Xaver08
13675
WuerzburgerAdler schrieb:
Im Gegensatz zu so manch anderem Gesetz resp. Vorhaben der Regierung glaube ich in diesem Fall aber eher an eine gewisse Verzweiflung bei den Verantwortlichen in Tateinheit mit einer vollkommen neuen Situation und unbekannten Gefahr, die es abzuwenden gilt, als an ein klammheimliches Erweitern der Macht oder Ausspionieren der Bürger.
das vermute ich auch und wie wir wissen, geht es aktuell durchaus auch darum einfach zeit zu gewinnen. jeder tag hilft dabei, aber nichtsdestotrotz muss die diskussion über die rechtmaessigkeit der massnahmen bzw. potentieller alternativenlegitim sein, damit man dann dazu übergehen kann, anzupassen.
denn wenn man das versäumt, schafft man natürlich auch einen präzedenzfall, im notfall mal eben so rechtliche bedenken über bord gehen zu lassen.
So kann ich das unterschreiben.
Xaver08 schrieb:
ich weiss, wo ich stehe, ich weiss, was ich denke und ich bin alt genug, um das auszuhalten
und ich bin darüberhinaus sogar alt genug, um nicht mehr jedes thema mit jedem ausfechten zu müssen.
irgendwann werden argumente dann auch redundant. dann ist zwar schon alles gesagt, aber nur noch nicht von jedem...
wäre es ein spiel und würde es nicht um tausende von menschenleben gehen, könnte man mit viel spannung auf die manöver schauen, so steckt viel bangen dadrin, dass sie die "vernünftigen" länder durchsetzen koennen.
kentucky z.b. dass man durchaus als republikanisches stammland bezeichen kann, hat seit einigen monaten einen demokratischen governeur, der die letzten zwei wochen viele vernünftige massnahmen durchgesetzt hat. paralell mit deutschland (bei noch deutlich geringeren infektionszahlen, die allerdings mangels test nicht den realen zahlen entsprachen, wurden bereits schulen, kindergärten und unis geschlossen.
diverse andere massnahmen wie verbot grosser versammlungen, auch privat, sowie schliessungen von bars und restaurants, sowie nicht essentieller geschäfte, folgten (bzw. folgen hier) schlag auf schlag. indiana hat bereits angefangen bestimmte industriezweige zu schliessen.
interessant ist, dass zu den nicht essentiellen geschäften nicht die liquor stores gehoeren.
das zahlt sich aus, ich habe vor zwei tage einen vergleich der infektionszahlen zwischen tenesse und kentucky gesehen, das ist drastisch.
kentucky z.b. dass man durchaus als republikanisches stammland bezeichen kann, hat seit einigen monaten einen demokratischen governeur, der die letzten zwei wochen viele vernünftige massnahmen durchgesetzt hat. paralell mit deutschland (bei noch deutlich geringeren infektionszahlen, die allerdings mangels test nicht den realen zahlen entsprachen, wurden bereits schulen, kindergärten und unis geschlossen.
diverse andere massnahmen wie verbot grosser versammlungen, auch privat, sowie schliessungen von bars und restaurants, sowie nicht essentieller geschäfte, folgten (bzw. folgen hier) schlag auf schlag. indiana hat bereits angefangen bestimmte industriezweige zu schliessen.
interessant ist, dass zu den nicht essentiellen geschäften nicht die liquor stores gehoeren.
das zahlt sich aus, ich habe vor zwei tage einen vergleich der infektionszahlen zwischen tenesse und kentucky gesehen, das ist drastisch.
Du meinst so etwas wie die südkoreanische Zwangs-App des Staates auf jedes Handy, nach der festgestellt werden kann, wer sich wie lange und wie nahe bei welchen Menschen befindet?
nein, das meine ich nicht, was ich aber durchaus meine, ist zu versuchen rauszufinden, wie die infektionsketten verlaufen sein koennten.
und noch breitflaechiger zu testen.
mir ist bewusst, dass das nicht einfach ist, und ich habe ad hoc keine loesung dafuer parat, was wenig verwunderlich ist, sonst wuerde ich damit nicht im eintacht forum hausieren gehen, auch wenn wir quasi das herz europas sind.
ich finde es trotzdem reichlihc irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wengstens ordentlihc zu begruenden.
und noch breitflaechiger zu testen.
mir ist bewusst, dass das nicht einfach ist, und ich habe ad hoc keine loesung dafuer parat, was wenig verwunderlich ist, sonst wuerde ich damit nicht im eintacht forum hausieren gehen, auch wenn wir quasi das herz europas sind.
ich finde es trotzdem reichlihc irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wengstens ordentlihc zu begruenden.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
ich finde es trotzdem reichlich irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wenigstens ordentlich zu begruenden.
Genau das ist auch mein Anliegen.
Xaver08 schrieb:
nein, das meine ich nicht, was ich aber durchaus meine, ist zu versuchen rauszufinden, wie die infektionsketten verlaufen sein koennten.
und noch breitflaechiger zu testen.
mir ist bewusst, dass das nicht einfach ist, und ich habe ad hoc keine loesung dafuer parat, was wenig verwunderlich ist, sonst wuerde ich damit nicht im eintacht forum hausieren gehen, auch wenn wir quasi das herz europas sind.
ich finde es trotzdem reichlihc irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wengstens ordentlihc zu begruenden.
