Xaver08
13675
SGE_Werner schrieb:
Naja. Was heißt "nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse"... Natürlich würde bei einer weitreichenden Rücknahme der Maßnahmen das Gesundheitssystem überlastet werden. Betonung auf weitreichend. Ich habe ja geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass spätestens nach dem ersten Maiwochenende es die ersten Lockerungen geben wird, vllt. schon nach den Osterferien.
ich schreibe das jetzt nicht alles nochmal, was ich gestern hier geschrieben hatte https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918?page=221#5178626
aber ich hatte differenziert zwischen den lockerungsszenarien, die du unter wirtschaftlichen praemissen vermutest hattest
(bisher bestand deine praemisse (wie du mehrfach erwaehnt hast) ja darin, dass die entscheidung zur lockerung auf einer abwaegung von arbeitsplaetzen gegen todesfaellen bestehen wird, bzw. wirtschaft (inkl. pot. todesfaelle durch wirtschaftliche folgen) gegen zusaetztliche todesfaelle durch corona) und lockerungsszenarien, denen wissenschaftliche annahmen zugrunde liegen, die zeigen, dass wir nicht wieder in eine ueberladung des gesundheitssystems laufen.
und wie ich bereits schrieb, wird wohl kaum einer protestieren, wenn sich lockerungsszenarien finden, die nicht wieder auf einen weg fuehren, der eine ueberlastung des gesundheitssystems hinauslaeuft.
SGE_Werner schrieb:
Natürlich werden Mathematiker oder Virologen etc. da ein Wörtchen mitzureden haben. Aber wenn Du schon von wissenschaftlichen Erkenntnissen redest, so müssen wir Themenbereiche wie Wirtschaftswissenschaften oder auch Psychologie (Die Effekte der jetzigen Maßnahmen werden sicherlich genug Nachteile haben diesbzgl.) eben auch einbinden. Mir tun die Politiker leid, die jetzt aus verschiedensten Ecken hören, was wo wie Probleme erzeugen würde und am Ende wird man so oder so einen Tod sterben müssen.
richtig, da vermisse ich aber bisher handfeste aussagen aus den bereichen der wirtschaftswissenschaften bzw. referenzierungen der politik, ausser dass es eben der wissenschaft schadet, wofuer ich kein wirtschaftswissenschaftler sein muss. handfeste aussagen inkl. unsicherheitsaussagen kommen bisher ueberwiegend aus der ecke der epidemologie, virologie, auch wenn ich natuerlich studien kenne, die zeigen, dass arbeitslosigkeit und wirschaftliche aussichtslosigkeit auch drastische folgen haben kann.
gestern hatte ich immerhin schonmal auf die umfrage der universitaet chicago hingewiesen, die aufzeigt, dass es unter oekonomen durchaus skepsis gibt, die massnahmen fruehzeitig zurueckzunehmen:
https://www.vox.com/2020/3/29/21198723/coronavirus-deaths-estimate-fauci
eine Mehrheit ist der Meinung, dass es sinnvoller ist, bzw sie schaetzen den wirtschaftlichen Schaden geringer ein, wenn die Massnahmen laenger aufrechterhalten werden und vermieden wird, dass die Infektionszahlen wieder ansteigen
SGE_Werner schrieb:
Ich gehe eben weiterhin von der Lockerung aus, weil irgendwann in die Betrachtung mehr einfließt als nur "wir wollen nicht, dass am Ende Menschen kein Beatmungsgerät bekommen".
natuerlich, das ist ja logisch, dass es irgendwann soweit sein wird. trotzallem bleibt die frage nach der strategie und dem sinn der aktuellen beschraenkungen, wenn man es dann wieder laufen laesst.
Xaver08 schrieb:
da vermisse ich aber bisher handfeste aussagen aus den bereichen der wirtschaftswissenschaften bzw. referenzierungen der politik, ausser dass es eben der wissenschaft schadet, wofuer ich kein wirtschaftswissenschaftler sein muss.
danke.
ich würde wirklich mal gerne ansätze der WW hören.
wir leben seit jahren in zeiten von negativen zinsen und laufenden gelddruckpressen. wir empören uns zurecht über adidas, allerdings sind ihre vermieter auch nur immobilienfonds auf den caymans. einerseits sind ja die rufe nach einem schnellen „weiter so“ verständlich, weil das gesamte marode system nur noch notdürftig geflickt wird.
aber wenn man sich vor augen führt, was die disziplin der virologie derzeit leistet, sind die beiträge der ökonomen ziemlich erbärmlich...
Xaver08 schrieb:
richtig, da vermisse ich aber bisher handfeste aussagen aus den bereichen der wirtschaftswissenschaften bzw. referenzierungen der politik
Was genau meinst du?
