Xaver08
13675
Haliaeetus schrieb:
Aber denkst Du wirklich, dass es egal ist, ob Nazis oder Rechtspopulisten einer Partei Stimmen schenken, in der sie teils noch rechts überholt werden und damit den Rechtsstaat dauerhaft gefährden oder ob sie eine Partei wählen, die, gelegentliche Auswüchse mal außen vor gelassen, fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und damit kaum Schaden anrichten?
und das ist der knackpunkt dieser ganzen frage bzw. du beantwortest dir die frage ja selbst, indem du postulierst, dass dadurch weniger schaden angerichtet wird, was ich in summe für fraglich halte, denn die politik von cdu/csu, fdp und in grenzen auch der spd und der linken durch kopieren der positionen der afd, die verlorenen wähler zurückzuholen, hat dazu geführt, dass wir einen kollektiven rechtsruck der gesellschaft beobachten.
ein prozess, der schon frühzeitig befürchtet wurde, als klar wurde, dass dieses rezept als mittel gegen die afd eingesetzt wird. daran möchte sich jetzt natürlich keiner mehr erinnern, aber auch hier im forum kann man diese diskussionen und auch prognosen nachlesen.
eine afd ist und war nie ein singuläres problem. diese fragestellung, wie sie hier so singulär und simpel aufgemacht wird, ist nicht so einfach, denn dieser fiktive horst depp, der dann angeblich angela merkel wählt und alles wird gut, beeinflusst natürlich auch die politik und das reden und handeln der partei der mitte mit und wenn es nur die tatsache ist, dass sowas wie eine werteunion mehr gewicht bekommt oder dazu führt, dass die letzten reste des asylrechts auch noch geschliffen werden oder ein Innenminister Friedrich (Vizepräsident des Bundestage), der aktuell durch rechtsradikale Tweets von sich reden macht, damals einen Hr. Maaßen als Chef des Verfassungsschutzes berufen hat (gut, das ist kein aktuelles beispiel, aber es passt trotzdem)
Ich habe überhaupt kein Problem, wenn man eine Situation anders bewertet und sich damit argumentativ auseinandersetzt. Aber eine Aussage "aufzugreifen", auf ein Fragment zu reduzieren, eine absolut nichtssagende Phrase rauszuhauen und auf Rückfrage neuerlich etwas Ausweichendes und gänzlich Nichtssagendes zu posten, wie den von mit zitierten Kosakenzipfel, ist einfach nichts, was einer Diskussion irgendwie zuträglich wäre.
Xaver08 schrieb:Haliaeetus schrieb:
Aber denkst Du wirklich, dass es egal ist, ob Nazis oder Rechtspopulisten einer Partei Stimmen schenken, in der sie teils noch rechts überholt werden und damit den Rechtsstaat dauerhaft gefährden oder ob sie eine Partei wählen, die, gelegentliche Auswüchse mal außen vor gelassen, fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und damit kaum Schaden anrichten?
und das ist der knackpunkt dieser ganzen frage bzw. du beantwortest dir die frage ja selbst, indem du postulierst, dass dadurch weniger schaden angerichtet wird, was ich in summe für fraglich halte, denn die politik von cdu/csu, fdp und in grenzen auch der spd und der linken durch kopieren der positionen der afd, die verlorenen wähler zurückzuholen, hat dazu geführt, dass wir einen kollektiven rechtsruck der gesellschaft beobachten.
ein prozess, der schon frühzeitig befürchtet wurde, als klar wurde, dass dieses rezept als mittel gegen die afd eingesetzt wird. daran möchte sich jetzt natürlich keiner mehr erinnern, aber auch hier im forum kann man diese diskussionen und auch prognosen nachlesen.
eine afd ist und war nie ein singuläres problem. diese fragestellung, wie sie hier so singulär und simpel aufgemacht wird, ist nicht so einfach, denn dieser fiktive horst depp, der dann angeblich angela merkel wählt und alles wird gut, beeinflusst natürlich auch die politik und das reden und handeln der partei der mitte mit und wenn es nur die tatsache ist, dass sowas wie eine werteunion mehr gewicht bekommt oder dazu führt, dass die letzten reste des asylrechts auch noch geschliffen werden oder ein Innenminister Friedrich (Vizepräsident des Bundestage), der aktuell durch rechtsradikale Tweets von sich reden macht, damals einen Hr. Maaßen als Chef des Verfassungsschutzes berufen hat (gut, das ist kein aktuelles beispiel, aber es passt trotzdem)
Ich möchte da noch einmal kurz ergänzen:
Mich persönlich stimmt es hoffnungsvoller, wenn Horst Depp seine Stimme (wieder) einer Partei schenkt, die zumindest dem Grunde nach zweifelfsfrei auf dem Boden unserer Verfassung agiert und diese nicht, wie die AfD, ganz unverhohlen zu bekämpfen versucht.
Denn nur so ist gewährleistet, dass zumindest die Hoffnung und Möglichkeit besteht, dass rechstextremistisches Gedankengut im Wege innerparteilicher Demokratie keinen Einfluss auf die Politik entfalten kann.
Allein was etwa die AfD bereits jetzt täglich in den deutschen Parlamenten, in denen sie sitzt, an antidemokratischem Verhalten an den Tag legt, ohne auch nur irgendwo in Regierungsverantwortung zu sein, schadet dem Land.
Auf dem von mir favorisierten Weg ist es dann auch den Wählern der Partei, der sich Horst Depp zugeneigt fühlt, möglich, an der Wahlurne oder durch aktive Teilnahme den Kurs zu bestimmen.
Da rechtes Gedankengut schwerlich aus den Köpfen aller geschafft werden kann, zumindest spricht die Vergangenheit uns Gegenwart nicht dafür, sehe ich das skizzierte Szenario also als das kleinere von zwei Übeln an.
propain schrieb:
Es ist ja immer ganz nett darauf hinzuweisen das nicht alle Polizisten schlecht sind, aber solange die Mehrheit der Polizisten die Schlechten decken muss sich die Polizei gefallen lassen das sie bei vielen Bürgern als Ganzes am Pranger steht.