Definitiv. Ähnliches hatte ich auch schon mal zur Weitergabe von Bewegungsprofilen und der angedachten Aufweichung der Netzneutralität geschrieben.
Natürlich muss das kritisch beobachtet werden, auch wenn ich vieles temporär für richtig erachte.
Die mangelnden Testkapazitäten werden aber wohl nicht nur Deutschland um die Ohren fliegen.
Für die Statistiken zählen dann wohl bald nur noch die Todesfälle (und auch hier gibt es über die Zählung ja schon Diskussionen). Und eigentlich überflüssig zu erwähnen: Die Statistiken sind gegenüber den realen Dramen natürlich das kleinste Problem.
Xaver08 schrieb:
ich finde es trotzdem reichlihc irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wengstens ordentlihc zu begruenden.
Richtig. Und ich verstehe es auch nicht. Ich frage mich, ob das für Viele schlicht egal ist, sie sich diesbezüglich keine Gedanken machen, oder ob der Zweck, damit Leben retten zu können, rechtswidrige Rechtsnormen billigt und damit auch darauf begründetes rechtswidriges Handeln. Das wäre zumindest mal ein Argument.
Xaver08 schrieb:
ich finde es trotzdem reichlihc irritierend, wenn bedenken ueber die rechtmaessigkeit solcher massnahmen einfach beseite gewischt werden, und wenn das ziel nur ist, sie verdammt nochmal wengstens ordentlihc zu begruenden.
Hm. Wie schon Misanthrop gegenüber betont bin ich da im Grundsatz völlig bei dir.
Im Gegensatz zu so manch anderem Gesetz resp. Vorhaben der Regierung glaube ich in diesem Fall aber eher an eine gewisse Verzweiflung bei den Verantwortlichen in Tateinheit mit einer vollkommen neuen Situation und unbekannten Gefahr, die es abzuwenden gilt, als an ein klammheimliches Erweitern der Macht oder Ausspionieren der Bürger.
Ungefähr so, wie man von den derzeit vollkommen überforderten Gesundheitsämtern in jedem Einzelfall eine korrekte, prompte und zufriedenstellende Lösung erwartet.
Xaver08 schrieb:
ich weiss, wo ich stehe, ich weiss, was ich denke und ich bin alt genug, um das auszuhalten
und ich bin darüberhinaus sogar alt genug, um nicht mehr jedes thema mit jedem ausfechten zu müssen.
irgendwann werden argumente dann auch redundant. dann ist zwar schon alles gesagt, aber nur noch nicht von jedem...
Xaver08 schrieb:
das ist kein allgemeiner irrglaube in den usa.
dass es dort ein orangenes praesidentenimitat gibt, heisst nicht, dass dort alle ignorant sind
Stimmt, sorry war falsch formuliert.
Leider hat das orangene Ding einen nicht unerheblichen Einfluss auf den weiteren Verlauf.
drlove29 schrieb:
Sensationell gutes Interview !!!
Ja, sensationell. Der Artikel ist von heute. Wenn das Interview heute geführt wurde, hätte ich erwartet, dass erkannt wird, dass es sich um Rechtsverordnungen handelt und nicht um Allgemeinverfügungen. Genauso hätte ich dann erwartet, dass man sich nicht auf § 28 IfSG versteift, sondern auf & 32 IfSG, der in den jeweiligen Verordnungen als ermächtigungsgrundlage genannt wird. Die vorgetragene Kritik an § 28 IfSG ist durchaus berechtigt, aber freilich sehr sporadisch wiedergegeben, ob das allgemeine verstandenwird, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Eingriffe werden dann einfach als pauschal unverhältnismäßig beurteilt, so ganz ohne Begründung. Da darf man, wenn es um die Rechtswidrigkeit geht, doch schon mehr erwarten.
Ja, das Interview setzt sich mit dieser Thematik auseinander, aber sensationell ist es absolut nicht.
was eigentlich schade ist, denn ich finde es ein wichtiges thema, auch wenn es aktuell schwierig ist, mit dem denkansatz durchzukommen, dass das was da gerade gemacht wird, auch rechtlich kompatibel sein sollte, nachhaltiges vertrauen in die aktuell handelnden parteien wird nicht geschaffen, wenn das eine dauer- und gesamthafte scheissegal attitüde in richtung der gesetzesmaessigkeit sein sollte.
ich finde auch durchaus den spagath machbar, massnahmen gegen die ausbreitung von covid-19 für richtig zum empfinden und auch (zumind. mal temporaer) massnahmen als richtig zu erachten, die in die richtung der aktuellen in deutschland gehen, aber trotzdem die umsetzung zu kritisieren oder sich zu überlegen, ob aktuelle massnahmen auf dauer von massnahmen abgeloest werden koennen, wie sie in südkorea praktiziert werden.
ich finde auch durchaus den spagath machbar, massnahmen gegen die ausbreitung von covid-19 für richtig zum empfinden und auch (zumind. mal temporaer) massnahmen als richtig zu erachten, die in die richtung der aktuellen in deutschland gehen, aber trotzdem die umsetzung zu kritisieren oder sich zu überlegen, ob aktuelle massnahmen auf dauer von massnahmen abgeloest werden koennen, wie sie in südkorea praktiziert werden.
Du meinst so etwas wie die südkoreanische Zwangs-App des Staates auf jedes Handy, nach der festgestellt werden kann, wer sich wie lange und wie nahe bei welchen Menschen befindet?