Aussagen bzw. Schätzungen wie weit die Wirtschaftskraft bei welcher Dauer der Maßnahmen sinkt hat das ifo Institut berechnet:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206746333/Corona-Krise-Ifo-Szenarien-sehen-Wirtschaft-dramatisch-schrumpfen.html
Oder hier relativ aktuell ein 100seitiges ökonomisches Gutachten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206900765/Corona-Folgen-Der-irritierende-Optimismus-der-Wirtschaftsweisen.html
Oder meinst du Studien zu den mittel- und langfristigen Folgen bzw. der Wirtschaftskrise „nachgelagerten“ Kollateralschäden wie zb. durch Existenzverlust, Armut, Hungersnöte, fehlende medizinische Versorgung etc?
Xaver08 schrieb:
wieviel schwieriger es sein wird, zu isolierende risikogruppen klar zu definieren.
Ja, die Frage ist halt, wo man die Grenze setzt. Eigentlich ist die halt variabel... Nimmt man die Studie an, ist alles unter 50 keine sonderliche Risikogruppe (außer bei Vorerkrankungen). Da bin ich auch mal gespannt.
Es wird Hochrisikogruppen geben und Risikogruppen, so meine Vermutung.Ein 58-Jähriger mit Bluthochdruck gilt vermutlich als Risikogruppe, aber nicht als Hochrisikogruppe. Ein 85-Jähriger mit Bluthochdruck, 3 Herzinfarkten, 1 Schlaganfall und 60 Jahre rauchen wird ziemlich sicher Hochrisikogruppe sein.
Jedenfalls keine einfache Sache, korrekt.
mal abgesehen davon, dass selbst die isolierung von risikogruppen alleine nicht reichen wird, wie hier in einem interview in der zeit ausgefuehrt wird,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Bock: Unsere Berechnungen haben gezeigt, dass es nicht reicht, alle Menschen, die älter als 65 sind, komplett zu isolieren. Nach wie vor müssten Jüngere und Leute ohne Vorerkrankungen eine soziale Distanz einhalten, um die Anzahl der Infizierten unter der Kapazität der Intensivbetten zu halten. Denn wir wissen, dass auch junge Menschen schwer krank werden können. Außerdem würde das Ganze erst recht nicht funktionieren, wenn wir die Jüngeren rauslassen würden, diese dann aber wiederum Kontakt zu den Älteren und Vorerkrankten hätten.
nachwievor vermisse ich eine antwort auf meine frage von gestern, wie eine nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende exit strategie aussehen soll, wieder volle kanne in die saettigung des gesundheitssystems?
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Bock: Unsere Berechnungen haben gezeigt, dass es nicht reicht, alle Menschen, die älter als 65 sind, komplett zu isolieren. Nach wie vor müssten Jüngere und Leute ohne Vorerkrankungen eine soziale Distanz einhalten, um die Anzahl der Infizierten unter der Kapazität der Intensivbetten zu halten. Denn wir wissen, dass auch junge Menschen schwer krank werden können. Außerdem würde das Ganze erst recht nicht funktionieren, wenn wir die Jüngeren rauslassen würden, diese dann aber wiederum Kontakt zu den Älteren und Vorerkrankten hätten.
nachwievor vermisse ich eine antwort auf meine frage von gestern, wie eine nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende exit strategie aussehen soll, wieder volle kanne in die saettigung des gesundheitssystems?
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
Xaver08 schrieb:
nachwievor vermisse ich eine antwort auf meine frage von gestern, wie eine nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende exit strategie aussehen soll, wieder volle kanne in die saettigung des gesundheitssystems?
Naja. Was heißt "nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse"... Natürlich würde bei einer weitreichenden Rücknahme der Maßnahmen das Gesundheitssystem überlastet werden. Betonung auf weitreichend. Ich habe ja geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass spätestens nach dem ersten Maiwochenende es die ersten Lockerungen geben wird, vllt. schon nach den Osterferien.
Natürlich werden Mathematiker oder Virologen etc. da ein Wörtchen mitzureden haben. Aber wenn Du schon von wissenschaftlichen Erkenntnissen redest, so müssen wir Themenbereiche wie Wirtschaftswissenschaften oder auch Psychologie (Die Effekte der jetzigen Maßnahmen werden sicherlich genug Nachteile haben diesbzgl.) eben auch einbinden. Mir tun die Politiker leid, die jetzt aus verschiedensten Ecken hören, was wo wie Probleme erzeugen würde und am Ende wird man so oder so einen Tod sterben müssen.
Ich gehe eben weiterhin von der Lockerung aus, weil irgendwann in die Betrachtung mehr einfließt als nur "wir wollen nicht, dass am Ende Menschen kein Beatmungsgerät bekommen".
Xaver08 schrieb:
mal abgesehen davon, dass selbst die isolierung von risikogruppen alleine nicht reichen wird, wie hier in einem interview in der zeit ausgefuehrt wird,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Ja, das ist Fakt. Gibt auch Epidemilogen, die sehen genau diesen Punkt aus einer anderen Perspektive wie folgendes Interview mit Epidemiologe Gérard Krause zeigt:
ZDFheute: Aber Berechnungen zeigen, dass es auch bei Isolierungen der Risikogruppen zu Engpässen bei der medizinischen Versorgung kommen wird.