Ja, ich weiß, Polizisten sind Teil der Exekutive, Fans sind Fans. Aber irgendwoher kenne ich diese Sätze...
Die Grundfrage ist: Wo haben Polizisten einen Einfluss auf die rechten Umtriebe in ihrem direkten Arbeitsumfeld? Wenn ein Polizist jetzt im Weilburger Land in einer kleinen Dienststelle ist, dann kann er kaum was gegen die rechten Umtriebe in der Polizei in Frankfurt oder Kassel oder sonstwo tun. Das heißt, jeder Polizist ist angehalten, etwas gegen rechte Umtriebe im Umfeld zu tun, sofern vorhanden. Da sind wir ja wohl alle einer Meinung. Dafür müssen die Polizisten vor allem eines haben: Rückendeckung. Wenn ein Polizist einen rechtsradikalen Kollegen meldet, darf dieser nicht als Nestbeschmutzer da stehen, sondern muss gelobt werden. Wie man ja in den letzten Jahren erfahren hat, sind manche Dienststellen viel krasser betroffen als andere. Das heißt, es ist immer eine Frage des Betriebsklimas, ob kritische Dinge angesprochen werden oder nicht. Wenn die 20 % die Deckung der Chefs haben, dann werden die 80 % vermutlich eher den Mund halten, als wenn dieser Chef damit offen umgeht.
Rechte Tendenzen aus so einem sensiblen Bereich wie die Polizei kriegst Du nur heraus, wenn Menschen keine Nachteile erfahren, wenn sie dagegen vorgehen. Und das scheint in Teilen der Polizei leider nicht so zu sein. Daher verstehe ich die kritische Haltung vieler gegenüber der Polizei, aber eben nicht die Pauschalität des Ganzen.
Und natürlich untergräbt es das Vertrauen, wenn man je nach Ort und Person nicht weiß, ob man dort der Polizei im Kampf gegen rechts vertrauen kann oder nicht.
sicher, wir haben das schon oft diskutiert und ich denke du kennst den unterschied zwischen dem polizisten und der institution polizei.
der einfluss des einzelnen polizisten auf den gesamteindruck der institution polizei ist begrenzt, aber selbstverständlich kann jeder einzelne zu einem pos. gesamteindruck beitragen.
die institution hat alles in der hand, um das bild zu beeinflussen. und wenn sich der eindruck verfestigt, dass die institution polizei eben nicht alles dafür tut, um rechtsradikale umtriebe in ihren reihen aufzuklären und zu bekämpfen, muss sie sich nicht wundern, dass sie dann den dazu passenden ruf bekommt.
und genau das ist es, worum es hier immer und immer wieder geht. die institution polizei, selbstverständlich nicht jeder einzelne poilzist für sich selbst.
und das lustige ist, dass du den kritikern der institution polizei pauschalisierung vorwirfst, aber im ende aus deinem ansatz aus dem fiktiven nicht rechten polizisten die saubere institution polizei zu stilisieren, genau das machst, was du den kritikern vorwirfst. du pauschalisierst.
deine ad-hominem attacken im sinne von... "das kennst man ja von irgendwoher", um die anderen argumente zu diskreditieren, sind allerdings deutlich unter deiner würde.
ich bevorzuge es meinen eigenen kopf zu nutzen. viele leute finden auch die bild toll, das macht sie noch lange nicht zu einer zeitung.
der einfluss des einzelnen polizisten auf den gesamteindruck der institution polizei ist begrenzt, aber selbstverständlich kann jeder einzelne zu einem pos. gesamteindruck beitragen.
die institution hat alles in der hand, um das bild zu beeinflussen. und wenn sich der eindruck verfestigt, dass die institution polizei eben nicht alles dafür tut, um rechtsradikale umtriebe in ihren reihen aufzuklären und zu bekämpfen, muss sie sich nicht wundern, dass sie dann den dazu passenden ruf bekommt.
und genau das ist es, worum es hier immer und immer wieder geht. die institution polizei, selbstverständlich nicht jeder einzelne poilzist für sich selbst.
und das lustige ist, dass du den kritikern der institution polizei pauschalisierung vorwirfst, aber im ende aus deinem ansatz aus dem fiktiven nicht rechten polizisten die saubere institution polizei zu stilisieren, genau das machst, was du den kritikern vorwirfst. du pauschalisierst.
deine ad-hominem attacken im sinne von... "das kennst man ja von irgendwoher", um die anderen argumente zu diskreditieren, sind allerdings deutlich unter deiner würde.
SGE_Werner schrieb:
Die hier dazu vorherrschende Mehrheitsmeinung ist in der Bevölkerung eher die Minderheitsmeinung. Die meisten vertrauen der Polizei, auch im Kampf gegen Rechts.
ich bevorzuge es meinen eigenen kopf zu nutzen. viele leute finden auch die bild toll, das macht sie noch lange nicht zu einer zeitung.
Marode hab ich einfach benutzt weil mir nichts besseres einfällt. Es ist leider schwer nachzuvollziehen, wieso Spanien mittlerweile auch so eine schreckliche Todesrate hat (über 5%) und Frankreich steigt ebenfalls an. Aber anscheinend wundern sich auch wirkliche Experten wieso die Diskrepanz zwischen Deutschland und anderen EU Staaten da so hoch ist. Kann mich nicht vorstellen, dass wir da wirklich dermaßen besser strukturell aufgestellt sind.
Aber gut, ich will jetzt nichts heraufbeschwören, leider mehrt es sich die letzten Tage auch bei uns.
Aber gut, ich will jetzt nichts heraufbeschwören, leider mehrt es sich die letzten Tage auch bei uns.
Sesser90 schrieb:
Marode hab ich einfach benutzt weil mir nichts besseres einfällt. Es ist leider schwer nachzuvollziehen, wieso Spanien mittlerweile auch so eine schreckliche Todesrate hat (über 5%) und Frankreich steigt ebenfalls an. Aber anscheinend wundern sich auch wirkliche Experten wieso die Diskrepanz zwischen Deutschland und anderen EU Staaten da so hoch ist. Kann mich nicht vorstellen, dass wir da wirklich dermaßen besser strukturell aufgestellt sind.
