Xaver08
13675
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amsterdam_stranded
Das könnte so sein. Davon losgelöst dürften die meisten Zahlen wegen den unterschiedlichen Zählmethoden schwer vergleichbar sein. Augenfällig wird das bei den Todesfällen. Umso höhere Anforderungen man an die Kausalität stellt, desto geringer werden die Fallzahlen. Insbesondere bei sehr alten Menschen mit Vorerkrankungen dürfte eine eindeutige Kausalität zwischen der Coronainfektion und dem Tod selten feststellbar sein. Lässt man bei der Zählung hingegen eine Korrelation zwischen Infizierung und Tod als Kausalität ausreichen, explodieren die Fallzahlen. Dies kann möglicherweise eine (Mit-) Ursache für die auffälligen nationalen Unterschiede in der Letalitätsrate sein.
hauptgrund der unterschiede in den case fatality rates wird die dunkelziffer unter den infizierten sein, daneben gibt es eine vielzahl andere gruende, die die sterberate des virus verändern können:
altersschnitt der gesellschaft, vernetzung der altersgruppen (die in italien in der tat sehr gut ist), raucher, vorerkrankungen, selbst der startpunkt der altersgruppe, kann mit entscheidend sein, drosten hat ja mehrfach erwaehnt, dass in deutschland bisher die aelter generation nicht so drastisch betroffen war, was sich natuerlihc auch noch aendern kann, es gibt (wen wundert es) forschung dazu, die in der tat sogar darauf abzielt, die antwortstrategie auf ein auftreten des virus der bevoelkerungsstruktur anpassen zu koennen.
dazu kommt noch ein punkt, auf den mark handley (prof in england, computersciences), der sich die ganze zeit mit datenanalyse rund um covid beschäftigt hat, aufmerksam gemacht hat, das ist die tatsache, dass die zahl der infizierten sehr schnell abfallen kann, wenn man den virus isoliert hat, die anzahl der toten aber ueber laengere zeit nachlaeuft.
eine hypothese ist, dass die menschen mit vorerkrankungen rel. schnell sterben, dass es aber bei anderen faellen deutlich laenger dauern kann:
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1246216531622670337?s=20
mit schlussfolgerungen ist er aber auch sehr vorsichtig, zumal er bei den themen die ueber datenanalyse herausgehen, eher empfiehlt jemanden zu fragen, der sich damit auskennt.
altersschnitt der gesellschaft, vernetzung der altersgruppen (die in italien in der tat sehr gut ist), raucher, vorerkrankungen, selbst der startpunkt der altersgruppe, kann mit entscheidend sein, drosten hat ja mehrfach erwaehnt, dass in deutschland bisher die aelter generation nicht so drastisch betroffen war, was sich natuerlihc auch noch aendern kann, es gibt (wen wundert es) forschung dazu, die in der tat sogar darauf abzielt, die antwortstrategie auf ein auftreten des virus der bevoelkerungsstruktur anpassen zu koennen.
dazu kommt noch ein punkt, auf den mark handley (prof in england, computersciences), der sich die ganze zeit mit datenanalyse rund um covid beschäftigt hat, aufmerksam gemacht hat, das ist die tatsache, dass die zahl der infizierten sehr schnell abfallen kann, wenn man den virus isoliert hat, die anzahl der toten aber ueber laengere zeit nachlaeuft.
eine hypothese ist, dass die menschen mit vorerkrankungen rel. schnell sterben, dass es aber bei anderen faellen deutlich laenger dauern kann:
https://twitter.com/MarkJHandley/status/1246216531622670337?s=20
mit schlussfolgerungen ist er aber auch sehr vorsichtig, zumal er bei den themen die ueber datenanalyse herausgehen, eher empfiehlt jemanden zu fragen, der sich damit auskennt.
Naja. Ich weiß zwar nicht so ganz, auf was du so hinaus willst, aber genau genommen folgt dieser Anschlag diesen Mustern schon überhaupt nicht. Der Typ hatte wohl keinerlei nachweisbare Verbindungen zu rechten Netzwerken und auch seine Ideologie war schon sehr eigen.
Das macht weder ihn noch den tatsächlichen organisierten Rechtsterrorismus besser, aber man sollte schon bei den Fakten bleiben.
Das macht weder ihn noch den tatsächlichen organisierten Rechtsterrorismus besser, aber man sollte schon bei den Fakten bleiben.
Xaver08 schrieb:
das ist der punkt, dass der typische rechtsterrorismus nicht mehr organisiert ist, sondern dezentral und nicht vernetzt, radikalisierung ueber das internet, folgt aber den immer gleichen mustern, s. z.b. auch neuseeland.
Die islamistische Terrorszene wird bestimmt bald wegen Copyright-Verstoß klagen. Da sieht man wieder mal, dass Nazi-Terroristen ihre Methodik gerne von denen abkupfern, die sie verteufeln. Verlogen halt.
Das wollte ich auch gar nicht abstreiten, "organisiert" war hier wirklich im weitesten Sinne zu verstehen, also schließt z. B. auch rechtsradikale Internet-Netzwerke, wo sich Leute radikalisieren, und viele Fäden zusammenlaufen, mit ein.
Und der Typ von Hanau fällt seinem "Manifest" und den bisherigen veröffentlichten Erkenntnissen nach zu urteilen eben nicht in das klassische Muster, wie z. B. ein Stephan B. oder Franco R. oder wie diese ****** alle heißen.
Und der Typ von Hanau fällt seinem "Manifest" und den bisherigen veröffentlichten Erkenntnissen nach zu urteilen eben nicht in das klassische Muster, wie z. B. ein Stephan B. oder Franco R. oder wie diese ****** alle heißen.
Gelöschter Benutzer
HessiP schrieb:
Das würde mit zeitlich versetzten Pausen noch halbwegs gehen... Aber was ist mit den Schultoiletten, Schulbussen, Mensen... leider ziemlich unrealistisch.
Ein geregelter Ablauf im Sinne des Infektionsschutz. ist in Schulen nicht möglich. Ich habe auch noch keinen realistischen Vorschlag gehört, wie das praktikabel umgesetzt werden soll. Wenn man nach den Osterferien den Schul- und Kitabetrieb wieder hoch fährt, dann öffnet man die größten Virenschleudern in denen ein Infektionsschutz schlicht und einfach ausgeschlossen ist. Das muss jedem klar sein und da muss jeder selbst für sich entscheiden, ob man das möchte.