Krause: Ja, ich muss leider zugeben, dass es dann trotzdem noch Erkrankungen und Todesfälle auch bei jungen Menschen geben wird. Es könnte auch hier in Deutschland eine Phase geben, in der möglicherweise nicht jeder beatmet werden kann, der beatmet werden müsste. Ich glaube nicht, dass die Maßnahmen, wie auch immer sie verschärft werden, in der Lage sind, das komplett zu verhindern. Wir müssen als Gesellschaft verstehen, dass es Naturereignisse gibt, die man nicht komplett ungeschehen machen kann.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html
Xaver08 schrieb:
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
Ne, es hat uns Zeit gebracht die Kapazitäten zu erhöhen (Intensivbetten, Beatmungsgeräte, Personal)
Xaver08 schrieb:
solange dein koerper weiss, dass du 49 bist, ist alles ok
Ich werd im Juni 50. Da soll ja der Scheitelpunkt erreicht werden.
Ganz schlechtes Timing Mudda!
Wo wir doch gestern beim Thema Risikogruppe waren...
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-risikofaktoren-studie-alter-erkrankung-covid-19
In der Studie geht man von einem stark steigenden Risiko ab 50 aus.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-risikofaktoren-studie-alter-erkrankung-covid-19
In der Studie geht man von einem stark steigenden Risiko ab 50 aus.
Xaver08 schrieb:
wieviel schwieriger es sein wird, zu isolierende risikogruppen klar zu definieren.
Ja, die Frage ist halt, wo man die Grenze setzt. Eigentlich ist die halt variabel... Nimmt man die Studie an, ist alles unter 50 keine sonderliche Risikogruppe (außer bei Vorerkrankungen). Da bin ich auch mal gespannt.
Es wird Hochrisikogruppen geben und Risikogruppen, so meine Vermutung.Ein 58-Jähriger mit Bluthochdruck gilt vermutlich als Risikogruppe, aber nicht als Hochrisikogruppe. Ein 85-Jähriger mit Bluthochdruck, 3 Herzinfarkten, 1 Schlaganfall und 60 Jahre rauchen wird ziemlich sicher Hochrisikogruppe sein.
Jedenfalls keine einfache Sache, korrekt.
Gelöschter Benutzer
Ein Mod mit einem Doppel-Post!
gnihihihih
Und keine Sorge, ich habe gescreenshoted.
gnihihihih
Und keine Sorge, ich habe gescreenshoted.
Gelöschter Benutzer
Erneut Danke.
Auch wenn es blöd klingt, aber ich sehe durchaus Lichtblicke.
In allen derzeit stark betroffenen Ländern gehen die Neuanssteckungsraten konstant runter und erreichen Werte, die vor einer Woche noch unerreichbar schienen.
Die Zahlen aus den USA trügen womöglich, weil ein großer Teil der Erkrankungen auf eine einzige Stadt fallen. Aber Italien, Spanien, Frankreich und auch Deutschland scheinen auf dem richtigen Weg zu sein.
Auch wenn es blöd klingt, aber ich sehe durchaus Lichtblicke.
In allen derzeit stark betroffenen Ländern gehen die Neuanssteckungsraten konstant runter und erreichen Werte, die vor einer Woche noch unerreichbar schienen.
Die Zahlen aus den USA trügen womöglich, weil ein großer Teil der Erkrankungen auf eine einzige Stadt fallen. Aber Italien, Spanien, Frankreich und auch Deutschland scheinen auf dem richtigen Weg zu sein.
Xaver08 schrieb:
fuer mischszenarien, wie lediglich abschottung der risikogruppen fehlt mir im moment die wissenscahftliche basis und ich habe zweifel an der durchfuehrbarkeit, mal abgesehen davon, dass ich sie fuer moraliscch hoechst fragwuerdig halte.
Langsam frage ich mich, ob die Risikogruppen richtig definiert sind:
Mehr als 3000 Tote in Frankreich
Innerhalb von 24 Stunden wurden 418 weitere Todesfälle verzeichnet, wie die Behörden mitteilten. Mehr als 5.000 Menschen befänden sich auf Intensivstationen, hieß es weiter. Insgesamt seien aktuell fast 21.000 Covid-19-Patientinnen und -Patienten im Krankenhaus. Rund ein Drittel der schwer Erkrankten sei jünger als 60 Jahre, sagte Gesundheitsdirektor Jérôme Salomon.
Quelle: t-online
es bleibt wahrscheinlich immer noch die frage, wie du risikogruppe definierst.
es war allerdings immer klar, dass auch fuer juengere menschen ein (nicht unerhebliches risiko besteht), deshalb waren die aussagen a ala junge menschen muessen sich keine sorgen machen, schon immer wenig hilfreich, zumal ja nun auch die folgen recht nachhaltig sein koennen.
es war allerdings immer klar, dass auch fuer juengere menschen ein (nicht unerhebliches risiko besteht), deshalb waren die aussagen a ala junge menschen muessen sich keine sorgen machen, schon immer wenig hilfreich, zumal ja nun auch die folgen recht nachhaltig sein koennen.