Aber gut, ich will jetzt nichts heraufbeschwören, leider mehrt es sich die letzten Tage auch bei uns.
dieser punkt ist nicht so ganz einfach zu beantworten, bis auf wahrscheinlich einen punkt, der ist, dass das nicht die wirklichen sterberaten sind, die dieser virus typischerweise mit sich bringt, wenn er auf ein gut ausgebautes und nicht überlastetes gesundheitssystem trifft.
selbstverständlich sind diese zahlen real, aber es wird zwischen der CFR (case fatality rates;, todesfälle/bestätigte infektion ) und der sterblichkeitsrate unterschieden.
das was wir in den meisten ländern aktuell beobachten ist erstmal die cfr, am nächsten an die echte sterblichkeitsrate ist wahrscheinlich südkorea.
worin sich die sterblichkeitsrate von der cfr unterscheidet ist auch nicht ganz einfach zu beantworten, das beschäftigt nun auch wieder interdisziplinär mehrer wissenschaftszweige von epidemologen, über soziologen bis zu demographen.
In kürze die wichtigsten ursachen
die dunkelziffer, sprich der unterschied zwischen bestätigten, positiven tests und der wahren anzahl an infektionen, die altersstruktur der gesellschaft (in italien ist das durchschnittsalter sehr hoch), der zustand des gesundheitssystems (überlastet oder noch im "normalzustand"), interaktion zwischen alterstufen (man geht davon aus, das in italien die durchmischung der altersgruppen sehr hoch ist) bis am ende wahrscheinlich auch einfach ein bisschen der umstand in welcher altersgruppe das virus als erstes ankommt (in südkorea ist es als erstes in einer sekte aufgetreten, die sehr viel junge menschen anspricht)
Jenn Dowd, die zu Demographie, Epidemologie und Gesundheit der Bevölkerung forscht hat hie rmit anderen einen Artikel dazu veröffentlich, der sich mit Italien auseinandersetzt:
https://osf.io/se6wy/?view_only=c2f00dfe3677493faa421fc2ea38e295
Auf Twitter setzt sie sich in einer Serie von Tweets auch damit auseinander:
https://twitter.com/drjenndowd/status/1239150215678103552
Andreas Backhaus hat einen von Jenn Dowd verlinkten Artikel auf medium dazu verfasst
https://medium.com/@andreasbackhausab/coronavirus-why-its-so-deadly-in-italy-c4200a15a7bf
Eine der Hypothesen ist, dass schlechte Luftqualität (in Norditalien mit die schlechteste in Europa, die höhere Sterblichkeit älterer Menschen durch beeinträchtigung der Lungenfunktion nochmal verschlechtert.
Zum Thema ist viel im Fluss und trivial bzw. schwarz/weiss wird die Antwort sicher nicht sein.
https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/luftverschmutzung-beim-smog-ist-italien-das-china-europas/12668866.html
Norditalien hat wegen der geographischen Lage und der vielen Autos die höchste Sterblichkeitsrate an Lungenkrankheiten. Dort liegt man in einen Kessel, wo der Smog nur schwer weg geht, gerade zur Winterzeit. Könnte vielleicht auch ein Indiz sein warum es gerade dort so heftig wütet. Aber nur eine Vermutung.
Norditalien hat wegen der geographischen Lage und der vielen Autos die höchste Sterblichkeitsrate an Lungenkrankheiten. Dort liegt man in einen Kessel, wo der Smog nur schwer weg geht, gerade zur Winterzeit. Könnte vielleicht auch ein Indiz sein warum es gerade dort so heftig wütet. Aber nur eine Vermutung.
SGE_Werner schrieb:
Also letztens habe ich noch gesagt bekommen, man könne aufgrund der Dunkelziffern etc. keine Aussagen darüber treffen, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist. Demnach kannst Du eben auch nicht davon ausgehen, dass es sicher ist, dass es zB über 1 % ist.
gut, ich formuliere es anders, die wahrscheinlichkeit, dass die sterblichkeitsrate in italien <1 liegt ist sehr gering, viele daten und z.b. auch die studie, die ich aktuell verlinkt hatte, weisen daraufhin, dass sie in italien eher höher liegen wird.
SGE_Werner schrieb:
Wir werden es wahrscheinlich nie erfahren. Klar ist wohl nur, dass die Sterblichkeitsrate bei guter medizinischer Versorgung nach den Kenntnissen, die bisher vorliegen, wohl keine 1 vor dem Komma hat (siehe Daten in Skandinavien etc.).
das ist wie du schon sagst, aktuell schwierig abzuschätzen, aber wie ich schon schrieb, halte ich aktuell südkorea aufgrund der grösse der datenbasis, der dauer der krankheit als die zuverlässigste möglichkeit eine prognose zu stellen.
SGE_Werner schrieb:
Gibt schon Gründe, warum ich Sterblichkeitsraten bisher überhaupt nicht in meine Statistik aufnehme. Das wäre völlig unseriös und überlasse ich dann doch eher wissenschaftlichen Studien von Fachleuten. Und dabei nehme ich wirklich jede Zahl in die Finger, die ich bekomme.
sicher, sterblichkeitsraten in eine statistik aufzunehmen ohne das fachwissen sie einordnen zu koennen, waere mit sicherheit unseriös.
aber darüber diskutieren kann man schon, tust du doch hier auch, du schaffst es doch sogar in zwei fast aufeinanderfolgenden sätzen unterzubringen, dass ich meine aussage so sicher nicht treffen kann, aber es klar ist, dass sie einen bestimmten wert unterschreitet
auch wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass sie in dem bereich liegen wird. skandinavien halte ich da noch nicht für gesichert genug, um da gesicherte Schlussfolgerungen rauszuziehen, geringere datenbasis und auch z.t. noch schwere fälle in der behandlung. südkorea liegt doch (ohne das nochmal nachzurechnen) bei ca. 0,8%
das thema dunkelziffer hatte ich erwähnt, weil es aktuell hoffnungen gibt, dass die dunkelziffer, die sterblichkeitsrate drastisch senken könnte, was natürlich sehr beruhigend wäre. eine studie aus china weisst daraufhin, dass es in der anfangszeit des krankheitsverlauf eine hohe dunkelziffer gegeben hat.