Ist es nicht sowieso so, dass das ganze Justizsystem aufgrund von schwachsinnigen und/oder überflüssigen Klagen total überlastet ist?
Alarmiende Situation vor allem in Spanien und da besonders in Madrid.
Aber auch der amerikanische Umgang und der dortige Irrglaube, sehr bald wieder an die Arbeit gehen zu können, beunruhigt enorm.
Aber auch der amerikanische Umgang und der dortige Irrglaube, sehr bald wieder an die Arbeit gehen zu können, beunruhigt enorm.
Xaver08 schrieb:
das ist kein allgemeiner irrglaube in den usa.
dass es dort ein orangenes praesidentenimitat gibt, heisst nicht, dass dort alle ignorant sind
Stimmt, sorry war falsch formuliert.
Leider hat das orangene Ding einen nicht unerheblichen Einfluss auf den weiteren Verlauf.
Aber die absolute Mehrheit seiner Wähler
Xaver08 schrieb:
vor 3-4 jahren hat noch weitestgehen eineigkeit darüber bestanden,
Wo? Hier im Forum vielleicht.
Grundsätzlich hätte die Union bis Anfang 16 noch mit einem Rechtsruck mE etwas ! den Aufschwung der AfD verhindern können. Seehofers Werte waren zu Beginn der Obergrenze-Diskussion hoch, auch in Bayern, und die AfD-Werte im Gegensatz zum Bund noch recht niedrig. Erst als er sich nicht durchsetzen konnte, sind noch mal mehrere Prozent dort abgewandert. Habe ich schon mehrfach aufgezeigt. Ist sehr gut aus dem Vergleich der Umfragewerte ersichtlich.
Jetzt der AfD hinterzuhecheln ist wiederum Blödsinn. Die Menschen wählen dann so oder so das rechte Original. Dafür ist es viel zu spät. Man bestätigt dadurch nur noch die AfD, die mittlerweile einen festen Platz hat als rechte Partei und nicht nur rechter Protesthaufen wie noch vor 5 Jahren.
Trotzdem bleibe ich weiter der Meinung, dass 2 bis 3 Prozent "moderatere" AfD-Politiker und -wähler in der großen Union genauso wenig Einfluss haben wie jetzt schon in der 13 Prozent AfD. Wenn die AfD sich spaltet oder ihre letzten einigermaßen demokratischen Elemente verliert, bleibt nur noch ein Haufen Nazis übrig. Und ich finde, dass es leichter ist, eine Partei der Höckes zu bekämpfen und zu verbieten als eine Partei, die noch versucht sich eine bürgerliche Maske aufzuziehen.
frankenadler und wuerzi haben ja beide auch schon darauf geantwortet.
nur noch ein paar kleine ergaenzungen meinerseits:
ich weiss nicht, wohin du die union noch fuehren moechtest. Ende 2015 und Anfang 2016 wurden die Reste des Asylrechts auch noch geschliffen, dazu hat sich die rhetorik aus der union deutlich nach rechts verschoben, beispiele dafuer gibts genug.
ja es ist richtig, du hast das in vergangenheit immer und immer wieder behauptet, nicht ganz so oft wurde dir widersprochen, leider zu recht, auch wenn es mir lieb gewesen, an dieser stelle nicht richtig gelegen zu sein.
wer noch ein bisschen zeit und musse hat, sich von der wissenschaftlichen seite damit zu beschaeftigen, aber nicht einfach zu verdauen (sehr interessant), moege sich das hier zu gemuete fuehren
https://democracy.blog.wzb.eu/2018/07/17/radical-right-success-and-mainstream-parties-anti-immigrant-policy-shifts/
Hier wird von zwei politikwissenschaftlern das zusammenspiel von rechtsradikalen parteien wie der afd und den volksparteien in europa untersucht, der beitrag ist von 2018
ein fazit:
Looking at the more long-term developments in Western Europe, it seems doubtful that this strategy is actually working. While mainstream parties have significantly shifted to the right on questions of immigration and national identity in countries such as Austria, Denmark or the Netherlands, radical right parties seem to be doing better than they ever have.
Die Frage, ob diese Strategie erfolgreich ist, wird nur bezweifelt, in deutschland sehen wir, dass sie definitiv nicht erfolgreich ist.
nur noch ein paar kleine ergaenzungen meinerseits:
ich weiss nicht, wohin du die union noch fuehren moechtest. Ende 2015 und Anfang 2016 wurden die Reste des Asylrechts auch noch geschliffen, dazu hat sich die rhetorik aus der union deutlich nach rechts verschoben, beispiele dafuer gibts genug.
ja es ist richtig, du hast das in vergangenheit immer und immer wieder behauptet, nicht ganz so oft wurde dir widersprochen, leider zu recht, auch wenn es mir lieb gewesen, an dieser stelle nicht richtig gelegen zu sein.
wer noch ein bisschen zeit und musse hat, sich von der wissenschaftlichen seite damit zu beschaeftigen, aber nicht einfach zu verdauen (sehr interessant), moege sich das hier zu gemuete fuehren
https://democracy.blog.wzb.eu/2018/07/17/radical-right-success-and-mainstream-parties-anti-immigrant-policy-shifts/
Hier wird von zwei politikwissenschaftlern das zusammenspiel von rechtsradikalen parteien wie der afd und den volksparteien in europa untersucht, der beitrag ist von 2018
ein fazit:
Looking at the more long-term developments in Western Europe, it seems doubtful that this strategy is actually working. While mainstream parties have significantly shifted to the right on questions of immigration and national identity in countries such as Austria, Denmark or the Netherlands, radical right parties seem to be doing better than they ever have.