Brodowin schrieb:
Ein geregelter Ablauf im Sinne des Infektionsschutz. ist in Schulen nicht möglich. Ich habe auch noch keinen realistischen Vorschlag gehört, wie das praktikabel umgesetzt werden soll. Wenn man nach den Osterferien den Schul- und Kitabetrieb wieder hoch fährt, dann öffnet man die größten Virenschleudern in denen ein Infektionsschutz schlicht und einfach ausgeschlossen ist. Das muss jedem klar sein und da muss jeder selbst für sich entscheiden, ob man das möchte.
es gibt simulationen aus oesterreich, die zeigen, dass ein kontrolliertes oeffnen von erst arbeitsplaetzen und dann schul- und unibetrieb potentiell moeglich sein kann, ohne zu risikieren wieder in exponentielles wachstum zu geraten.
der knackpunkt, der das system zum kippen bringt, sind nach deren arbeit (stand von vor ca. 1 woche) freizeit- und persoenliche kontakte.
bisher lagen die ergebnisse dieser forschungsgruppe aus wien nicht schlecht, werden aber permanent ueberarbeitet, bzw. angeglichen.
in wieweit diese ergebnisse auch auf deutschland zu uebertragen sind, weiss ich nicht.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
es gibt simulationen aus oesterreich, die zeigen, dass ein kontrolliertes oeffnen von erst arbeitsplaetzen und dann schul- und unibetrieb potentiell moeglich sein kann, ohne zu risikieren wieder in exponentielles wachstum zu geraten.
der knackpunkt, der das system zum kippen bringt, sind nach deren arbeit (stand von vor ca. 1 woche) freizeit- und persoenliche kontakte.
bisher lagen die ergebnisse dieser forschungsgruppe aus wien nicht schlecht, werden aber permanent ueberarbeitet, bzw. angeglichen.
Das wäre top. Ich hoffe, dass die Forscher dabei nicht von so komplett realitätsfernen Faktoren wie "Smart-Distancing" in Kitas oder dem konsequenten Tragen von Masken an Grundschulen ausgegangen sind, wie man es hier zu Lande ja u.a. von renommierten Wissenschaftlern wie Professor Kekulé lesen durfte.
Xaver08 schrieb:
mit so einer aussage begibst du dich im uebrigen in die gesellschaft von klimawandelleugner, die versuchen mit genau den gleichen aussagen, forschungsergebnisse der klimawissenschaft zu diskreditieren.
Ich halte den Klimawandel für deutlich einfacher belegbar, auch aufgrund naturgesetzlicher Gegebenheiten, die längst erwiesen sind, als Annahmen zur Wirtschaftsentwicklung im Fall einer Pandemie. Aber nun gut.
Xaver08 schrieb:
es geht nur darum, dass wir uns damit beschaeftigen und dass die singulaere betrachtungsweise, mit der aktuell in vielen bereichen der oeffentlichkeit auf ein ende der massnahmen gedraengt wird, nicht die einzige sein darf und auch schon nicht ist.
Da stimme ich völlig überein. Ist auch völlig legitim, solche Studien zu verlinken und zu erwähnen. Aber wenn Prognosen eben nur Prognosen sind, dann sollte man eben bei allen Prognosen einen gehörigen Restzweifel haben. Und ich finde, je nach eigener Einstellung zu einer Prognose, geschieht das hier nicht konsequent. Da schließe ich mich nicht aus.
SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
mit so einer aussage begibst du dich im uebrigen in die gesellschaft von klimawandelleugner, die versuchen mit genau den gleichen aussagen, forschungsergebnisse der klimawissenschaft zu diskreditieren.
Ich halte den Klimawandel für deutlich einfacher belegbar, auch aufgrund naturgesetzlicher Gegebenheiten, die längst erwiesen sind, als Annahmen zur Wirtschaftsentwicklung im Fall einer Pandemie. Aber nun gut.Xaver08 schrieb:
es geht nur darum, dass wir uns damit beschaeftigen und dass die singulaere betrachtungsweise, mit der aktuell in vielen bereichen der oeffentlichkeit auf ein ende der massnahmen gedraengt wird, nicht die einzige sein darf und auch schon nicht ist.
Da stimme ich völlig überein. Ist auch völlig legitim, solche Studien zu verlinken und zu erwähnen. Aber wenn Prognosen eben nur Prognosen sind, dann sollte man eben bei allen Prognosen einen gehörigen Restzweifel haben. Und ich finde, je nach eigener Einstellung zu einer Prognose, geschieht das hier nicht konsequent. Da schließe ich mich nicht aus.
auch wenn ich grundsaetzlich immer fuer ein wirtsschaftswissenschaftsbashing zu haben bin, ging es mir hier nicht um einen schwanzvergleich zwischen klimawissenschaften und wirtsschaftswissenschaften.
generell gibt es den beleg im sinne eines beweises auch in der klimawissenschaft nicht. modelle bringen selbstverstaendlich auch unsicherheiten und bandbreiten in z.b. prognosen der klimasensitivitaet mit sich.
und auch da ist es usus, ergebnisse zu diskreditieren, indem man betont, dass ergebnisse ja nicht belegt waeren.
was nonsense ist, da es nie der anspruch war, dass so ein ergebnis belegt sein soll, deshalb laeuft diese kritik auch ins leere.
und natuerlich gehoert es dazu bei wissenschaftlichen arbeiten zweifel zu haben, davon lebt wissenschaft, das ist wissenschaft. wir zweifeln erkenntnisse solange an, bis alle zweifel, die man sich (Stand heute) nur ausdenken konnte, widerlegt wurden.
diese gehoerigen restzweifel muessen dann aber im uebrigen auch fuer die zu erwartenden schaeden gelten, die ja aus der feder von protgonisten des gleichen wissenschaftszweiges kommen.