ich glaube auch, dass es z.b. in italien oder den usa eine sehr hohe dunkelziffer gibt. bei deutschland fehlt mir das gefühlt, auf der einen seite, sieht es so aus, als würde sehr intensiv getestet auf der anderen seite gibt es vielfältige berichte, dass dem eben so nicht ist.
verlässliche aussagen über die definitive anzahl der tests und die identifizierung der coronatoten fehlen, deshalb fällt es mir schwer einzuschätzen, wie die dunkelziffer in deutschland liegen könnte.
der geringe zuwachs in südkorea zeigt aber, dass es nur noch eine sehr kleine dunkelziffer geben kann. deshalb vermute ich, dass die situatoin in südkorea eine gutes abbild für ein gut entwickeltes gesundheitssystem ist, abweichungen nach oben und unten durch demographische zusammensetzung und soziale strukturen sind natuerlich zu erwarten.
kleine ergänzung bzw. korrektur, natürlich kann und wird in der anfangszeit auch in südkorea eine dunkelziffer dabei gewesen sein, die aber vermutlich geringer ausfallen wird, da korea (auch aufgrund geringeren datenschutzes) infektionsketten recht intensiv nachverfolgt hat.
aber auch eine dunkelziffer aus der anfangszeit verbessert natuerlich das bild.
d.h. es bleibt auch da natuerlich noch hoffnung.
aber auch eine dunkelziffer aus der anfangszeit verbessert natuerlich das bild.
d.h. es bleibt auch da natuerlich noch hoffnung.
Xaver08 schrieb:
sicher nicht bei 9-10% aber sicher auch nicht bei .5 - 1%.
Also letztens habe ich noch gesagt bekommen, man könne aufgrund der Dunkelziffern etc. keine Aussagen darüber treffen, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist. Demnach kannst Du eben auch nicht davon ausgehen, dass es sicher ist, dass es zB über 1 % ist.
Wir werden es wahrscheinlich nie erfahren. Klar ist wohl nur, dass die Sterblichkeitsrate bei guter medizinischer Versorgung nach den Kenntnissen, die bisher vorliegen, wohl keine 1 vor dem Komma hat (siehe Daten in Skandinavien etc.). Nun ist es in Italien schon so, wie Du sagst, dass diese einen hohen Seniorenanteil haben und das Gesundheitswesen nicht mit der Behandlung der Schwerstkranken hinterherkommt, demnach steigt die Sterblichkeitsrate auch an. Ob das dann am Ende 0,7 , 0,9 oder 1,3 Prozent sind, wissen wir nicht, werden wir vielleicht auch nie erfahren bzw. bestenfalls im Nachgang, wenn man schaut, wieviel % der Bevölkerung infiziert sind und wieviele gestorben sind.
Gibt schon Gründe, warum ich Sterblichkeitsraten bisher überhaupt nicht in meine Statistik aufnehme. Das wäre völlig unseriös und überlasse ich dann doch eher wissenschaftlichen Studien von Fachleuten. Und dabei nehme ich wirklich jede Zahl in die Finger, die ich bekomme.
SGE_Werner schrieb:
Also letztens habe ich noch gesagt bekommen, man könne aufgrund der Dunkelziffern etc. keine Aussagen darüber treffen, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist. Demnach kannst Du eben auch nicht davon ausgehen, dass es sicher ist, dass es zB über 1 % ist.
gut, ich formuliere es anders, die wahrscheinlichkeit, dass die sterblichkeitsrate in italien <1 liegt ist sehr gering, viele daten und z.b. auch die studie, die ich aktuell verlinkt hatte, weisen daraufhin, dass sie in italien eher höher liegen wird.
SGE_Werner schrieb:
Wir werden es wahrscheinlich nie erfahren. Klar ist wohl nur, dass die Sterblichkeitsrate bei guter medizinischer Versorgung nach den Kenntnissen, die bisher vorliegen, wohl keine 1 vor dem Komma hat (siehe Daten in Skandinavien etc.).
das ist wie du schon sagst, aktuell schwierig abzuschätzen, aber wie ich schon schrieb, halte ich aktuell südkorea aufgrund der grösse der datenbasis, der dauer der krankheit als die zuverlässigste möglichkeit eine prognose zu stellen.
SGE_Werner schrieb:
Gibt schon Gründe, warum ich Sterblichkeitsraten bisher überhaupt nicht in meine Statistik aufnehme. Das wäre völlig unseriös und überlasse ich dann doch eher wissenschaftlichen Studien von Fachleuten. Und dabei nehme ich wirklich jede Zahl in die Finger, die ich bekomme.
sicher, sterblichkeitsraten in eine statistik aufzunehmen ohne das fachwissen sie einordnen zu koennen, waere mit sicherheit unseriös.
aber darüber diskutieren kann man schon, tust du doch hier auch, du schaffst es doch sogar in zwei fast aufeinanderfolgenden sätzen unterzubringen, dass ich meine aussage so sicher nicht treffen kann, aber es klar ist, dass sie einen bestimmten wert unterschreitet
auch wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass sie in dem bereich liegen wird. skandinavien halte ich da noch nicht für gesichert genug, um da gesicherte Schlussfolgerungen rauszuziehen, geringere datenbasis und auch z.t. noch schwere fälle in der behandlung. südkorea liegt doch (ohne das nochmal nachzurechnen) bei ca. 0,8%
das thema dunkelziffer hatte ich erwähnt, weil es aktuell hoffnungen gibt, dass die dunkelziffer, die sterblichkeitsrate drastisch senken könnte, was natürlich sehr beruhigend wäre. eine studie aus china weisst daraufhin, dass es in der anfangszeit des krankheitsverlauf eine hohe dunkelziffer gegeben hat.