Die Frage, ob diese Strategie erfolgreich ist, wird nur bezweifelt, in deutschland sehen wir, dass sie definitiv nicht erfolgreich ist.
Ich war jetzt seit Freitag in verschiedenen Supermarkt-Läden (Rewe/Aldi) und Drogerien in Hessen und RLP...
Erstaunlich wie diszipliniert die Menschen mittlerweile sind. Ich frag mich ernsthaft wie und wo man sich jetzt noch irgendwo anstecken soll. Da muß man sich schon enorm anstrengen.
Bei uns auf der Arbeit wird penibel Sicherheitsabstand eingehalten, desinfiziert wo es nur geht, die Leute sitzen mittlerweile überwiegend in Einzelbüros oder sind im Home-Office.
Wenn diese Maßnahmen keine massiven Auswirkungen auf die Infektions-Kurve haben weiß ich auch nicht mehr weiter... dann sind wir wohl wirklich verloren.
Erstaunlich wie diszipliniert die Menschen mittlerweile sind. Ich frag mich ernsthaft wie und wo man sich jetzt noch irgendwo anstecken soll. Da muß man sich schon enorm anstrengen.
Bei uns auf der Arbeit wird penibel Sicherheitsabstand eingehalten, desinfiziert wo es nur geht, die Leute sitzen mittlerweile überwiegend in Einzelbüros oder sind im Home-Office.
Wenn diese Maßnahmen keine massiven Auswirkungen auf die Infektions-Kurve haben weiß ich auch nicht mehr weiter... dann sind wir wohl wirklich verloren.
es dauert bis sowas sichtbar wird.
in den infektionszahlen bis zu 2 wochen. wenn aktuell wirklich am limit getestet wird, wird man es dort gar nicht sehen.
wenn testraster geaendert werden, dauert es 2-3 tage, bis die zuwachskurve auf die alte zuwachsrate zurueckkehrt, dann werden massnahmen auch hier sichtbar.
bis massnahmen in den todeszahlen sichtbar werden, dauert es wochen, das was aktuell umgesetzt wird, wird im vollen umfang erst nach ostern greifen.
in den infektionszahlen bis zu 2 wochen. wenn aktuell wirklich am limit getestet wird, wird man es dort gar nicht sehen.
wenn testraster geaendert werden, dauert es 2-3 tage, bis die zuwachskurve auf die alte zuwachsrate zurueckkehrt, dann werden massnahmen auch hier sichtbar.
bis massnahmen in den todeszahlen sichtbar werden, dauert es wochen, das was aktuell umgesetzt wird, wird im vollen umfang erst nach ostern greifen.
Xaver08 schrieb:
bis massnahmen in den todeszahlen sichtbar werden, dauert es wochen, das was aktuell umgesetzt wird, wird im vollen umfang erst nach ostern greifen.
Bzw. bestenfalls kurz davor.
Wie gesagt, laut ner Studie waren es zwischen Ansteckung und Tod im Schnitt wohl 18,5 Tage. Demnach kann man mit ersten leichten Effekten nach 2 Wochen, mit spürbaren Effekten nach 3 Wochen rechnen.
Die meisten Maßnahmen sind ja seit dem Wochenende aktiv, ein Teil auch schon 3-4 Tage zuvor (Schulschließungen) , demnach dürfte die Entwicklung allmählich ab dem 1. April leicht abflachen, ab Anfang der Osterwoche dann immer etwas stärker, ab Ostern dann deutlich. Wenn alles gut läuft. Die Lombardei steht jetzt aktuell etwa dort, wo wir ca. am 6. April sein müssten.
Ich bin mir da nicht ganz klar. Wenn hier jetzt eine deutliche (Rück)Wanderung von der AfD zur Union stattfinden würde, wären diese Wähler zwar an eine Partei angebunden die fest auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Gleichzeit wüchse aber die Gefahr, dass der rechte Flügel der Union stärker würde, eine (weitere) Diskursverschiebung nach rechts drohte, gegebenenfalls auch Koalitionen mit der AfD wahrscheinlicher würden.
Klar wünsche ich mir eine möglichst schwache AfD, gleichzeitig ist es mir lieber, man hat die nationalistisch und rassistisch Gesinnten auf einem Haufen. Da dürfen se sich dann mit sich selbst beschäftigen, radikalisieren, spalten und immer so weiter, als dass sie in anderen Parteien Wirkung entfalten.