SGE_Werner schrieb:
Und ich finde, je nach eigener Einstellung zu einer Prognose, geschieht das hier nicht konsequent. Da schließe ich mich nicht aus.
danke fuer die unterstellung . ich kann nicht berurteilen, wie gut die arbeit dieser forscherin ist. wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich das bereits geschrieben.
letztendlich zeigt mein link erstmal nur, dass es auch wissenschaftler gibt, die sich mit den folgeschaeden durch ein ungebremstes durchrauschen der pandemie durch die gesellschaft beschaeftigen, die modelle entwickelt haben, diese schaeden zu beziffern und die diese in relation setzt zu einer supression strategie (d.h. einer strategie, die die virusausbreitung unterdruecken soll und die gefolgt wird von einer Mitigationsstrategie, d.h. kontrollierte Oeffnung bis zum Zeitpunkt, an dem eine Impfung zur Verfuegung steht).
natuerlich hat diese strategie katastrophale folgen, aber was bisher in der diskussion gerne unter den tisch faellt, ist das zur schadensseite einer unkontrollierten ausbreitung ja nicht "nur" der tod vieler menschen der risikogruppen gehoert, was an sich schon argument genug sein sollte (zumal wir in der letzten zeit ja gelernt haben, dass die risikogruppen runter bis 40 gehen), sondern dass dazu auch massive Ausfallzeiten kommen, die bei der Kombination Supression/Mitigation deutlich geringer ausfallen.
ich persoenlich kann nicht nachvollziehen, ob das richtig ist, was die forscherin beschreibt, aber genau, wie ich bereits schrieb, das geschaeft lebt von zweifeln, aber die sollten dann aber doch etwas fundierter sein, als pauschales wirtschaftswissenschaftsbashing oder pauschale sprueche im sinne von traue keiner statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast.
Xbuerger schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Unserer Exportwirtschaft würde es so zum Beispiel gar nichts nützen, wenn sie zurzeit arbeiten könnte. Für wen denn?
bzw. mit was denn? wer soll aktuell welche teile liefern?
das ist ja das naechste, das aktuell so getan wird, als muessten wir nur zum normalzustand zurueckkehren und alles wird gut.
Xaver08 schrieb:
We find that absent extensive suppression measures, the economic cost of the virus will total over $9 trillion,
which represents 43% of annual GDP.
sie geht auch davon aus, dass alles unter der minimal zeit von 7 wochen keinen spuerbaren effekt auf den verlauf der pandemie hat.
Und kann sie das belegen? Nein. Also von daher sind das auch Annahmen, die vermutlich vom Worst Case ausgehen. Das ist ja die Krux. Wir wissen es nicht.
SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
We find that absent extensive suppression measures, the economic cost of the virus will total over $9 trillion,
which represents 43% of annual GDP.
sie geht auch davon aus, dass alles unter der minimal zeit von 7 wochen keinen spuerbaren effekt auf den verlauf der pandemie hat.
Und kann sie das belegen? Nein. Also von daher sind das auch Annahmen, die vermutlich vom Worst Case ausgehen. Das ist ja die Krux. Wir wissen es nicht.
was meinst du mit belegen? beweisen?
natuerlich kann sie das nicht, das eint alle prognosen der zukunft, dass die nicht belegt sind, so wie im uebrigen auch modelle, die den klimawandel beschreiben, die auch nicht belegt sind.
das ist auch nicht die anforderung gewesen, werner, dass ihre aussage belegt ist.
mit so einer aussage begibst du dich im uebrigen in die gesellschaft von klimawandelleugner, die versuchen mit genau den gleichen aussagen, forschungsergebnisse der klimawissenschaft zu diskreditieren.
ich verstehe nicht ganz, was das soll. niemand hat behauptet, dass wir es definitiv wissen. es geht nur darum, dass wir uns damit beschaeftigen und dass die singulaere betrachtungsweise, mit der aktuell in vielen bereichen der oeffentlichkeit auf ein ende der massnahmen gedraengt wird, nicht die einzige sein darf und auch schon nicht ist.
Xaver08 schrieb:
mit so einer aussage begibst du dich im uebrigen in die gesellschaft von klimawandelleugner, die versuchen mit genau den gleichen aussagen, forschungsergebnisse der klimawissenschaft zu diskreditieren.
Ich halte den Klimawandel für deutlich einfacher belegbar, auch aufgrund naturgesetzlicher Gegebenheiten, die längst erwiesen sind, als Annahmen zur Wirtschaftsentwicklung im Fall einer Pandemie. Aber nun gut.
Xaver08 schrieb:
es geht nur darum, dass wir uns damit beschaeftigen und dass die singulaere betrachtungsweise, mit der aktuell in vielen bereichen der oeffentlichkeit auf ein ende der massnahmen gedraengt wird, nicht die einzige sein darf und auch schon nicht ist.
Da stimme ich völlig überein. Ist auch völlig legitim, solche Studien zu verlinken und zu erwähnen. Aber wenn Prognosen eben nur Prognosen sind, dann sollte man eben bei allen Prognosen einen gehörigen Restzweifel haben. Und ich finde, je nach eigener Einstellung zu einer Prognose, geschieht das hier nicht konsequent. Da schließe ich mich nicht aus.
Xaver08 schrieb:
spannend, ich hatte es im anderen Thread schon verlinkt, dass verfruehtes hochfahren, dass dann am ende doch wieder in die ueberlastung fuehren wird, teurer werden kann, als ausreichend lange die einschraenkungen aufrechtzuerhalten:
Die Frage ist ja, in wie weit man Folgeschäden einkalkulieren kann. Es kann ja wirtschaftliche Folgeschäden wie schlechtere Konkurrenzfähigkeit und dadurch Unternehmenssterben kaum einkalkuliert werden, wenn die Folgen dadurch erst in 10, 15 Jahren zu erkennen sein werden. Letztlich kann ja keiner eine klare Prognose abgeben. Da haste schon recht bzgl. der fehlenden vernünftigen Antwort.
Ob das Wegsterben von hunderttausenden zumeist älteren Menschen und die Infektion von Millionen Menschen in einem Zeitraum von wenigen Monaten wirklich mehr BIP-Einbuße verursachen würde, will ich mal aus reinem Gefühl in Frage stellen. Ich bin mir da jedenfalls unsicher. Würden wir aber solche Maßstäbe als vorrangig in der Entscheidungsfindung einfließen lassen, dann frage ich mich, ob wir wirklich noch in den Spiegel schauen können.