Xaver08 schrieb:
ich vermute mal, dass es bei der 2. praemisse, d.h. wir haben fakten, die einen weg zeigen, der nicht dazu fuehrt, dass das gesundheitssystem ueberlastet wird, kaum widerspruch bestehen wird, die massnahmen wieder zu lockern.
Ich denke da herrscht 100% Einigkeit.
Xaver08 schrieb:
fuer mischszenarien, wie lediglich abschottung der risikogruppen fehlt mir im moment die wissenscahftliche basis und ich habe zweifel an der durchfuehrbarkeit, mal abgesehen davon, dass ich sie fuer moraliscch hoechst fragwuerdig halte.
Es gibt wohl auch Simulationen die drauf hindeuten, dass dieser Weg nicht gangbar ist.
Xaver08 schrieb:
es bleibt die frage, was gewonnen wird, wenn man sich treiben laesst und zu frueh wieder oeffnet oder wie aktuell bereits passiert, dass man selbst die diskussion dahintreibt. es ist strategisch sinnvoller frueher zu oeffnen, als verfrueht (nach noch nicht mal vollen 2 wochen) hoffnungen zu schueren.
Nichts wäre damit gewonnen und daher ist es ziemlich daneben, jetzt bereits mit irgendwelchen Daten die Spekulationen und Diskussionen anzufeuern.
Ich habe die ganze Zeit überlegt, warum es mir so schwer fällt, Deinen Text zu lesen.
Das mit der Groß- und Kleinschreibung ist wirklich eine wunderbare Erfindung
Luzbert schrieb:
Ich habe die ganze Zeit überlegt, warum es mir so schwer fällt, Deinen Text zu lesen.
Das mit der Groß- und Kleinschreibung ist wirklich eine wunderbare Erfindung
ich bekomme anfang des jahres einen begrenzten vorrat an grossbuchstaben zugeteilt, viele davon sind schon weg.
und nein, das ist nicht der grund. ich denke kompliziert
Ich hab ja schon geschrieben, dass es zwei Zeitpunkte für Lockerungen geben wird. Zum einen nach den Osterferien, sprich ab 20. April und der nächste Zeitpunkt wäre automatisch nach dem Maifeiertagswochenende, also dann ab 4. Mai.
Man wird unter Auflagen wieder Geschäfte aufmachen, vermutlich auch Schulen und Kitas. Damit fallen zwei erhebliche Belastungen weg. Gleichzeitig wird man Ältere deutlich mehr schützen und weiter die Kapazitäten hochfahren, insbesondere im Bereich der Tests. Die Kontaktverbote wird man noch lassen oder bestenfalls leicht auflockern (zB Gruppen bis 3 Personen erlauben statt nur bis 2).
Man wird unter Auflagen wieder Geschäfte aufmachen, vermutlich auch Schulen und Kitas. Damit fallen zwei erhebliche Belastungen weg. Gleichzeitig wird man Ältere deutlich mehr schützen und weiter die Kapazitäten hochfahren, insbesondere im Bereich der Tests. Die Kontaktverbote wird man noch lassen oder bestenfalls leicht auflockern (zB Gruppen bis 3 Personen erlauben statt nur bis 2).
SGE_Werner schrieb:
Ich hab ja schon geschrieben, dass es zwei Zeitpunkte für Lockerungen geben wird. Zum einen nach den Osterferien, sprich ab 20. April und der nächste Zeitpunkt wäre automatisch nach dem Maifeiertagswochenende, also dann ab 4. Mai.
Man wird unter Auflagen wieder Geschäfte aufmachen, vermutlich auch Schulen und Kitas. Damit fallen zwei erhebliche Belastungen weg. Gleichzeitig wird man Ältere deutlich mehr schützen und weiter die Kapazitäten hochfahren, insbesondere im Bereich der Tests. Die Kontaktverbote wird man noch lassen oder bestenfalls leicht auflockern (zB Gruppen bis 3 Personen erlauben statt nur bis 2).
es bleibt die frage nach welchem szenario und unter welchen praemissen.
bleibt es bei einer reinen politischen entscheidung, wie du es die ganze zeit als praemisse skizzierst, also entweder arbeitslose gegen tote durch corona oder wirtschaftlicher abschwung (inkl. tote dadurch) gegen tote aus corona oder treffen wir eine entscheidung auf wissenschaftlicher basis, sprich wir haben einen neuen wissensstand, wie ein neues medikament, eine impfung oder eben sowas wie die simulation auf epidemologischer basis aus wien, die zeigt, dass ab einem gewissen Stand vorsichtige lockerungen moeglich sein koennen, ohne die kurve wieder in exponentielles wachstum zu schicken.
ich vermute mal, dass es bei der 2. praemisse, d.h. wir haben fakten, die einen weg zeigen, der nicht dazu fuehrt, dass das gesundheitssystem ueberlastet wird, kaum widerspruch bestehen wird, die massnahmen wieder zu lockern.
sowas z.b. wie die simulationsszenarien der tu wien, die anders als der von werner beschriebene ansatz aus pol. erwaegungen zu oeffnen, den weg zeigen, dass trotz schuloeffnungen und arbeitsstaettenoeffnungen bei gleichzietig drastisch reduzierten freizeit-/sozialkontakten die fallzahlen immer noch sinken koennten.