ich glaube auch, dass es z.b. in italien oder den usa eine sehr hohe dunkelziffer gibt. bei deutschland fehlt mir das gefühlt, auf der einen seite, sieht es so aus, als würde sehr intensiv getestet auf der anderen seite gibt es vielfältige berichte, dass dem eben so nicht ist.
verlässliche aussagen über die definitive anzahl der tests und die identifizierung der coronatoten fehlen, deshalb fällt es mir schwer einzuschätzen, wie die dunkelziffer in deutschland liegen könnte.
der geringe zuwachs in südkorea zeigt aber, dass es nur noch eine sehr kleine dunkelziffer geben kann. deshalb vermute ich, dass die situatoin in südkorea eine gutes abbild für ein gut entwickeltes gesundheitssystem ist, abweichungen nach oben und unten durch demographische zusammensetzung und soziale strukturen sind natuerlich zu erwarten.
kleine ergänzung bzw. korrektur, natürlich kann und wird in der anfangszeit auch in südkorea eine dunkelziffer dabei gewesen sein, die aber vermutlich geringer ausfallen wird, da korea (auch aufgrund geringeren datenschutzes) infektionsketten recht intensiv nachverfolgt hat.
aber auch eine dunkelziffer aus der anfangszeit verbessert natuerlich das bild.
d.h. es bleibt auch da natuerlich noch hoffnung.
aber auch eine dunkelziffer aus der anfangszeit verbessert natuerlich das bild.
d.h. es bleibt auch da natuerlich noch hoffnung.
Xaver08 schrieb:
das thema dunkelziffer hatte ich erwähnt, weil es aktuell hoffnungen gibt, dass die dunkelziffer, die sterblichkeitsrate drastisch senken könnte, was natürlich sehr beruhigend wäre. eine studie aus china weisst daraufhin, dass es in der anfangszeit des krankheitsverlauf eine hohe dunkelziffer gegeben hat.
Jep. Die Studie aus China spricht auch von 0,8 % Sterblichkeitsrate außerhalb von Wuhan, wo dann schon genauer erfasst wurde. Einige werden halt gar nicht erfasst werden, weil keine Symptome, daher gehen ja manche Virologen eher von 0,5 % aus. Aber wie gesagt, alles spekulativ. In einem gut funktionierenden Gesundheitssystem wird es wohl auf jeden Fall unter 1 % sein, darauf deutet sehr viel hin. In einem nicht mehr so gut funktionierenden Gesundheitssystem wird die Rate ansteigen. Aber wir werden es erst viel später herausfinden, ob es nun 0,6 oder 1,1 % sind.
Ich habe vor längerem mal irgendwo gelesen, man könnte das ganze Szenario in Italien auch mal rückwärts rechnen, also quasi von den Gestorbenen aus.
In Italien sind wir nun bei über 4000 Opfern, wenn man pauschal sagt es sterben 0,5 bis 1% der Infizierten - wobei letzteres evt sogar noch zu hoch gegriffen ist - und es gibt die viel vermutete hohe Dunkelziffer + der Zeitpunkt nach der Infektion bis zum Sterbefall sind pauschal zwei Wochen, dann käme man bei Italien auf eine Zahl von 400.000 - 800.000 Infizierten vor zwei (!) Wochen. Gerechnet: 4000 x 100 bzw. 4000 x 200 auf rückwirkend zwei Wochen.
Ich halte das nicht mal für so unrealistisch.
Das ist natürlich eine ziemliche Milchmädchenrechnung und es fehlen sehr viele Variablen.
Das ganze Dunkelzifferthema ist für mich aber der entscheidende Faktor.
Es ist sehr gut möglich, dass die Zahl der Infizierten sehr viel höher liegt als angenommen, die Mortalität also auch sehr viel niedriger.
Unser "Schnelltest" alleine hat ja schon das riesige Manko, dass er nur über einen bestimmten Zeitraum die Infektion erkennen kann.
Zudem kann man gut und gerne von 50% symptomloser Patienten ausgehen, evt. sogar noch höher.
Mich würde es nicht wundern, wenn wir in Deutschland schon in den Hunderttausendern wären.
Und mich würde es für Italien nicht wundern, wenn sie diese viel zitierte "Durchseuchung" schon in wenigen Monaten durchlaufen hätten und die Menschen im Herbst schon komplett zur Normalität zurückkehren können, während hier einige neidisch rüberblicken, die Zahl der Toten vergessend, weil das ganze bei uns wesentlich länger dauern wird.
In Italien sind wir nun bei über 4000 Opfern, wenn man pauschal sagt es sterben 0,5 bis 1% der Infizierten - wobei letzteres evt sogar noch zu hoch gegriffen ist - und es gibt die viel vermutete hohe Dunkelziffer + der Zeitpunkt nach der Infektion bis zum Sterbefall sind pauschal zwei Wochen, dann käme man bei Italien auf eine Zahl von 400.000 - 800.000 Infizierten vor zwei (!) Wochen. Gerechnet: 4000 x 100 bzw. 4000 x 200 auf rückwirkend zwei Wochen.
Ich halte das nicht mal für so unrealistisch.
Das ist natürlich eine ziemliche Milchmädchenrechnung und es fehlen sehr viele Variablen.
Das ganze Dunkelzifferthema ist für mich aber der entscheidende Faktor.
Es ist sehr gut möglich, dass die Zahl der Infizierten sehr viel höher liegt als angenommen, die Mortalität also auch sehr viel niedriger.
Unser "Schnelltest" alleine hat ja schon das riesige Manko, dass er nur über einen bestimmten Zeitraum die Infektion erkennen kann.
Zudem kann man gut und gerne von 50% symptomloser Patienten ausgehen, evt. sogar noch höher.
Mich würde es nicht wundern, wenn wir in Deutschland schon in den Hunderttausendern wären.
Und mich würde es für Italien nicht wundern, wenn sie diese viel zitierte "Durchseuchung" schon in wenigen Monaten durchlaufen hätten und die Menschen im Herbst schon komplett zur Normalität zurückkehren können, während hier einige neidisch rüberblicken, die Zahl der Toten vergessend, weil das ganze bei uns wesentlich länger dauern wird.