Ich bleib dabei und glaube, man wird nach den Osterferien und vor allem nach dem ersten Maiwochenende einiges lockern, auch um der Wirtschaft nicht noch weiter zu schaden. Dies wird auf Kosten von Toten gehen. Und zwar auf Kosten tausender... Ich halte es nicht für richtig, aber ich kann die Entscheidung aufgrund der Interessenslage zumindest "nachvollziehen".
SGE_Werner schrieb:
Die Frage ist ja, in wie weit man Folgeschäden einkalkulieren kann. Es kann ja wirtschaftliche Folgeschäden wie schlechtere Konkurrenzfähigkeit und dadurch Unternehmenssterben kaum einkalkuliert werden, wenn die Folgen dadurch erst in 10, 15 Jahren zu erkennen sein werden. Letztlich kann ja keiner eine klare Prognose abgeben. Da haste schon recht bzgl. der fehlenden vernünftigen Antwort.
nun, dass du das nicht kannst bzw dass wir zwei das nicth koennen war ja klar . sonst waeren wir nicht mods im eintracht forum geworden.
aber just das macht ja die forscherin aus dem paper, bzw. das team aus dem bericht in der nyt. selbstverstaendlich stecken da annahmen drin, aber dafuer gibt es dann fachleute und sie kommt zum schluss, dass eine laengere schliessung sinnvoll sein wird, selbst mit einer aktualisierten arbeit, minimum 7 wochen bis zu 8 monaten.
SGE_Werner schrieb:
Ob das Wegsterben von hunderttausenden zumeist älteren Menschen und die Infektion von Millionen Menschen in einem Zeitraum von wenigen Monaten wirklich mehr BIP-Einbuße verursachen würde, will ich mal aus reinem Gefühl in Frage stellen.
bei dir ist es ein bauchgefuehl, die forscherin kommt zu einem anderen ergebnis das nicht nur aus dem bauch produziert wurde.
sie prognostiziert fuer die usa einen schaden von (aus dem abstract)
We find that absent extensive suppression measures, the economic cost of the virus will total over $9 trillion,
which represents 43% of annual GDP.
sie geht auch davon aus, dass alles unter der minimal zeit von 7 wochen keinen spuerbaren effekt auf den verlauf der pandemie hat.
SGE_Werner schrieb:
Ich halte es nicht für richtig, aber ich kann die Entscheidung aufgrund der Interessenslage zumindest "nachvollziehen".
ich sehe, dass es sehr ausgiebige forschung zum thema gibt, die so wie es aussieht, die recht komplexen unterschiedlichen gelagerten interessen bzw. einflussgroessen mit modelliert.
wir bekommen hier nur den eisberg der diskussion mit, uns fehlen hier noch viel mehr als an anderer stelle die hintergruende, wir haben keine ahnung, was wirklich in die entscheidung einfliessen wird. klar kann es sein, dass an ostern wieder aufgemacht wird, aber das ist serioes bei unserem wissensstand kaum abzuschaetzen.
Xaver08 schrieb:
We find that absent extensive suppression measures, the economic cost of the virus will total over $9 trillion,
which represents 43% of annual GDP.
sie geht auch davon aus, dass alles unter der minimal zeit von 7 wochen keinen spuerbaren effekt auf den verlauf der pandemie hat.
Und kann sie das belegen? Nein. Also von daher sind das auch Annahmen, die vermutlich vom Worst Case ausgehen. Das ist ja die Krux. Wir wissen es nicht.
Xaver08 schrieb:
wer wissen will, warum die usa so ein problem hat, der muss eigentlich nur das hier lesen:
"The Governor of Georgia (population: 10.5m) Brian Kemp (R) said he *today*, April 2, learned that COVID-19 can spread asymptomatically. Today. He finally issued a stay-at-home order *today*."
https://www.nbcnews.com/health/health-news/live-blog/2020-04-02-coronavirus-news-n1174651/ncrd1175031
das ist halt das problem, wenn man die taskforce aus fox news besteht.
Da ich des englischen nicht so mächtig bin, könntest du bitte eine kurze Zusammenfassung auf deutsch wieder geben?
wer wissen will, warum die usa so ein problem hat, der muss eigentlich nur das hier lesen:
"The Governor of Georgia (population: 10.5m) Brian Kemp (R) said he *today*, April 2, learned that COVID-19 can spread asymptomatically. Today. He finally issued a stay-at-home order *today*."
https://www.nbcnews.com/health/health-news/live-blog/2020-04-02-coronavirus-news-n1174651/ncrd1175031
das ist halt das problem, wenn man die taskforce aus fox news besteht.
"The Governor of Georgia (population: 10.5m) Brian Kemp (R) said he *today*, April 2, learned that COVID-19 can spread asymptomatically. Today. He finally issued a stay-at-home order *today*."
https://www.nbcnews.com/health/health-news/live-blog/2020-04-02-coronavirus-news-n1174651/ncrd1175031
das ist halt das problem, wenn man die taskforce aus fox news besteht.
Xaver08 schrieb:
wer wissen will, warum die usa so ein problem hat, der muss eigentlich nur das hier lesen:
"The Governor of Georgia (population: 10.5m) Brian Kemp (R) said he *today*, April 2, learned that COVID-19 can spread asymptomatically. Today. He finally issued a stay-at-home order *today*."
https://www.nbcnews.com/health/health-news/live-blog/2020-04-02-coronavirus-news-n1174651/ncrd1175031
das ist halt das problem, wenn man die taskforce aus fox news besteht.
Da ich des englischen nicht so mächtig bin, könntest du bitte eine kurze Zusammenfassung auf deutsch wieder geben?