anders zu werten und deutlich kontroverser sind die szenarien, die aus der praemisse 1 oder evtl. mischannahmen resultieren, die so oder so ein sehr hohes risiko zeigen, dass wir wieder bei exponentiellem wachstum landen, da geoeffnet wird, weil der druck gegen die aufrechterhaltung der massnahmen, zu gross wird.
nach meiner wahrnehmung ist das die aktuelle diskussion, die gerade in der oeffentlichkeit gefuehrt und auch ganz gut befeuert wird, denn anders lassen sich recht willkuerlich gelegte daten wie 20.4. und 4.5. (wenn ich sie nicht auf arbeiten wie die der tu wien zurueckfuehre, was man fuer deutschland wohl kaum so einfach uebertragen kann) nicht rechtfertigen, es sei denn man entscheidet sich, dass das ende der osterferien und nach dem maifeiertag ausreichend wissenschaftliche rechtfertigung sein moegen.
ich haette mir dann zwar etwas zeit gekauft, wenn ich diesen weg waehle, lande aber am ende doch in der ueberforderung des gesundheitssystems oder ich bin dann gezwungen das land wieder in quarantaene zu schicken, sobald die zahlen wieder durch die decke gehen, auch wenn wir dann schon geuebt haben, weiss ich nicht, ob so ein on/off szenario wirklich der bessere weg ist.
fuer mischszenarien, wie lediglich abschottung der risikogruppen fehlt mir im moment die wissenscahftliche basis und ich habe zweifel an der durchfuehrbarkeit, mal abgesehen davon, dass ich sie fuer moraliscch hoechst fragwuerdig halte.
ein artikel aus den usa verlinkt zu einer umfrage der uni chicago unter (renommierten) Oekonomen, die der Meinung sind, dass es sinnvoller ist, bzw den wirtschaftlichen Schaden geringer einschaetzen, wenn die Massnahmen laenger aufrechterhalten werden und vermieden wird, dass die Infektionszahlen wieder ansteigen
https://www.vox.com/2020/3/29/21198723/coronavirus-deaths-estimate-fauci
es bleibt die frage, was gewonnen wird, wenn man sich treiben laesst und zu frueh wieder oeffnet oder wie aktuell bereits passiert, dass man selbst die diskussion dahintreibt. es ist strategisch sinnvoller frueher zu oeffnen, als verfrueht (nach noch nicht mal vollen 2 wochen) hoffnungen zu schueren.
Xaver08 schrieb:
ich vermute mal, dass es bei der 2. praemisse, d.h. wir haben fakten, die einen weg zeigen, der nicht dazu fuehrt, dass das gesundheitssystem ueberlastet wird, kaum widerspruch bestehen wird, die massnahmen wieder zu lockern.
Ich denke da herrscht 100% Einigkeit.
Xaver08 schrieb:
fuer mischszenarien, wie lediglich abschottung der risikogruppen fehlt mir im moment die wissenscahftliche basis und ich habe zweifel an der durchfuehrbarkeit, mal abgesehen davon, dass ich sie fuer moraliscch hoechst fragwuerdig halte.
Es gibt wohl auch Simulationen die drauf hindeuten, dass dieser Weg nicht gangbar ist.
Xaver08 schrieb:
es bleibt die frage, was gewonnen wird, wenn man sich treiben laesst und zu frueh wieder oeffnet oder wie aktuell bereits passiert, dass man selbst die diskussion dahintreibt. es ist strategisch sinnvoller frueher zu oeffnen, als verfrueht (nach noch nicht mal vollen 2 wochen) hoffnungen zu schueren.
Nichts wäre damit gewonnen und daher ist es ziemlich daneben, jetzt bereits mit irgendwelchen Daten die Spekulationen und Diskussionen anzufeuern.
Ich habe die ganze Zeit überlegt, warum es mir so schwer fällt, Deinen Text zu lesen.
Das mit der Groß- und Kleinschreibung ist wirklich eine wunderbare Erfindung
Xaver08 schrieb:
fuer mischszenarien, wie lediglich abschottung der risikogruppen fehlt mir im moment die wissenscahftliche basis und ich habe zweifel an der durchfuehrbarkeit, mal abgesehen davon, dass ich sie fuer moraliscch hoechst fragwuerdig halte.
Langsam frage ich mich, ob die Risikogruppen richtig definiert sind:
Mehr als 3000 Tote in Frankreich
Innerhalb von 24 Stunden wurden 418 weitere Todesfälle verzeichnet, wie die Behörden mitteilten. Mehr als 5.000 Menschen befänden sich auf Intensivstationen, hieß es weiter. Insgesamt seien aktuell fast 21.000 Covid-19-Patientinnen und -Patienten im Krankenhaus. Rund ein Drittel der schwer Erkrankten sei jünger als 60 Jahre, sagte Gesundheitsdirektor Jérôme Salomon.
