohl auch zweimal überlegen, wo er bei der nächsten Wahl sein Kreuz macht, wenn er 100 EUR mehr Kosten für das Auto im Monat hat.
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Dass eine Politik der Verteuerungen des Privatkonsums das Klimaproblem auf die wirtschaftlich Schwachen abwälzt, die am wenigsten dafür können, während die wahren Klimasünder da nur drüber lachen können, hab ich ja auch schon mehrfach hier bemängelt.
Nur viele Leute sind halt so doof oder masochistisch, dass sie sich noch selbst einreden, sie als kleine Verbraucher im Billig-Segment wären Schuld am Klimawandel und müssten das jetzt halt ausbaden.
Adlerdenis schrieb:
Dass eine Politik der Verteuerungen des Privatkonsums das Klimaproblem auf die wirtschaftlich Schwachen abwälzt, die am wenigsten dafür können, während die wahren Klimasünder da nur drüber lachen können, hab ich ja auch schon mehrfach hier bemängelt.
Nur viele Leute sind halt so doof oder masochistisch, dass sie sich noch selbst einreden, sie als kleine Verbraucher im Billig-Segment wären Schuld am Klimawandel und müssten das jetzt halt ausbaden.
Mal langsam. Wer ist denn z. B. dafür verantwortlich, dass der "kleine Mann" sein Häuschen jetzt nicht mehr bauen kann und wenn, dann zu ca. 30 - 50 % höheren Kosten? Vielleicht die Grünen?
Um die Grünen-Wähler musst du dir auch keine Sorgen machen. Denn die zerfallen in zwei Gruppen:
a) die Mode- und Alibigrünen
Die haben genug Kohle, die kümmert so ein bisschen mehr Spritkosten nicht
b) die Überzeugungs-Grünen
Die haben den Verbrauch von all dem, was die Grünen evtl. verteuern könnten, ohnehin schon massiv eingeschränkt, also trifft es sie ebenfalls nur eingeschränkt.
Und diejenigen, die sich furchtbar aufregen, dass ihr Sprit für's geliebte Auto jetzt ein paar Cent teurer wird, wählen die Grünen sowieso nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:Adlerdenis schrieb:
Dass eine Politik der Verteuerungen des Privatkonsums das Klimaproblem auf die wirtschaftlich Schwachen abwälzt, die am wenigsten dafür können, während die wahren Klimasünder da nur drüber lachen können, hab ich ja auch schon mehrfach hier bemängelt.
Nur viele Leute sind halt so doof oder masochistisch, dass sie sich noch selbst einreden, sie als kleine Verbraucher im Billig-Segment wären Schuld am Klimawandel und müssten das jetzt halt ausbaden.
Mal langsam. Wer ist denn z. B. dafür verantwortlich, dass der "kleine Mann" sein Häuschen jetzt nicht mehr bauen kann und wenn, dann zu ca. 30 - 50 % höheren Kosten? Vielleicht die Grünen?
Um die Grünen-Wähler musst du dir auch keine Sorgen machen. Denn die zerfallen in zwei Gruppen:
a) die Mode- und Alibigrünen
Die haben genug Kohle, die kümmert so ein bisschen mehr Spritkosten nicht
b) die Überzeugungs-Grünen
Die haben den Verbrauch von all dem, was die Grünen evtl. verteuern könnten, ohnehin schon massiv eingeschränkt, also trifft es sie ebenfalls nur eingeschränkt.
Und diejenigen, die sich furchtbar aufregen, dass ihr Sprit für's geliebte Auto jetzt ein paar Cent teurer wird, wählen die Grünen sowieso nicht.
Ich hab das Gefühl wir reden über verschiedene Dinge. Mein Punkt ist der, dass es, mal blöd gesagt, nicht der Günter aus Bochum ist, der mit Ryanair fliegt, der für den Klimawandel verantwortlich ist, nur wird er der Dumme sein, der letztlich drunter zu leiden hat. Das finde ich halt einfach ziemlich ungerecht. Ich hätte es netter formuliert als Frau Mohamed Ali, das mit der "unerträglichen Arroganz" finde ich stark überzogen und unnötig, inhaltlich bin ich da aber schon dabei.
Und um die Grünen-Wähler mache ich mir da am wenigsten Sorgen, den die nehme ich auch als diese 2 von dir skizzierten Gruppen war. Hier bei uns in Frankfurt gibts halt leider viele von der ersten Sorte.
WuerzburgerAdler schrieb:So isses!
b) die Überzeugungs-Grünen
Die haben den Verbrauch von all dem, was die Grünen evtl. verteuern könnten, ohnehin schon massiv eingeschränkt, also trifft es sie ebenfalls nur eingeschränkt.
Höhere Preise für Benzin und Diesel? Wayne!
Höhere Preise für Heizöl und Erdgas? Wayne!
Höhere Preise für Kerosin? Wayne!
Den ganzen Dreck brauche ich nicht!
Ich habe um 2005 herum den Schritt weg vom Fossilen gemacht und es hat nicht wehgetan.
Und ist doch geil, wenn zukünftig die CO2-Emittenten meine Strompreis subventionieren oder man ne Prokopfprämie aus der CO2-Steuer bekommt.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und diejenigen, die sich furchtbar aufregen, dass ihr Sprit für's geliebte Auto jetzt ein paar Cent teurer wird, wählen die Grünen sowieso nicht.