Italien liegt aufgrund des hohen Altersschnitts in der Gesellschaft und der Überlastung des Gesundheitswesens bei einer höheren Sterblichkeitsrate, sicher nicht bei 9-10% aber sicher auch nicht bei .5 - 1%. Trotz allem wird es eine Sehr hohe Dunkelziffer in den absoluten Zahlen geben
Lassen wir vielleicht mal China aussen vor, aber SK wird eine allerhöchstens minimale Dunkelziffer haben, da dort das Wachstum nur noch gering ist, die Zahlen könnten einen guten Aufschluss geben wie ein modernes nicht überlastetes Gesundheitssystem mit dem Virus klar kommt, ich bin deshalb bei der Dunkelziffertheorie als unser Retter nicht ganz so optimistisch
Lassen wir vielleicht mal China aussen vor, aber SK wird eine allerhöchstens minimale Dunkelziffer haben, da dort das Wachstum nur noch gering ist, die Zahlen könnten einen guten Aufschluss geben wie ein modernes nicht überlastetes Gesundheitssystem mit dem Virus klar kommt, ich bin deshalb bei der Dunkelziffertheorie als unser Retter nicht ganz so optimistisch
Xaver08 schrieb:
sicher nicht bei 9-10% aber sicher auch nicht bei .5 - 1%.
Also letztens habe ich noch gesagt bekommen, man könne aufgrund der Dunkelziffern etc. keine Aussagen darüber treffen, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist. Demnach kannst Du eben auch nicht davon ausgehen, dass es sicher ist, dass es zB über 1 % ist.
Wir werden es wahrscheinlich nie erfahren. Klar ist wohl nur, dass die Sterblichkeitsrate bei guter medizinischer Versorgung nach den Kenntnissen, die bisher vorliegen, wohl keine 1 vor dem Komma hat (siehe Daten in Skandinavien etc.). Nun ist es in Italien schon so, wie Du sagst, dass diese einen hohen Seniorenanteil haben und das Gesundheitswesen nicht mit der Behandlung der Schwerstkranken hinterherkommt, demnach steigt die Sterblichkeitsrate auch an. Ob das dann am Ende 0,7 , 0,9 oder 1,3 Prozent sind, wissen wir nicht, werden wir vielleicht auch nie erfahren bzw. bestenfalls im Nachgang, wenn man schaut, wieviel % der Bevölkerung infiziert sind und wieviele gestorben sind.
Gibt schon Gründe, warum ich Sterblichkeitsraten bisher überhaupt nicht in meine Statistik aufnehme. Das wäre völlig unseriös und überlasse ich dann doch eher wissenschaftlichen Studien von Fachleuten. Und dabei nehme ich wirklich jede Zahl in die Finger, die ich bekomme.
Misanthrop schrieb:
Manche Wissenschaftler müssen sich darüber halt erstmal unter großer Anstrengung Gedanken machen und tun das, wie hier zu lesen war.
Ja, und das verstehe ich nicht so ganz.
Auf der einen Seite werden China und Südkorea für die Maßnahmen gelobt, auf der anderen Seite wiegt man bei einer Ausgangssperre mit zahlreichen Ausnahmen den Kopf. Das soll mir mal einer erklären.
Das sind die Besten...erst sticheln, dann jammern. Wenn du nicht willst, dass ich dir auf die Eier gehe, dann leg doch mal diese unerträgliche Arroganz in jedem deiner Beiträge ab. Bei dir merkt man mehr als bei jedem anderen hier, dass du dich für schlauer hälst, als du bist.
Basaltkopp schrieb:
Oder Du unterschätzt ganz einfach die Dummheit der Leute.
Wenn Du die Dummheit der Leute bekämpfen möchtest, dann solltest Du mich vertrauensvoll zu Deinem Diktator wählen.
Aber es gibt, jedenfalls so lange ich nicht die Alleinherrscherschaft innehabe, Gründe, weshalb Dummheit bislang nicht unter Strafe steht.
Xaver08 schrieb:
Gott behüte, es würde nie wieder Rosenkohl geben
Das wäre Paragraf 2.
Diese Statistiken sind für jedes Land genommen sicherlich wichtig aber im Ländervergleich ungeeignet. Deutschland testet z.B. sehr viel. In anderen Ländern wird kaum getestet.
das kann man so pauschal nicht sagen.
Die absoluten Zahlen sind sicher nicht vergleichbar, die Zuwachsraten, die Werner hier aufstellt, sind aber miteinander vergleichbar, solange sich das Testraster nicht aendert.
Mark Handley, der umfangreiche Datenanalysen anstellt, hat beobachtet, dass 2-3 Tage nach Aenderung des Testrasters, der Zuwachs schon wieder auf die vorher beobachte Rate ansteigt, solange also nicht willenlos am Testraster rumgefrickelt wird, kann man aus den Daten auch die Wirksamkeit von Massnahmen recht gut herauslesen.
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1240834527137841152
Q: Different countries are testing at different rates. How can you compare the data?
So long as the fraction of actual cases being detected does not change, this does not affect any inference we can make about the growth rate. 35% growth is still 35% growth, whether we measure 100% of the cases or 50%.
If, for example, Italy is detecting 50% of the cases and the US is detecting 25% of cases, this affects any predictions of how far the US is behind Italy At 35% growth, cases double every 2.5 days, so this undersampling would show the US 2.5 days further behind than it really is.
Likely no-one except Korea and Singapore are getting close to 100% of cases. Probably everyone is detecting at least 20% of cases, because those require medical attention. We don't really know what fraction of cases are missed, but the difference in sampling between countries might skew the delays by a few days in either direction.
Die absoluten Zahlen sind sicher nicht vergleichbar, die Zuwachsraten, die Werner hier aufstellt, sind aber miteinander vergleichbar, solange sich das Testraster nicht aendert.