Quelle: t-online
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:Xaver08 schrieb:
Bin gespannt was rausspringt wenn ich dich jetzt ne Stunde zudiskutiere
Zwetschgenschnaps?
Gin-Martini auf Eis?
So eine Menüfolge am späten Sonntagabend ist aber auch nur in Zeiten des Shutdowns möglich wenn einem der Motag nicht schon im Nacken sitzt, oder? Prost!
Brodowin schrieb:FrankenAdler schrieb:Xaver08 schrieb:
Bin gespannt was rausspringt wenn ich dich jetzt ne Stunde zudiskutiere
Zwetschgenschnaps?
Gin-Martini auf Eis?
So eine Menüfolge am späten Sonntagabend ist aber auch nur in Zeiten des Shutdowns möglich wenn einem der Motag nicht schon im Nacken sitzt, oder? Prost!
Ihr seid aber auch selbst schuld, dass ich euch wirklich gerne zudiskutieren möchte
Xaver08 schrieb:Brodowin schrieb:FrankenAdler schrieb:Xaver08 schrieb:
Bin gespannt was rausspringt wenn ich dich jetzt ne Stunde zudiskutiere
Zwetschgenschnaps?
Gin-Martini auf Eis?
So eine Menüfolge am späten Sonntagabend ist aber auch nur in Zeiten des Shutdowns möglich wenn einem der Motag nicht schon im Nacken sitzt, oder? Prost!
Ihr seid aber auch selbst schuld, dass ich euch wirklich gerne zudiskutieren möchte
Nur zu, nur zu!
Gelöschter Benutzer
Ich habe gerade eine Stunde lang mit meinem Kühlschrank diskutiert. Raus gesprungen sind immerhin 2 Bier. Und das erscheint mir mehr zu sein, als das, was hier in dem Thread in der letzten Stunde rum kam.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
Bin gespannt was rausspringt wenn ich dich jetzt ne Stunde zudiskutiere
Gehaltvolles zur Diskussion habe ich nicht beizutragen, allerdings ist mein Kühlschrank sehr gut bestückt.
Xaver08 schrieb:
Bin gespannt was rausspringt wenn ich dich jetzt ne Stunde zudiskutiere
Zwetschgenschnaps?
Gin-Martini auf Eis?
Jetzt will auch Dyson-Staubsauger Beatmungsgeräte herstellen.
Irgendwie hab ich da kein so gutes Gefühl.
Irgendwie hab ich da kein so gutes Gefühl.
Xaver08 schrieb:
Kabellose Beatmungsgeräte, die pseudostylisch aussehen und nur mäßig funktionieren
Mich beunruhigt vor allem, dass Dyson & Co allesamt nur Saugen können. Es sei denn, man würde sich an der bekannten Vorgabe "Es saugt und bläst" ausrichten https://www.youtube.com/watch?v=FPfp0Fix2RQ
Mal eine Frage , weis nicht genau ob hier oder in dem anderen Thread , meine es auch schon mal gelesen zu haben . Thema Kurzarbeit bei meiner Frau . Eckpunkte : Seit 16.03 ist das Geschäft zu , Arbeitgeber versucht ab 16.03 Kurzarbeit zu beantragen , was klar scheint , Resturlaub aus 2019 muss ja erstmal genommen werden , so wie positive Überstunden , sollte aber die Kurzarbeit erst ab 01.04 genehmigt werden , will der Arbeitgeber den März mit Urlaub von 2020 füllen , darf er das ? Es sind ja alle Urlaube genehmigt 2020 und eventuell ja schon mit Reisebuchungen verplant .
cm47 schrieb:
In diesen Zeiten kann man nur jedem das Beste wünschen, damit er/sie von dem Virus verschont bleibt....
So doof es klingt, wenn ich Corona bekomme, dann ist es so. Aber ich mache mir wirklch Sorgen um Ältere und Schwächere.
Xaver08 schrieb:
In dem Sinne ist es dann sinnvoll, dass du in Quarantäne bleibst, wenigstens die 2 Wochen soweit möglich, damit es nicht weitergegeben wird
Die zwei Wochen wären am Dienstag vorbei. Das Absurde ist doch, dass ich anderthalb Wochen lang ja trotzdem mich frei bewegen konnte, weil die Tests nun ewig lange dauern. Gut, die Kontaktanzahl war in den letzten Tagen auch nicht sehr hoch meinerseits. Mal einkaufen, aber alles mit Abstand etc.
Haliaeetus schrieb:
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen
Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“
Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
drlove29 schrieb:
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
"We in Korea were thinking, 'Are these people in their right mind?'"
bericht im business insider und wohl ein interview im wired, das ich aber nicht gelesen habe:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-south-korea-doctor-donald-trump-ego-world-health-covid-2020-3
Xaver08 schrieb:
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
Drosten tut das im Übrigen auch. Eindringlich.
Aber selbst wenn jetzt BJ umschwenkt, werden wir uns sicher noch ca. 20-Mal die Expertise von Herrn Lehmann hier anhören müssen und wie sehr Herr drlove unter dem shitstorm leiden musste.