Ich denke, man wird nach den Osterferien hochfahren
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Die Politiker wissen, dass die Auswirkungen und der Druck der Wirtschaft zu groß werden. Am Ende wird man eben Menschen opfern.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Die Politiker wissen, dass die Auswirkungen und der Druck der Wirtschaft zu groß werden. Am Ende wird man eben Menschen opfern.
spannend, ich hatte es im anderen Thread schon verlinkt, dass verfruehtes hochfahren, dass dann am ende doch wieder in die ueberlastung fuehren wird, teurer werden kann, als ausreichend lange die einschraenkungen aufrechtzuerhalten:
https://www.nytimes.com/2020/03/31/business/coronavirus-economy-trump.html
so ist die kritik des artikels auch wieder recht singulaer auf die wirtschaft ausgerichtet und laesst vollkommen ausser acht, dass auch eine ueberlast des gesundheitssystems schaeden verursacht.
der von mir verlinkte artikel nimmt darauf bezug.
der loesungsvorschlag mit verweis auf asiatische staaten wird mit sicherheit aktuell in der bewertung sein, aber auch das muss durchdacht sein. es ist aus meiner sicht ein sehr eindimensionaler kommentar nur auf den fokus der wirtschaftlichen entwicklung, keine gesamtheitliche betrachtung.
ein schlechter kommentar, es ist schon interessant, niemand hat eine vernuenftige antwort, was denn dann passiert, wenn wir wegen der wirtschaft wieder hochfahren und das gesundheitssystem dann in die knie geht, was haben wir gewonnen, was sind die kosten. eine diskussion darueber findet nicht wirklich statt
https://www.nytimes.com/2020/03/31/business/coronavirus-economy-trump.html
so ist die kritik des artikels auch wieder recht singulaer auf die wirtschaft ausgerichtet und laesst vollkommen ausser acht, dass auch eine ueberlast des gesundheitssystems schaeden verursacht.
der von mir verlinkte artikel nimmt darauf bezug.
der loesungsvorschlag mit verweis auf asiatische staaten wird mit sicherheit aktuell in der bewertung sein, aber auch das muss durchdacht sein. es ist aus meiner sicht ein sehr eindimensionaler kommentar nur auf den fokus der wirtschaftlichen entwicklung, keine gesamtheitliche betrachtung.
ein schlechter kommentar, es ist schon interessant, niemand hat eine vernuenftige antwort, was denn dann passiert, wenn wir wegen der wirtschaft wieder hochfahren und das gesundheitssystem dann in die knie geht, was haben wir gewonnen, was sind die kosten. eine diskussion darueber findet nicht wirklich statt
Xaver08 schrieb:
spannend, ich hatte es im anderen Thread schon verlinkt, dass verfruehtes hochfahren, dass dann am ende doch wieder in die ueberlastung fuehren wird, teurer werden kann, als ausreichend lange die einschraenkungen aufrechtzuerhalten:
Die Frage ist ja, in wie weit man Folgeschäden einkalkulieren kann. Es kann ja wirtschaftliche Folgeschäden wie schlechtere Konkurrenzfähigkeit und dadurch Unternehmenssterben kaum einkalkuliert werden, wenn die Folgen dadurch erst in 10, 15 Jahren zu erkennen sein werden. Letztlich kann ja keiner eine klare Prognose abgeben. Da haste schon recht bzgl. der fehlenden vernünftigen Antwort.
Ob das Wegsterben von hunderttausenden zumeist älteren Menschen und die Infektion von Millionen Menschen in einem Zeitraum von wenigen Monaten wirklich mehr BIP-Einbuße verursachen würde, will ich mal aus reinem Gefühl in Frage stellen. Ich bin mir da jedenfalls unsicher. Würden wir aber solche Maßstäbe als vorrangig in der Entscheidungsfindung einfließen lassen, dann frage ich mich, ob wir wirklich noch in den Spiegel schauen können.
Ich bleib dabei und glaube, man wird nach den Osterferien und vor allem nach dem ersten Maiwochenende einiges lockern, auch um der Wirtschaft nicht noch weiter zu schaden. Dies wird auf Kosten von Toten gehen. Und zwar auf Kosten tausender... Ich halte es nicht für richtig, aber ich kann die Entscheidung aufgrund der Interessenslage zumindest "nachvollziehen".
Luzbert schrieb:
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht!
Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind.
Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig
Es gibt zwei enorme Probleme mit den Zahlen: Wir wissen nicht, wie viele Menschen sich bislang mit dem neuen Coronavirus infiziert haben und wie viele jeden Tag hinzukommen. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen ursächlich an einer Infektion sterben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
COVID-19: Wo ist die Evidenz?
„Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Luzbert schrieb:
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Xaver08 schrieb:
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Das gleiche habe ich mir beim ersten Link auch schon gedacht. Auch da ein Widerspruch zur hier dargestellten, vom User gewünschten Aussage. Ich habe mir dann ein Posting verkniffen, weil ich kein Bock auf den ganzen zweiten Link hatte. Daher danke an dich.
Ich bleibe dabei, neu ist dieser Style hier nicht.
Dem habe ich so nicht widersprochen! Habe nie gesagt, dass es nicht auszuschließen ist, dass es eine ernste Krankheit sein könnte oder das NPIs gar nichts bringe würden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Basaltkopp schrieb:
Das "Argument" ist doch, dass sich rein rechnerisch so gut wie gar nichts ändern würde, wenn man die Einschränkungen lockern würde.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
so ganz richtig ist das nicht, selbstverstaendlich sind wissenschaftliche aussagen zu diesen themen mit unsicherheiten behaftet, aber man kann durchaus abschaetzen und auch in simulationen mit einfliessen lassen, wie sich bestimmte massnahmen auswirken.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
Diegito schrieb:Adlerdenis schrieb:
Wann genau wurde eigentlich der Diegito, dessen Beiträge ich immer geschätze habe, durch einen bösen Cyborg-Diegito ersetzt, dessen Mission es offenbar ist, die Trolle zu unterstützen?
Genau das meinte ich übrigens mit Überheblichkeit.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
Xaver08 schrieb:
Interessant im uebrigen, wie austauschbar das vorgehen zu den klimawandelleugnern ist...
eine der strategien, die darauf abzielen, notwendige massnahmen zu unterminieren, ist es zu behaupten, wir wissen es ja nicht genau.
Fairerweise muss man sagen, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken nicht jedem Menschen gegeben ist, bzw. in Stufen in uns Menschen vorkommt.
Ich nehm jetzt mal Flacherdler als Beispiel, da merkt man oft in Diskussionen, dass die Realität eines Planeten im All, einfach zu abstrakt ist und dadurch abgelehnt wird.
Witzigerweise war das Beschränken auf das was man sehen und fühlen kann in den frühen Phasen unserer Existenz und Evolution hilfreich, aufgrund unseres Wissensschatzes und Globalisierung inzwischen sind diese Eigenschaften aber nicht mehr im Einklang mit den insgesamt verfügbaren Daten der Gesellschaft.