Klar wünsche ich mir eine möglichst schwache AfD, gleichzeitig ist es mir lieber, man hat die nationalistisch und rassistisch Gesinnten auf einem Haufen. Da dürfen se sich dann mit sich selbst beschäftigen, radikalisieren, spalten und immer so weiter, als dass sie in anderen Parteien Wirkung entfalten.
es ist spannend zu sehen, wie sich der diskurs die letzten jahre verschoben hat.
vor 3-4 jahren hat noch weitestgehen eineigkeit darüber bestanden, dass der kurs der union die zur afd abwandernden wähler durch die eine weitere schleifung des asylrechts, fremdenfeindliche parolen etc. zurückzuholen, keine alternative sein kann, da es ja letztendlich wurscht ist, wo diese parolen gekloppt werden.
jetzt diskutieren wir darüber, dass sogar noch zu verschärfen, dabei haben wir doch gesehen, was das bewirkt.
vor 3-4 jahren hat noch weitestgehen eineigkeit darüber bestanden, dass der kurs der union die zur afd abwandernden wähler durch die eine weitere schleifung des asylrechts, fremdenfeindliche parolen etc. zurückzuholen, keine alternative sein kann, da es ja letztendlich wurscht ist, wo diese parolen gekloppt werden.
jetzt diskutieren wir darüber, dass sogar noch zu verschärfen, dabei haben wir doch gesehen, was das bewirkt.
Xaver08 schrieb:
vor 3-4 jahren hat noch weitestgehen eineigkeit darüber bestanden,
Wo? Hier im Forum vielleicht.
Grundsätzlich hätte die Union bis Anfang 16 noch mit einem Rechtsruck mE etwas ! den Aufschwung der AfD verhindern können. Seehofers Werte waren zu Beginn der Obergrenze-Diskussion hoch, auch in Bayern, und die AfD-Werte im Gegensatz zum Bund noch recht niedrig. Erst als er sich nicht durchsetzen konnte, sind noch mal mehrere Prozent dort abgewandert. Habe ich schon mehrfach aufgezeigt. Ist sehr gut aus dem Vergleich der Umfragewerte ersichtlich.
Jetzt der AfD hinterzuhecheln ist wiederum Blödsinn. Die Menschen wählen dann so oder so das rechte Original. Dafür ist es viel zu spät. Man bestätigt dadurch nur noch die AfD, die mittlerweile einen festen Platz hat als rechte Partei und nicht nur rechter Protesthaufen wie noch vor 5 Jahren.
Trotzdem bleibe ich weiter der Meinung, dass 2 bis 3 Prozent "moderatere" AfD-Politiker und -wähler in der großen Union genauso wenig Einfluss haben wie jetzt schon in der 13 Prozent AfD. Wenn die AfD sich spaltet oder ihre letzten einigermaßen demokratischen Elemente verliert, bleibt nur noch ein Haufen Nazis übrig. Und ich finde, dass es leichter ist, eine Partei der Höckes zu bekämpfen und zu verbieten als eine Partei, die noch versucht sich eine bürgerliche Maske aufzuziehen.
Xaver08 schrieb:Haliaeetus schrieb:
Aber denkst Du wirklich, dass es egal ist, ob Nazis oder Rechtspopulisten einer Partei Stimmen schenken, in der sie teils noch rechts überholt werden und damit den Rechtsstaat dauerhaft gefährden oder ob sie eine Partei wählen, die, gelegentliche Auswüchse mal außen vor gelassen, fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und damit kaum Schaden anrichten?
und das ist der knackpunkt dieser ganzen frage bzw. du beantwortest dir die frage ja selbst, indem du postulierst, dass dadurch weniger schaden angerichtet wird, was ich in summe für fraglich halte, denn die politik von cdu/csu, fdp und in grenzen auch der spd und der linken durch kopieren der positionen der afd, die verlorenen wähler zurückzuholen, hat dazu geführt, dass wir einen kollektiven rechtsruck der gesellschaft beobachten.
ein prozess, der schon frühzeitig befürchtet wurde, als klar wurde, dass dieses rezept als mittel gegen die afd eingesetzt wird. daran möchte sich jetzt natürlich keiner mehr erinnern, aber auch hier im forum kann man diese diskussionen und auch prognosen nachlesen.
eine afd ist und war nie ein singuläres problem. diese fragestellung, wie sie hier so singulär und simpel aufgemacht wird, ist nicht so einfach, denn dieser fiktive horst depp, der dann angeblich angela merkel wählt und alles wird gut, beeinflusst natürlich auch die politik und das reden und handeln der partei der mitte mit und wenn es nur die tatsache ist, dass sowas wie eine werteunion mehr gewicht bekommt oder dazu führt, dass die letzten reste des asylrechts auch noch geschliffen werden oder ein Innenminister Friedrich (Vizepräsident des Bundestage), der aktuell durch rechtsradikale Tweets von sich reden macht, damals einen Hr. Maaßen als Chef des Verfassungsschutzes berufen hat (gut, das ist kein aktuelles beispiel, aber es passt trotzdem)
Ich möchte da noch einmal kurz ergänzen:
Mich persönlich stimmt es hoffnungsvoller, wenn Horst Depp seine Stimme (wieder) einer Partei schenkt, die zumindest dem Grunde nach zweifelfsfrei auf dem Boden unserer Verfassung agiert und diese nicht, wie die AfD, ganz unverhohlen zu bekämpfen versucht.
Denn nur so ist gewährleistet, dass zumindest die Hoffnung und Möglichkeit besteht, dass rechstextremistisches Gedankengut im Wege innerparteilicher Demokratie keinen Einfluss auf die Politik entfalten kann.
Allein was etwa die AfD bereits jetzt täglich in den deutschen Parlamenten, in denen sie sitzt, an antidemokratischem Verhalten an den Tag legt, ohne auch nur irgendwo in Regierungsverantwortung zu sein, schadet dem Land.