Xaver08 schrieb:
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden
Und aktuell sollte die erste wirtschaftliche Frage sein, wie wir schnellstmöglich unser Krankenhaus- und Pflegepersonal mit allem Equipment ausstatten, welches Sie benötigen.
Und selbst, wirklich selbst, wenn wir es dann nicht brauchen, weil unsere Maßnahmen greifen und viele Betten leer bleiben, selbst dann können wir Frankreich, Italien, Belgien oder andere Nachbarn unterstützen.
SemperFi schrieb:
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
SGE_Werner schrieb:
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
genauso wird sich natürlich jeder regierung, die jetzt ohn wissenschaftliche grundlage lockert, ernsthafte fragen stellen lassen müssen, wenn dann der tanz von vorne losgeht und dann das gesundheitssystem kollabiert.
SGE_Werner schrieb:
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
wie immer, aber wenn man der arbeit des simulanten aus wien glauben schenken darf, gibt es möglicherweise doch noch einen dritten weg, der einen nicht vor die wahl stellen muss.
newfromgg schrieb:
Bauchgefühl: Nein ,zu riskant
Na, wenn es darum geht, was zu riskant ist, dann sollten wir uns daheim einschließen.
Ich gehe davon aus, dass man nach den Osterferien zumindest den Schulbetrieb für die weiterführenden Schulen wieder aufnehmen wird, damit die Abiturienten etc. ihre Prüfungen machen können (oder müssen). Man darf nicht vergessen, dass da ein erheblicher Teil im Sommer mit Ausbildung oder im Herbst mit Studium beginnt. Das kann man nicht einfach so mir nichts, dir nichts verschieben.
Aber da wir beim Thema Wirtschaft sind: Ich gehe stark davon aus, dass es nach den Osterferien Lockerungen geben wird. Aber eben stückweise und unter Auflagen. Ich gehe nicht davon aus, dass Discos wieder aufmachen, ich kann mir aber vorstellen, dass Gaststätten unter Auflagen (zB halbe Besetzung, nicht mehr als 2 Personen am Tisch) und auch einige Geschäfte mit Auflagen (Abstände, bestimmte Personenzahl je Fläche) aufmachen werden.
SGE_Werner schrieb:newfromgg schrieb:
Bauchgefühl: Nein ,zu riskant
Na, wenn es darum geht, was zu riskant ist, dann sollten wir uns daheim einschließen.
er hat ja zumindest einen nicht unerheblichen ansteil der wissenschaft auf seiner seite, die sagt, dass die beschränkungen eher länger anhalten müssen als die aktuell geforderte zügige lockerung.
wie ja auch der sz artikel berichtet:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546
zu diskutieren gilt es dann natuerlich noch die art bzw. der grund der lockerung.
das worauf du spekulierst, ist ein abwägen der politik, tote gegen arbeitslose, wie du es in einem früheren beitrag geschrieben hattest.
zu unterscheiden davon ist natürlich eine kontrollierte öffnung auf basis der wissenschaft, die dem weg der einhegung, eindämmung weiter folgen will und nicht tote gegen arbeitsplätze abwägt, sondern nachwievor versucht unter der toten linie der kapazität des gesundheitssystems zu bleiben.
was man so liest, ist das bild nicht ganz eindeutig, auch wenn die simulation von nils popper an der tu wien (für österreich) zeigt, dass vorsichtige lockerungen in näherer zukunft im bereich des möglichen liegen könnten.
ein szenario allerdings bei dem ab ostern die arbeitsstätten wieder öffnen, ab 4. mai die schulen (2 wochen vor dem abi in österreich) wieder auf normalbetrieb gehen und freizeitkontakte um 50% reduziert bleiben, werden die krankheitszahlen wieder steigen. zwar erstmal langsamer, aber in summe werden dann die aktuellen krankheitszahlen übertroffen.
https://www.tuwien.at/tu-wien/aktuelles/news/news/covid-19-computermodell-zeigt-moegliche-szenarien-auf-1/
ganz so schlecht lag newfromgg (zumindest mal nach aktuell verfügbarem stand der wissenschaft) mit seinem bauchgefühl dann nicht.
Xaver08 schrieb:
das worauf du spekulierst, ist ein abwägen der politik, tote gegen arbeitslose, wie du es in einem früheren beitrag geschrieben hattest.
Ersetze „Arbeitslose“ mit „Tote durch Wirtschaftskrise“, dann stimmt es.
Erläuterungen in #211
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177583
Beim Thema der schrittweisen Lockerungen bin ich aber wieder bei dir.
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel:
„Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel:
„Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
Xaver08 schrieb:
Was ist denn die Quelle?
Ich habe das jetzt schon zwei Mal irgendwo gelesen. Aber Du, ich weiß einfach nicht mehr, wo die Quelle war. Ich lese am Tag locker 30 Artikel zum Thema und habe den Überblick verloren.
Das ist der Artikel, den ich meinte:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546
Ergänzend, einige "Experten" etc. sagen, dass erst die Maßnahmen gelockert werden können, wenn die Fallzahlen, noch besser die Todeszahlen, sich nur noch alle 10 Tage verdoppeln.