Ob geliebt oder nicht. Es gibt Leute, die nicht in der Stadt wohnen und mit dem ÖPNV zur Arbeitsstelle kommen.
Und nein, von denen kann sich nicht jeder ein angeblich umweltfreundliches E Auto leisten, trotz Zuschuss.
Wenn man die Kohle hat ist es doch sehr einfach anderen erzählen zu wollen, dass sie bessere Menschen wären, wenn sie umweltbewusster leben würden.
Und genau diejenigen treffen die paar Cent am heftigsten.
SGE_Werner schrieb:Das wird hier sicher auch weitere tausendfach mal diskutiert werden.
Das haben wir hier schon tausendfach übrigens diskutiert.
SamuelMumm schrieb:SGE_Werner schrieb:Das wird hier sicher auch weitere tausendfach mal diskutiert werden.
Das haben wir hier schon tausendfach übrigens diskutiert.
Muss es aber nicht. Denn das, was Werner schrieb, ist unstrittig und muss nicht mehr diskutiert werden.
Eintracht-Laie schrieb:
Was hat die Dame denn schlimmes und falsches gesagt?
Wenn Du die PK nicht gesehen hast (Aber trotzdem weißt die Reporterin hat journalistische Sorgfalt missen lassen...anderes Thema) da kann man natürlich helfen: https://www.youtube.com/watch?v=L-MyM4sVL8c&t=1623s
Zu ihrer Aussage: Sie schürt doch keine Panik, macht keine reißerische Sache daraus.
Im Gegenteil, sie sagt das klingt erstmal nicht schön aber noch müssen wir uns da keine Sorgen machen. Gefolgt von Hinweisen auf die Erklärungen von Wieler und seiner Einschätzung.
Ehrlich, ich hatte da jetzt sonst was erwartet in Deinem Beispiel - nach dem Ansehen verstehe die Aufregung aber überhaupt nicht.
Der Thomas Klug sagt folgendes:
"Zahlen überraschend gestiegen"
Da ist nix überraschend dran und das sollte man auch so nicht verkaufen.
Dann gefolgt von einem merkwürdigen "Hm" und dann faselt er was von "mittelfristiger Lebensplanung"
Sorry, wenn mich sowas reizt, aber man sollte einfach mal seinen Job machen und nicht so einen Bullshit in die Welt posaunen. Von Panik habe ich nichts geschrieben, jedoch sollte man die Informationen wenigstens ein Stück weit auch mal hinterfragen und einordnen können. Wenn er das nicht kann, soll er halt Verkehrsnachrichten im Radio vorlesen.
anno-nym schrieb:
Wenn er das nicht kann, soll er halt Verkehrsnachrichten im Radio vorlesen.
Oder den "Wetter"-Jingle singen.
Raggamuffin schrieb:
Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.
Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.
Ansonsten hat FA recht... Wenn Regeln und Gesetze scheisse sind, sollte man sie nicht umgehen, sondern alles dafür tun, dass die Regeln und Gesetze geändert werden.
SGE_Werner schrieb:
Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind.
Sorry Werner, aber das ist Tagesroutine bei jedem Strafverfahren.
Deren eigene Rechtssprechung sich auf den Fußballbetrieb bezieht und nicht auf die Umgehung von internationalen Abkommen der EU. Der Vergleich war absurd.
Dazu habe ich schon etwas geschrieben, warum ich den Vergleich falsch finde. Kriegsdienstverweigerung bzw. Wehrpflichtverweigerung bedeutet vor allem, dass man etwas, wovon man persönlich hauptsächlich betroffen ist, nicht mittragen will. In dem Fall geht es aber um eine andere Person (die Geflüchtete), der geholfen wird. Nicht sich selbst.
Ich sehe es eher so wie von dem Richter in Würzburg, auch schon erklärt.
Das ist relativ. Wenn das Rechtsempfinden von Millionen Menschen missachtet wird, kann man das als Schaden sehen. Aber gut, das Argument lasse ich zum Teil gelten. Ändert aber nichts an den anderen Kriterien, die als Veto für mich reichen.
Sorry, dass ich das so mal sagen muss, aber man muss schon völlig ideologisiert sein, um nicht zu kapieren, warum das angebracht wurde. Dein Horizont geht gar nicht mehr über die Tat der Barmherzigkeit hinaus, Du denkst weder um die Ecke noch interessiert es Dich, was der Rest der Bevölkerung denkt, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, alle diese Argumente haben nicht zu einer Sekunde für Dich gegolten.
Du hast ein völlig festes Meinungsbild in dieser Sache und akzeptierst überhaupt keinen Einwand, Du hast nicht einen begründeten Einwand akzeptiert, weil Du Dich gar nicht damit beschäftigen willst. Du forderst nur von allen anderen ein, dass Sie sich doch bitte mit Deinen Argumenten beschäftigen sollen. Das ist so in dieser Diskussion, das ist so im UE letztens bei Hütter, das ist hier bei Diskussionen um den Klimawandel. Es gibt die Haltung von Würzi und danaben gibt es nichts. Und genau deswegen enden die Diskussionen immer an diesem Punkt.
Sorry, darauf habe ich einfach keine Lust, das ist mir zu extremistisch.