Auf dem von mir favorisierten Weg ist es dann auch den Wählern der Partei, der sich Horst Depp zugeneigt fühlt, möglich, an der Wahlurne oder durch aktive Teilnahme den Kurs zu bestimmen.
Da rechtes Gedankengut schwerlich aus den Köpfen aller geschafft werden kann, zumindest spricht die Vergangenheit uns Gegenwart nicht dafür, sehe ich das skizzierte Szenario also als das kleinere von zwei Übeln an.
wenn das bedeuten wuerde, dass sich nicht die partei verändert hat, damit sie von Horst Depp gewählt wird, sondern, dass man es geschafft hat, Horst Depp zu verändern, dann würde ich das auch gut finden.
da es aber meist bedeutet, dass sich die Partei ändert, um die Horst Deppens dieser Welt wieder in ihre Arme schliessen zu koennen, bin ich wenig begeistert davon, es ändert sich halt nicht viel.
Das Resultat dieser Strategie ist aktuell zu beobachten. Die Leute wählen immer noch die Afd, das Klima und die Politik sind nachhaltig versaut.
da es aber meist bedeutet, dass sich die Partei ändert, um die Horst Deppens dieser Welt wieder in ihre Arme schliessen zu koennen, bin ich wenig begeistert davon, es ändert sich halt nicht viel.
Das Resultat dieser Strategie ist aktuell zu beobachten. Die Leute wählen immer noch die Afd, das Klima und die Politik sind nachhaltig versaut.
Schwieriges Thema. Ich kenne im privaten Umfeld mehrere Beispiele für 2 typische Wählergruppen der AfD:
Einmal Horst Depp, der tief rassistisch ist und das ganze System scheisse findet. Der war vorher Nichtwähler und wählt jetzt AfD, weil er endlich eine Partei hat, bei der er seine ganzen Frust abladen kann, die gegen Ausländer ist und die über die 5%-Hürde kommt.
Und dann die Bürgerlichen, die genauso rassistisch sind, aber eigentlich keinen völkischen Umsturz wollen. Nur halt keine Schwarzköppe im Land. Die wählen solange AfD, bis die konservativen Parteien deren Positionen in der Zuwanderungsfrage übernommen haben.
Beides ist scheisse
Was hilft? Vielleicht mehr Psychotherapeuten gegen Angststörungen.
Einmal Horst Depp, der tief rassistisch ist und das ganze System scheisse findet. Der war vorher Nichtwähler und wählt jetzt AfD, weil er endlich eine Partei hat, bei der er seine ganzen Frust abladen kann, die gegen Ausländer ist und die über die 5%-Hürde kommt.
Und dann die Bürgerlichen, die genauso rassistisch sind, aber eigentlich keinen völkischen Umsturz wollen. Nur halt keine Schwarzköppe im Land. Die wählen solange AfD, bis die konservativen Parteien deren Positionen in der Zuwanderungsfrage übernommen haben.
Beides ist scheisse
Was hilft? Vielleicht mehr Psychotherapeuten gegen Angststörungen.
planscher08 schrieb:
Werner hab in einem Artikel gelesen, dass Blutgruppe A ziemlich schlimme Verläufe hat. Gibt's da irgendwelche Statistiken?
Hast Du nen Link? Das ist doch nicht so schwer, oder?
das stimmt, eigentlich nicht.
ich helfe da mal aus, ich hatte das auch gelesen, forbes hat ueber eine chinesische studie berichtet:
https://www.forbes.com/sites/claryestes/2020/03/20/what-the-relationship-between-blood-type-and-coronavirus-susceptibility-means-for-future-treatments/#6f1c5553677c
die studie ist aber erst vorveroeffentlicht und es wird ueber nur kleine unterschiede gesprochen.
ich helfe da mal aus, ich hatte das auch gelesen, forbes hat ueber eine chinesische studie berichtet:
https://www.forbes.com/sites/claryestes/2020/03/20/what-the-relationship-between-blood-type-and-coronavirus-susceptibility-means-for-future-treatments/#6f1c5553677c
die studie ist aber erst vorveroeffentlicht und es wird ueber nur kleine unterschiede gesprochen.
SGE_Werner schrieb:
Demnach liegen wir bei den Todesfall-Zahlen aktuell wie gestern schon beschrieben ca. 19-20 Tage hinter Italien. Würden wir also den selben Verlauf nehmen wie Italien hätten wir am Karfreitag ca. 6.700 Todesfälle.
Ob es so kommt, weiß man nicht, ob die Zahlen so Sinn machen, weiß ich auch nicht. Aber vermutlich sind die Zahlen auch nicht vollends falsch.
Wenn es so kommt, dann hätte die jetzt begonnen Maßnahmen aber völlig versagt. Die haben ja hoffentlich eine Effekt.
Xaver08 schrieb:
auch wenn du schreibst, dass es keinen riesenanteil ausmacht (was ich aktuell schwierig zu bewerten finde), könnte schon der unterschied zwischen 1% und 2% cfr am ende für viele Leute ziemlich essentiell sein.
Selbstverständlich ist es dann immer noch essentiell. Mir ging es gerade ja um die Unterschiede zwischen sagen wir mal 1 % und teils 6-8 % , die in einigen Ländern nach offiziellen Zahlen vorherrschen. Die von Dir genannten Faktoren machen natürlich deutlich weniger Unterschied aus, aber selbstverständlich ist es ein erheblicher Unterschied in der Bewertung, ob am Ende ein paar Zehntel-Prozent mehr oder weniger sterben deswegen. Ein Zehntelprozent macht in Deutschland bei 60 % Infizierungsrate schon einen Unterschied von 50.000 Menschen.