In meiner 7-Tage-Statistik wäre das also ein Wert unter 60 % Plus.
Italien lag gestern bei 127 % , Spanien bei 370 % , Deutschland bei 434 %
Japan und Südkorea liegen schon unter 60 %. Ich tippe mal, dass in Italien dieser Punkt in ca. 10-12 Tagen erreicht sein könnte, in Deutschland dank der etwas früheren Maßnahmen (4-5 Tage) , aber dem Verzug gegenüber Italien von ca. 18-19 Tagen dann in ca. dreieinhalb Wochen. Das hieße ca. zum Ende der Osterferien hin, also genau der Zeitpunkt, den Politiker auch für erste Lockerungen ins Gespräch bringen.
In meiner 7-Tage-Statistik wäre das also ein Wert unter 60 % Plus.
Italien lag gestern bei 127 % , Spanien bei 370 % , Deutschland bei 434 %
Japan und Südkorea liegen schon unter 60 %. Ich tippe mal, dass in Italien dieser Punkt in ca. 10-12 Tagen erreicht sein könnte, in Deutschland dank der etwas früheren Maßnahmen (4-5 Tage) , aber dem Verzug gegenüber Italien von ca. 18-19 Tagen dann in ca. dreieinhalb Wochen. Das hieße ca. zum Ende der Osterferien hin, also genau der Zeitpunkt, den Politiker auch für erste Lockerungen ins Gespräch bringen.
Xaver08 schrieb:
Was ist denn die Quelle?
Ich habe das jetzt schon zwei Mal irgendwo gelesen. Aber Du, ich weiß einfach nicht mehr, wo die Quelle war. Ich lese am Tag locker 30 Artikel zum Thema und habe den Überblick verloren.
Etwas ausführlicher findet sich die Story auch in der Washington Post
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-seeks-to-ramp-up-production-of-medical-equipment-after-harsh-criticism-of-his-slow-response/2020/03/27/01721ad0-704a-11ea-b148-e4ce3fbd85b5_story.html
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-seeks-to-ramp-up-production-of-medical-equipment-after-harsh-criticism-of-his-slow-response/2020/03/27/01721ad0-704a-11ea-b148-e4ce3fbd85b5_story.html
Vael schrieb:SemperFi schrieb:ConnerSGE schrieb:
Ja. Das hätte sonst eine Milliarde Dollar gekostet. Jetzt bleibt GM auf dem Geld sitzen.
Man hätte einfach auch beides machen können...
Die Beatmungsgeräte waren ja nicht bei GM bestellt.
Soweit ich das mitbekommen habe, sollte es die Milliarde für 100.000 Geräte geben, GM bot aber nur 6000 für an. Was ich persönlich als Wucher empfinde.
Gerade durchgerechnet, das wären dann statt 10000 pro gerät über 166.000 Dollar pro Gerät. Ein Preisanstieg von über 1600%. Da hätte ich dann auch die Reißleine gezogen.
Xaver08 schrieb:
Es ging um 40000 bis 60000 am Ende nicht 6000. ob die Milliarde stimmt war nach meinem Wissensstand nicht bestätigt, dass Trump den Defense Act für Gegenmaßnahmen bemüht, ist schon etwas länger eine Forderung
Wie gesagt, soweit ich es mitbekommen habe, anscheinend nicht weit genug. Trotzdem, einfach mal nur die Hälfte für den selben Preis anbieten....
Etwas ausführlicher findet sich die Story auch in der Washington Post
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-seeks-to-ramp-up-production-of-medical-equipment-after-harsh-criticism-of-his-slow-response/2020/03/27/01721ad0-704a-11ea-b148-e4ce3fbd85b5_story.html
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-seeks-to-ramp-up-production-of-medical-equipment-after-harsh-criticism-of-his-slow-response/2020/03/27/01721ad0-704a-11ea-b148-e4ce3fbd85b5_story.html
Naja. Was heißt "nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse"... Natürlich würde bei einer weitreichenden Rücknahme der Maßnahmen das Gesundheitssystem überlastet werden. Betonung auf weitreichend. Ich habe ja geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass spätestens nach dem ersten Maiwochenende es die ersten Lockerungen geben wird, vllt. schon nach den Osterferien.
Natürlich werden Mathematiker oder Virologen etc. da ein Wörtchen mitzureden haben. Aber wenn Du schon von wissenschaftlichen Erkenntnissen redest, so müssen wir Themenbereiche wie Wirtschaftswissenschaften oder auch Psychologie (Die Effekte der jetzigen Maßnahmen werden sicherlich genug Nachteile haben diesbzgl.) eben auch einbinden. Mir tun die Politiker leid, die jetzt aus verschiedensten Ecken hören, was wo wie Probleme erzeugen würde und am Ende wird man so oder so einen Tod sterben müssen.
Ich gehe eben weiterhin von der Lockerung aus, weil irgendwann in die Betrachtung mehr einfließt als nur "wir wollen nicht, dass am Ende Menschen kein Beatmungsgerät bekommen".