Mark Handley, der umfangreiche Datenanalysen anstellt, hat beobachtet, dass 2-3 Tage nach Aenderung des Testrasters, der Zuwachs schon wieder auf die vorher beobachte Rate ansteigt, solange also nicht willenlos am Testraster rumgefrickelt wird, kann man aus den Daten auch die Wirksamkeit von Massnahmen recht gut herauslesen.
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1240834527137841152
Q: Different countries are testing at different rates. How can you compare the data?
So long as the fraction of actual cases being detected does not change, this does not affect any inference we can make about the growth rate. 35% growth is still 35% growth, whether we measure 100% of the cases or 50%.
If, for example, Italy is detecting 50% of the cases and the US is detecting 25% of cases, this affects any predictions of how far the US is behind Italy At 35% growth, cases double every 2.5 days, so this undersampling would show the US 2.5 days further behind than it really is.
Likely no-one except Korea and Singapore are getting close to 100% of cases. Probably everyone is detecting at least 20% of cases, because those require medical attention. We don't really know what fraction of cases are missed, but the difference in sampling between countries might skew the delays by a few days in either direction.
Xaver08 schrieb:
Die absoluten Zahlen sind sicher nicht vergleichbar, die Zuwachsraten, die Werner hier aufstellt, sind aber miteinander vergleichbar, solange sich das Testraster nicht aendert.
Korrekt. Daher schwenke ich auch immer mehr auf diese Zahlenbasis um.
Einziges Problem ist, dass natürlich ein Test-Maximum erreicht wird. Wenn Deutschland pro Tag 20.000 Menschen testen kann und der Anstieg so hoch ist, dass nicht mehr jeder getestet werden kann, sinken natürlich die Zuwachsraten automatisch, wenn der Zuwachs höher ist als das Test-Volumen. Das ist dann aber ein schleichender Prozess, der übrigens auch in allen Ländern passieren wird.
and in the meantime säen russische trolle zweifel an gesundheitsaussagen, der epidemologe Nicholas Christakis berichtet auf twitter, dass er gezielt attackiert wurde
https://twitter.com/NAChristakis/status/1240783613362405376
und verlinkt diesen Artikel:
https://www.ft.com/content/d65736da-684e-11ea-800d-da70cff6e4d3
und in the nochmeantimer glänzen regierungsoffizielle der usa mit aktienverkäufen, die sie aufgrund von insiderinformationen zu corona getätigt haben, bzw. mit warnungen vor risiken aus corona an geldgeber, lange bevor die regierung tätig wurde.
https://twitter.com/NAChristakis/status/1240783613362405376
und verlinkt diesen Artikel:
https://www.ft.com/content/d65736da-684e-11ea-800d-da70cff6e4d3
und in the nochmeantimer glänzen regierungsoffizielle der usa mit aktienverkäufen, die sie aufgrund von insiderinformationen zu corona getätigt haben, bzw. mit warnungen vor risiken aus corona an geldgeber, lange bevor die regierung tätig wurde.
währenddessen die dt. gesellschaft für epidemiologie:
selbst im flachsten verlauf lese ich demnach den bedarf von 250.000 intensivbetten nach 200 tagen... (abb1&2)
selbst im flachsten verlauf lese ich demnach den bedarf von 250.000 intensivbetten nach 200 tagen... (abb1&2)
Xbuerger schrieb:
währenddessen die dt. gesellschaft für epidemiologie:
selbst im flachsten verlauf lese ich demnach den bedarf von 250.000 intensivbetten nach 200 tagen... (abb1&2)
ein lesenswerter kurzer artikel, der 2-3 kernaussagen hat.
1.) wir haben aktuell ein sehr kurzes zeitfenster von ca. 2 wochen um massnahmen zur eindaemmung zu ergreifen, die dazu führen, dass wir innerhalb der kapazitaet an intensivbetten bleiben koennen, deshalb bleibt natürlich auch nur ein kurzes zeitfenster, um die entscheidung zu treffen, ob wir uns fuer eindaemung oder verlangsamung entscheiden.
2.) eindaemmung wird als kaum zu steuerndes szenario bewertet, da es sehr schwierig sein wird, den reproduktoinsfaktor des virus in einem bereich zu steuern, der die belegung der intensivbetten nicht ueberlastet, das laesst damit eigentlich nur den weg der eindaemmung zu, sprich reduzierung des reprofaktors auf <1. dieser zustand muss dann nach den rechnungen mehrere monate aufrechterhalten werdne. danach muss durch ueberwachung und tests verhindert werden, dass das virus wieder eingeschleppt wird.
wenig ueberraschend, dass wir lange zeit noch damit zu tun haben werden, aber es steht halt hier aus der feder von fachleuten sehr explizit auf dem papier.
SemperFi schrieb:Tafelberg schrieb:
ab und an muss man auch mal Seehofer loben
https://www.sueddeutsche.de/politik/reichsbuerger-seehofer-1.4850716
Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat erstmals eine Reichsbürger-Gruppierung bundesweit verboten
Und was lernen wir daraus?
Nur noch 50 Jahre, dann geht es auch der AfD an den Kragen!
Bitte nicht so pessimistisch.
Die letzte völkische Bande war doch auch schon nach 26 Jahren und einem Weltkrieg wieder verschwunden.
Wofür man Horst "Wir werden uns gegen Zuwanderung in deutsche Sozialsysteme wehren – bis zur letzten Patrone" Seehofer, der bekanntlich noch vor nicht allzu langer Zeit in schönstem AfD-Sprech Migration als "Mutter aller Probleme" auserkoren hatte, nunmehr loben sollte, nur weil er nach Jahren endlich mal beginnt, seinen Job zu machen, vermag ich nicht zu erkennen.
Xaver08 schrieb:
waehrenddessen laufen immer noch ca. 480 rechtsradikale frei in deutschland rum, waehrend von rechten davon getraeumt wird, wenn die ordnung im land zusammenbricht, mal so richtig aufzuraeumen
und wer passt auf uns auf? polizei und bundeswehr... helau....
Wie wäre es damit, das wir auf uns selbst aufpassen...?...dafür brauche ich niemand anderes...
Xaver08 schrieb:
und wer passt auf uns auf? polizei und bundeswehr... helau....