SGE_Werner schrieb:
Mir ging es gerade ja um die Unterschiede zwischen sagen wir mal 1 % und teils 6-8 % , die in einigen Ländern nach offiziellen Zahlen vorherrschen.
sicher, aber über den punkt, waren wir doch jetzt schon mehrfach drüber weg. dass die dunkelziffer einfluss darauf hat, ist doch unstrittig, deshalb verstehe ich dein insistieren da nicht so ganz. ich wiederspreche dir doch gar nicht.
SGE_Werner schrieb:
aber selbstverständlich ist es ein erheblicher Unterschied in der Bewertung, ob am Ende ein paar Zehntel-Prozent mehr oder weniger sterben deswegen
richtig, darum gehts die ganze zeit, genau deshalb ist es wichtig, sich nicht alleine auf die dunkelziffer zu versteifen.
Xaver08 schrieb:
aber das thema beschäftigt verschiedene wissenschaftszweige und lässt sich nicht mit einer einfachen pauschalaussage beantworten.
Das sicherlich nicht, dass aber der Großteil des aktuellen Unterschieds aufgrund der höheren Dunkelziffer zustande kommt, sollte aber klar sein. Dazu kommen die von Dir genannten Faktoren wie höherer Altersschnitt, Anteil der Älteren, die betroffen sind (andere Sozialkontakte) , Luftqualität, Versorgungsqualität etc., diese Faktoren machen aber in der aktuellen Zahlenlage sicherlich keinen Riesenanteil aus, sind aber auch nicht unrelevant. Mal schauen, wie die Studien nach alledem belegen können, in wie weit sich bestimmte Faktoren ausgewirkt haben. Interessant fände ich hierbei vor allem die Luftqualität, da wäre eine Unterscheidung zwischen städtischer und ländlicher Krankheitsfälle wohl spannend. Wobei da dann wieder Faktoren wie Gesundheitsversorgung das Ganze verwässern können (in der Stadt meistens besser).
SGE_Werner schrieb:
Das sicherlich nicht, dass aber der Großteil des aktuellen Unterschieds aufgrund der höheren Dunkelziffer zustande kommt, sollte aber klar sein.
das lässt sich pauschal nicht sagen. für italien wahrscheinlich ja, aber wie die artikel deutlich machen, weiss man es einfach nicht.
SGE_Werner schrieb:
Dazu kommen die von Dir genannten Faktoren wie höherer Altersschnitt, Anteil der Älteren, die betroffen sind (andere Sozialkontakte) , Luftqualität, Versorgungsqualität etc., diese Faktoren machen aber in der aktuellen Zahlenlage sicherlich keinen Riesenanteil aus, sind aber auch nicht unrelevant
wie jenn dowd ausführt, sind diese faktoren wichtig für die art und weise der reaktionen auf die krise.
sprich das wissen darüber, kann die reaktion einer regierung auf das auftreten einer infektion beeinflussen.
auch wenn du schreibst, dass es keinen riesenanteil ausmacht (was ich aktuell schwierig zu bewerten finde), könnte schon der unterschied zwischen 1% und 2% cfr am ende für viele Leute ziemlich essentiell sein.
SGE_Werner schrieb:
Interessant fände ich hierbei vor allem die Luftqualität, da wäre eine Unterscheidung zwischen städtischer und ländlicher Krankheitsfälle wohl spannend. Wobei da dann wieder Faktoren wie Gesundheitsversorgung das Ganze verwässern können (in der Stadt meistens besser).
faktoren wie gesundheitsversorgung etc. mit zu bewerten, gehört ja erstmal zum basis rüstzeug bei solchen studien.
ob die italienischen wissenschaftler das gemacht bzw. richtig gemacht haben, kann ich nicht bewerten
Xaver08 schrieb:
auch wenn du schreibst, dass es keinen riesenanteil ausmacht (was ich aktuell schwierig zu bewerten finde), könnte schon der unterschied zwischen 1% und 2% cfr am ende für viele Leute ziemlich essentiell sein.
Selbstverständlich ist es dann immer noch essentiell. Mir ging es gerade ja um die Unterschiede zwischen sagen wir mal 1 % und teils 6-8 % , die in einigen Ländern nach offiziellen Zahlen vorherrschen. Die von Dir genannten Faktoren machen natürlich deutlich weniger Unterschied aus, aber selbstverständlich ist es ein erheblicher Unterschied in der Bewertung, ob am Ende ein paar Zehntel-Prozent mehr oder weniger sterben deswegen. Ein Zehntelprozent macht in Deutschland bei 60 % Infizierungsrate schon einen Unterschied von 50.000 Menschen.
Gelöschter Benutzer
Nochmals deutlich, es ist (mir) egal, ob sich Menschen welche afd in den Reichstag oder in Landtage wählten sich hin und wieder hinter der CDU/CSU oder wo auch immer "verstecken" bzw. "versteckt" hatten!
So wie wir jetzt ist ist deutlicher und nicht schlechter oder besser,!
Bleibt fest zu halten "auf Campingplätzen eben keine Bekanntschaften machen". 🤭
Dank an Xaver welcher meine Gedanken Recht gut niederschrieb.