Für viele "Leugner" (egal ob Coronaauswirkungen, Globus, Weltraum, Klimawandel) sind die Zahlen und Fakten dahinter einfach nicht greifbar, da man sich aber eine Blase von Gleichgeschalteten schafft, wird Unverstandenes abgelehnt und eine "alternative" Realität erschaffen.
Eigenes Unwissen zuzugeben und zu akzeptieren muss gelernt werden (Gegenbeispiel: Trump)
Ich zB weiß, dass es in der Mathematik Punkte gibt, ab denen mein Gehirn aussteigt.
Und ich akzeptiere das.
Ich weiß, dass meine Vorstellungskraft nicht ausreicht um die Größe der Erde real zu begreifen oder die Entfernungen im All.
Und ich akzeptiere das.
Leugner akzeptieren diese eigenen Grenzen nicht.
Was nicht verstanden wird, kann nicht sein, weil es nicht sein darf.
Die dümmste eigene Idee klingt dann besser als der wissenschaftliche Konsens.
Und das müssen wir Anderen, die eben wissenschaftliche Fakten akzeptieren, verstehen.
Diegito schrieb:Adlerdenis schrieb:
Wann genau wurde eigentlich der Diegito, dessen Beiträge ich immer geschätze habe, durch einen bösen Cyborg-Diegito ersetzt, dessen Mission es offenbar ist, die Trolle zu unterstützen?
Genau das meinte ich übrigens mit Überheblichkeit.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
genau das ist der punkt, den ich auch schon mehrfach moniert habe.
1.) einer oeffnung der massnahmen auf wissenschaftlicher basis, die uns einen weg skizziert, der die gesundheitssysteme nicht ueberfordert, geht jeder mit
2.) aber eine oeffnung, die einfach nur auf der basis erfolgt, dass es halt nervt und die wirtschaft ueberfordert, wird zurecht hinterfragt.
eine potentielle strategie dahinter erkenne ich aktuell nicht, ausser dass riesige und bedrohliche zahlen als wirtschaftliche folgen in den raum gestellt werden.
ein abgleich mit den folgekosten einer ungebremsten oder nur gering verlangsamten infektion fehlt in der oeffentlichen diskussion. in gewisser nachvollziehbar, da so eine betrachtung natuerlich beliebig komplex wird, wie auch der von mir verlinkte nyt artikel zeigt.
1.) einer oeffnung der massnahmen auf wissenschaftlicher basis, die uns einen weg skizziert, der die gesundheitssysteme nicht ueberfordert, geht jeder mit
2.) aber eine oeffnung, die einfach nur auf der basis erfolgt, dass es halt nervt und die wirtschaft ueberfordert, wird zurecht hinterfragt.
eine potentielle strategie dahinter erkenne ich aktuell nicht, ausser dass riesige und bedrohliche zahlen als wirtschaftliche folgen in den raum gestellt werden.
ein abgleich mit den folgekosten einer ungebremsten oder nur gering verlangsamten infektion fehlt in der oeffentlichen diskussion. in gewisser nachvollziehbar, da so eine betrachtung natuerlich beliebig komplex wird, wie auch der von mir verlinkte nyt artikel zeigt.
nein, sowas meine ich nicht.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
Xaver08 schrieb:
nein, sowas meine ich nicht.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
hier hatte ich es schonmal beschrieben, was mir vorschwebt, die nyt schreibt ueber arbeiten, die genau das wiederspiegeln, arbeiten, die sowohl die ausbreitung der krankheit, auswirkungen von stay home orders auf die ausbreitung und die wirtschaft, sowohl kosten und folgen von ausbleiben bzw. zu fruehen aufhebens solcher orders beleuchten:
https://www.nytimes.com/2020/03/31/business/coronavirus-economy-trump.html
ich bin mir sicher bwz. ich hoffe, dass solche arbeiten in deutschland auch im hintergrund laufen und dass sie beruecksichtigt werden.
das ist das paper, auf das sich der nyt artikel bezieht:
https://www.aei.org/wp-content/uploads/2020/03/Scherbina-determining-the-optimal-duration-WP_1.pdf
es ist schwierig, den artikel zusammenzufassen, bzw. es wird ihm nicht gerecht, hier einzelne passagen zu zitieren, aber die essenz ist definitiv, dass (bezogen auf die usa) ein shutdown, bwz einschraenkungen mind. 7 wochen dauern und je nach erfolg der massnahmen bis zu 8 monate andauern koennen.
Luzbert schrieb:drlove29 schrieb:
Den Eindruck habe ich auch. Den Eindruck, dass viel zu wenige hinterfragen. Hinterfragen zb. auf welcher Datenbasis die Maßnahmen beruhen, welche Toten in die Statistik fließen (nur die, die direkt an Corona oder auch die, die „mit“ oder „im Zusammenhang“ mit Corona gestorben sind, in Wirklichkeit aber ein Herzinfarkt oder Leberversagen hatten?) oder um es auf den Punkt zu bringen: Auf welcher Grundlage die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden? Wurde die Wirtschaft eines ganzen Landes lahm gelegt auf eine bloße Vermutung hin?
Mir erscheint die Antwort hierauf „ja“ zu lauten.
Puh also das macht mich fassungslos. Wirklich fassungslos.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren.
Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht.
Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich!
Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate. Die immer noch keinem wirklich bekannt ist. Und das ist nur eine der vielen unbekannten Variablen in der Gleichung, deren Ergebnis demnach ebenfalls hypotethisch ist.
Die Banalität der Mathematik stützt sich in diesem Fall auf Annahmen und nicht valide Zahlen!
Und ja, Werner gibt sich wirklich alle Mühe, gewisse Dinge auch nachvollziehbar zu machen. Aber das ist nur hier im Forum der Fall.
Weist du, wo ich wirklich das Kotzen bekomme? Wenn ich in der medialen Berichterstattung immer diese nichtssagenden Fallzahlen der Infizierten in stündlicher Abfolge oder gar per „Live-Ticker“ wie bei einem Fußballspiel höre. Ohne Bezugsgrößen. Einfach nur die kack Zahl. Und das wird dann, egal ob auf Bild.de, FFH oder in der Tagesschau mit Sätzen hinterlegt wie „Die traurige Wahrheit: Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist leider im Vergleich zu gestern weiter gestiegen“
Ja Halleluja, was soll diese Zahl denn sonst machen? Fallen etwa? Weil man sich gestern bei 1000 positiv getesteten geirrt hat und diese doch negativ sind?