Was untergräbt eigentlich das Vertrauen in die Polizei und die Bundeswehr mehr? Dass es dort einen nicht unerheblichen Teil an Rechten und Rechtsradikalen gibt, die zu oft nicht konsequent verfolgt werden? Oder dass man sie deswegen als Ganzes in Frage stellt und den vermutlich 80 % Vernünftigen dort in den Rücken fällt? Naja, haben wir ja schon oft ausdiskutiert. Die hier dazu vorherrschende Mehrheitsmeinung ist in der Bevölkerung eher die Minderheitsmeinung. Die meisten vertrauen der Polizei, auch im Kampf gegen Rechts.
Die Frage ist eher, ob der politische Wille ausreichend und mit genug Nachdruck gegeben ist. Meines Erachtens hat die Ermordung von Lübcke da zu einem Aufwachen geführt, da jetzt auch CDU-Politiker endlich kapieren, dass Ihr Zögern ihnen irgendwann zum Verhängnis werden könnte.
Nifunifa schrieb:
Null Neuinfizierte heute in China.
Scheint keinen zu interessieren
Wäre ja schön, wenn es nach 3 Monaten abebbt. Nur habe ich mir abgewöhnt Statistiken und Zahlen aus Diktaturen Glauben zu schenken. Aber wenn denn immerhin der Trend stimmt, wäre das ja schon mal ein Mutmacher.
Haliaeetus schrieb:
Wäre ja schön, wenn es nach 3 Monaten abebbt. Nur habe ich mir abgewöhnt Statistiken und Zahlen aus Diktaturen Glauben zu schenken. Aber wenn denn immerhin der Trend stimmt, wäre das ja schon mal ein Mutmacher.
ich schaue da lieber nach Suedkorea....
aber es wird immer schwerer, diesem Weg noch zu folgen....
Avi Schiffmann ein teenager aus Seattle hat eine Seite aufgebaut, die automatisiert und damit auch regelmaessig aktualisiert, sich Daten und Zahlen zu Corona zieht.
Lt Eigenauskunft zieht er die Daten von:
Local government websites/health departments
BNO News
CDC
WHO
https://ncov2019.live/about
Natuerlich auch wieder ein update von Mark Handley:
http://nrg.cs.ucl.ac.uk/mjh/covid19/
Skandinavien besser dabei, allerdings macht Luxemburg Sorgen.
In seinem Tweets hier:
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1240471507803033608
geht er auch auf Aenderungen im Testraster ein, die sich ein paar Tage bemerkbar machen, dann allerdings, sofern konstant weitergetestet wird, kehrt die Kurve auf den urspruenglichen Trend zurueck. D.h. man kann echte Effekte von Effekten durch Aenderungen im Testmuster ganz gut unterscheiden.
Yes, but testing is the same most of Europe now, and usually the change results in a 1-2 day dip, then resume original rate. The decreasing trends continue well past the point they changed testing, so I'm starting to believe it's real. 1/
This longer decreasing trend did not happen when UK, Spain, Switzerland, etc changed to only testing hospitalized cases. I'm only seeing it in Scandinavia and South Korea. I could be wrong, but it's definitely different from elsewhere. 2/2
Eine weitere Twitterperle, die zeigt, was fuer Prioritaeten Trump im Umgang mit der Krise setzt, findet sich hier:
https://twitter.com/briantylercohen/status/1240709061328297984
Das Wording ist ihm offenbar wichtiger, als alles andere....
Lt Eigenauskunft zieht er die Daten von:
Local government websites/health departments
BNO News
CDC
WHO
https://ncov2019.live/about
Natuerlich auch wieder ein update von Mark Handley:
http://nrg.cs.ucl.ac.uk/mjh/covid19/
Skandinavien besser dabei, allerdings macht Luxemburg Sorgen.
In seinem Tweets hier:
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1240471507803033608
geht er auch auf Aenderungen im Testraster ein, die sich ein paar Tage bemerkbar machen, dann allerdings, sofern konstant weitergetestet wird, kehrt die Kurve auf den urspruenglichen Trend zurueck. D.h. man kann echte Effekte von Effekten durch Aenderungen im Testmuster ganz gut unterscheiden.
Yes, but testing is the same most of Europe now, and usually the change results in a 1-2 day dip, then resume original rate. The decreasing trends continue well past the point they changed testing, so I'm starting to believe it's real. 1/
This longer decreasing trend did not happen when UK, Spain, Switzerland, etc changed to only testing hospitalized cases. I'm only seeing it in Scandinavia and South Korea. I could be wrong, but it's definitely different from elsewhere. 2/2
Eine weitere Twitterperle, die zeigt, was fuer Prioritaeten Trump im Umgang mit der Krise setzt, findet sich hier:
https://twitter.com/briantylercohen/status/1240709061328297984
Das Wording ist ihm offenbar wichtiger, als alles andere....
auf den Beitrag von SGE_Werner:
hast Du geantwortet:
"Vieleicht auf den ersten Blick. Mehr halt nicht!"
Auf den Einwurf von misanthrop (Verkürzt auf ein Fragment) hin:
... bist Du dahingehend ausgewichen, dass auch in der CDU schon immer rechte Tendenzen zuhause waren.
Das ist ja richtig und es darf natürlich angesprochen werden. Auch bin ich vollkommen bei Dir, wenn bessere politische Bildung so etwas zumindest in gewissem Maße zurückdrängen würde - gänzlich vermeiden lässt sich das wohl leider nicht.
Aber denkst Du wirklich, dass es egal ist, ob Nazis oder Rechtspopulisten einer Partei Stimmen schenken, in der sie teils noch rechts überholt werden und damit den Rechtsstaat dauerhaft gefährden oder ob sie eine Partei wählen, die, gelegentliche Auswüchse mal außen vor gelassen, fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und damit kaum Schaden anrichten?
Bin mir gerade nicht sicher, ob Du Werner und misanthrop nicht verstanden hast oder einfach nur über deren Argumente hinweg gegangen bist, weil Du mal wieder warnen wolltest.