Sorry, das ist Volksverdumnung und schürt nur Ängste.
Dann werden als zweite Zahl die Toten genannt. Schon wesentlich aussagekräftiger. Aber auch hier, immer ohne Bezugszahlen oder Einordnung. Wo bleiben die Recherchen dazu? Wo bleiben die Vergleiche mit den Toten in D der Vorjahren? Wo die Erklärung dass das RKI in die Corona-Totenzahlen ALLE Personen mit zählt, die mit dem Coronavirus infiziert waren und sterben, unabhängig davon, ob derjenige direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor auch ein Herzleiden, Leberversagen oder sonst was hätte sein können?
Auch hier wird also eher auf Panik mache gesetzt statt auf Aufklärung oder Relativierung.
Und das führt dann dazu, dass sich hier im Supermarkt die Leute an die Gurgel gehen, weil einer seinen Einkaufswagen abstellt und es wagt sich so im Markt zu bewegen, obwohl laut Streeck überhaupt keine Gefahr besteht.
Und wo sind die Berichte, dass es in Indien zb. mittlerweile die ersten Aufstände gibt, weil die Menschen kein Geld mehr verdienen? Ich wette, es dauert nicht mehr lange und wir haben irgendwo in der zweiten oder dritten Welt Bürgerkrieg mit tausenden Toten, weil die Menschen sich dort nicht einsperren lassen (können).
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
Die Verhältnismäßigkeit ist völlig aus den Fugen geraten.
Und deshalb fehlt es an kritischen, relativierenden Stimmen. Und ich bin über jede einzelne dankbar.
die pauschalitaet deiner angeblichen kritischen aussagen ist dumm und gefaehrlich.
das nur als beispiel.
du darfst dich selbstverstaendlich gerne kritisch aeussern, allerdings ist das dann ein dialog!
wenn du, wie in aller konsequenz geschehen, argumente deines diskussionspartners ignorierst, als reaktion nur deinen sermon noch viel breiter auswalzt, findet keine diskussion statt, dann machst du exakt das, was du anderne leuten vorwirfst.
solltest Du so weitermachen, hast Du Minimum in den Coronathreads Pause.
drlove29 schrieb:
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
das nur als beispiel.
du darfst dich selbstverstaendlich gerne kritisch aeussern, allerdings ist das dann ein dialog!
wenn du, wie in aller konsequenz geschehen, argumente deines diskussionspartners ignorierst, als reaktion nur deinen sermon noch viel breiter auswalzt, findet keine diskussion statt, dann machst du exakt das, was du anderne leuten vorwirfst.
solltest Du so weitermachen, hast Du Minimum in den Coronathreads Pause.
Motoguzzi999 schrieb:
Wurde das hier schon verlinkt?
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-beschraenkungen-endlich-frei-kolumne-a-d9c4d6a1-4f48-4449-84d7-76d568832efe
Der Fischer mit ein paar klugen Gedanken.
Naja, das gleiche Gesabbel wie das von den Leuten, die mit dem Argument kommen man wolle Tote mit Wirtschaft verrechnen.
In diesem Fall halt zynisch umschrieben mit „Aktienpaketen oder E-Klasse-Coupés“ und in einen ellenlangen Text mit intellektuellen Phrasen gehüllt.
Xaver08 schrieb:drlove29 schrieb:
Naja, das gleiche Gesabbel wie das von den Leuten, die mit dem Argument kommen man wolle Tote mit Wirtschaft verrechnen.
lach, und du wunderst dich, dass du nicht ernst genommen wirst.
Und ich wundere mich, dass der immer noch hier schreibt.
Xaver08 schrieb:
richtig, da vermisse ich aber bisher handfeste aussagen aus den bereichen der wirtschaftswissenschaften bzw. referenzierungen der politik
Was genau meinst du?
Aussagen bzw. Schätzungen wie weit die Wirtschaftskraft bei welcher Dauer der Maßnahmen sinkt hat das ifo Institut berechnet:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206746333/Corona-Krise-Ifo-Szenarien-sehen-Wirtschaft-dramatisch-schrumpfen.html
Oder hier relativ aktuell ein 100seitiges ökonomisches Gutachten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206900765/Corona-Folgen-Der-irritierende-Optimismus-der-Wirtschaftsweisen.html
Oder meinst du Studien zu den mittel- und langfristigen Folgen bzw. der Wirtschaftskrise „nachgelagerten“ Kollateralschäden wie zb. durch Existenzverlust, Armut, Hungersnöte, fehlende medizinische Versorgung etc?
nein, sowas meine ich nicht.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
Xaver08 schrieb:
nein, sowas meine ich nicht.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
Ja, aber ich verstehe immer noch nicht genau, was du jetzt gerne hättest?
Das komplett 100-seitige Gutachten?
Keiner wies exakt, was den Entscheidungsträgern da wirklich in welchem Detail vorliegt, aber ich glaube es gibt ein grundlegendes Problem:
Die Fallzahlen und Toten durch das Virus lassen sich noch relativ am einfachsten berechnen bzw. prognostizieren, wobei es selbst hier schon mehrere Variablen gibt, die (noch) nicht bekannt sind wie beispielsweise regionale Unterschiede, exakter R0 Wert (Ansteckungsrate), Sterblichkeitsrate.
Die direkten wirtschaftlichen Auswirkungen bzw. Kosten durch einen Shutdown lassen sich auch noch einigermaßen in Euro Werten berechnen und prognostizieren, wobei selbst hier Unsicherheiten drin sind wie alleine meine beiden Links schon zeigen.
Und bei den indirekten Folgen wird es dann eben schwierig. Diese sind vielleicht sogar noch weitreichender als wir im Moment diskutieren. Bisher höre ich Dinge wie steigende Suizidrate, Vermögensverlust, Arbeitslosigkeit, psychische Schäden, erhöhte Sterblichkeit in der Bevölkerung durch diverse Faktoren (zb. medizinische Versorgung, höherer Alkoholismus, Drogensucht), Hungersnöte, Bürgerkriege).
Zudem gibt es dann noch verschiedene regionale Betrachtungsweisen. Nur Deutschland? Nur die EU? Nur die erste Welt? Wenn man es nämlich global sieht, sind die oben genannten Faktoren eventuell Unterschied und es kommen weitere Aspekte hinzu. Stichwort fragile soziale Strukturen und „informelle Arbeitsverhältnisse, also Menschen ohne gesetzliche Sozial- und Krankenversicherung. Davon gibt es weltweit knapp 2 Milliarden (über die Hälfte der Arbeitstätigen), vor allem in Afrika und Südamerika: Straßenhändler, Gelegenheits- und Berufslandwirte, Landarbeitern, Maler, Maurer, Tischler, Stylisten, Schneider, Elektriker bis hin zu Kleinhändlern. Diese Menschen, das kann man sich als Westeuropäer kaum vorstellen, leben wirklich von der Hand in den Mund und wenn die nicht arbeiten können, bedeutet das sofort Versorgungsengpässe für die Familien mit den entsprechenden gesundheitlichen Folgen. Da gibts keine Rücklagen oder den Sozialstaat der einspringt, da geht es darum sich vielleicht kein Stück Brot mehr leisten zu können oder die medizinische Behandlung nicht mehr bezahlen zu können.
Diese indirekten Folgen sind halt sehr schwierig zu prognostizieren und sie finden auch verzögert statt und betreffen andere sehr wichtige Werte und Güter, nicht ausschließlich die Gesundheit.
Es gibt einige Erfahrungen aus der Vergangenheit, die ich an anderer Stelle mal verlinkt hatte (zb. 500.000 zusätzliche Krebstote nach der Wirtschaftskrise 2008), aber das alles zu berechnen, unter einen Hut zu bringen und dann abzuwägen, ist leider nicht ganz einfach. Als „eindimensionale Denkweise“ würde ich es demnach nicht bezeichnen, sondern eher als extrem komplex und deshalb schwierig zu erfassen.
Xaver08 schrieb:
nein, sowas meine ich nicht.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
hier hatte ich es schonmal beschrieben, was mir vorschwebt, die nyt schreibt ueber arbeiten, die genau das wiederspiegeln, arbeiten, die sowohl die ausbreitung der krankheit, auswirkungen von stay home orders auf die ausbreitung und die wirtschaft, sowohl kosten und folgen von ausbleiben bzw. zu fruehen aufhebens solcher orders beleuchten:
https://www.nytimes.com/2020/03/31/business/coronavirus-economy-trump.html
ich bin mir sicher bwz. ich hoffe, dass solche arbeiten in deutschland auch im hintergrund laufen und dass sie beruecksichtigt werden.
das ist das paper, auf das sich der nyt artikel bezieht:
https://www.aei.org/wp-content/uploads/2020/03/Scherbina-determining-the-optimal-duration-WP_1.pdf
es ist schwierig, den artikel zusammenzufassen, bzw. es wird ihm nicht gerecht, hier einzelne passagen zu zitieren, aber die essenz ist definitiv, dass (bezogen auf die usa) ein shutdown, bwz einschraenkungen mind. 7 wochen dauern und je nach erfolg der massnahmen bis zu 8 monate andauern koennen.
Xaver08 schrieb:
mal abgesehen davon, dass selbst die isolierung von risikogruppen alleine nicht reichen wird, wie hier in einem interview in der zeit ausgefuehrt wird,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Ja, das ist Fakt. Gibt auch Epidemilogen, die sehen genau diesen Punkt aus einer anderen Perspektive wie folgendes Interview mit Epidemiologe Gérard Krause zeigt:
ZDFheute: Aber Berechnungen zeigen, dass es auch bei Isolierungen der Risikogruppen zu Engpässen bei der medizinischen Versorgung kommen wird.
Krause: Ja, ich muss leider zugeben, dass es dann trotzdem noch Erkrankungen und Todesfälle auch bei jungen Menschen geben wird. Es könnte auch hier in Deutschland eine Phase geben, in der möglicherweise nicht jeder beatmet werden kann, der beatmet werden müsste. Ich glaube nicht, dass die Maßnahmen, wie auch immer sie verschärft werden, in der Lage sind, das komplett zu verhindern. Wir müssen als Gesellschaft verstehen, dass es Naturereignisse gibt, die man nicht komplett ungeschehen machen kann.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html
Xaver08 schrieb:
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
Ne, es hat uns Zeit gebracht die Kapazitäten zu erhöhen (Intensivbetten, Beatmungsgeräte, Personal)
drlove29 schrieb:
Ne, es hat uns Zeit gebracht die Kapazitäten zu erhöhen (Intensivbetten, Beatmungsgeräte, Personal)
lies mal den von mir verlinkten und von dir zur kenntnis genommenen artikel, der effekt ist lt. der aussage gering:
ZEIT ONLINE: Und wenn man die Zahl der Beatmungsbetten erhöht?
Bock: Auch da haben wir erste Tests laufen lassen, wie sich die Situation verändern würde, wenn wir mehr Intensivbetten zur Behandlung der Covid-19-Patienten hätten. Aber ich kann jetzt schon sagen: Auch da ist die Spanne der möglichen sozialen Kontakte sehr klein. Selbst wenn sehr viele Intensivbetten dazu kämen, wären nicht viel mehr Außerhaushaltskontakte möglich. Wir bräuchten trotzdem noch starke Maßnahmen, die soziale Distanzierung durchsetzen.
da bin ich auch in meinem beitrag gestern bereits eingegangen.
drlove29 schrieb:
Ja, das ist Fakt. Gibt auch Epidemilogen, die sehen genau diesen Punkt aus einer anderen Perspektive wie folgendes Interview mit Epidemiologe Gérard Krause zeigt:
guter artikel, den du verlinkst, der aber sehr stark auch die unsicherheit von gerard krause zeigt. mitnichten resultiert aus seinen aussage eine exit now oder exit an ostern/mai strategie, sondern lediglich die aufforderung sich mit den potentiellen negativen folgen fuer die wirtschaft und den daraus resultierenden konsequenzen sowie den negativen folgten auf psyche/gesundheit auseinanderzusetzen und abzuwaegen.
wie ich werner auch schon geantwortet habe, ist es logisch, dass diese massnahmen nicht ewig andauern koennen und das zwangslaeufig eine lockerung kommen wird. nur sucht man diesen weg aktuell noch und ich lese bisher nicht, dass viele der aktuellen exit apologeten irgendeine art an durchdachter strategie haetten.