PS wir sollten stabil bleiben!
So wie wir jetzt ist ist deutlicher und nicht schlechter oder besser,!
Bleibt fest zu halten "auf Campingplätzen eben keine Bekanntschaften machen". 🤭
Dank an Xaver welcher meine Gedanken Recht gut niederschrieb.
PS wir sollten stabil bleiben!
ich habe da zwar in der sache bzw. zum thema dem kollegen wiedersprochen, aber ich finde durchaus, dass gerade wenn es das war, was du zum ausdruck bringen wolltest, es sich aus deinen beiträgen definitiv nicht erschlossen hat, sprich da gebe ich dem kollegen recht, dass du dir vielleicht mehr mühe geben könntest, es zu formulieren!
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
es zu formulieren!
Das fällt mir nicht immer leicht bzw. in den Schoß!
Wer mich kennt bzw. kennen will weiß es. Also nicht ärgern...
Eintracht23 schrieb:
das sollen die Zahlen vom RKI sein:
Das Robert-Koch-Institut meldete am Sonntag 18 610 Infizierte, das waren 1948 mehr als am Vortag. Am Samstag war die Zahl der Krankheitsfälle noch um 2705 gewachsen. Die Zahl der Toten nannte das Institut am Sonntag mit 55, verglichen mit einem für den Samstag gemeldeten Anstieg um 15 auf 46.
Also gefühlt haben die die niedrigsten Zahlen von allen die im Umlauf sind. Wäre ja schön wenn es so ist.
Wie geht das eigentlich? Spanien hat ca. 23.000 Infizierte und über 1200 Tote und in Deutschland bewegt man sich im moderaten Bereich.
hier hatte ich es heute nacht schonmal ausgeführt,
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918?page=152#5175573
man unterscheidet zwischen sterblichkeitsrate und case fatality rate (cfr). beides sind legitime zahlen, dürfen aber nicht verwechselt werden.
die gründe für drastisch unterschiedliche cfr sind vielfältig:
dunkelziffer, altersstruktur, interaktion zwischen altersstufen, in welcher altersgruppe kommt der virus als erster an etc...
hier ein paar artikel, die sich zwar expliziter mit dem schwerpunkt italien beschäftigen, aber trotzdem interessant sind:
Jenn Dowd, die zu Demographie, Epidemologie und Gesundheit der Bevölkerung forscht hat hie rmit anderen einen Artikel dazu veröffentlich, der sich mit Italien auseinandersetzt:
https://osf.io/se6wy/?view_only=c2f00dfe3677493faa421fc2ea38e295
Auf Twitter setzt sie sich in einer Serie von Tweets auch damit auseinander:
https://twitter.com/drjenndowd/status/1239150215678103552
Andreas Backhaus hat einen von Jenn Dowd verlinkten Artikel auf medium dazu verfasst
https://medium.com/@andreasbackhausab/coronavirus-why-its-so-deadly-in-italy-c4200a15a7bf
Eine der Hypothesen ist, dass schlechte Luftqualität (in Norditalien mit die schlechteste in Europa, die höhere Sterblichkeit älterer Menschen durch beeinträchtigung der Lungenfunktion nochmal verschlechtert (ein hypothese, die italienische wissenschaftler gerade bestärkt haben, wie heise berichtet https://www.heise.de/tp/features/Feinstaubpartikel-als-Viren-Vehikel-4687454.html)
aber das thema beschäftigt verschiedene wissenschaftszweige und lässt sich nicht mit einer einfachen pauschalaussage beantworten.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918?page=152#5175573
man unterscheidet zwischen sterblichkeitsrate und case fatality rate (cfr). beides sind legitime zahlen, dürfen aber nicht verwechselt werden.
die gründe für drastisch unterschiedliche cfr sind vielfältig:
dunkelziffer, altersstruktur, interaktion zwischen altersstufen, in welcher altersgruppe kommt der virus als erster an etc...
hier ein paar artikel, die sich zwar expliziter mit dem schwerpunkt italien beschäftigen, aber trotzdem interessant sind:
Jenn Dowd, die zu Demographie, Epidemologie und Gesundheit der Bevölkerung forscht hat hie rmit anderen einen Artikel dazu veröffentlich, der sich mit Italien auseinandersetzt:
https://osf.io/se6wy/?view_only=c2f00dfe3677493faa421fc2ea38e295
Auf Twitter setzt sie sich in einer Serie von Tweets auch damit auseinander:
https://twitter.com/drjenndowd/status/1239150215678103552
Andreas Backhaus hat einen von Jenn Dowd verlinkten Artikel auf medium dazu verfasst
https://medium.com/@andreasbackhausab/coronavirus-why-its-so-deadly-in-italy-c4200a15a7bf
Eine der Hypothesen ist, dass schlechte Luftqualität (in Norditalien mit die schlechteste in Europa, die höhere Sterblichkeit älterer Menschen durch beeinträchtigung der Lungenfunktion nochmal verschlechtert (ein hypothese, die italienische wissenschaftler gerade bestärkt haben, wie heise berichtet https://www.heise.de/tp/features/Feinstaubpartikel-als-Viren-Vehikel-4687454.html)
aber das thema beschäftigt verschiedene wissenschaftszweige und lässt sich nicht mit einer einfachen pauschalaussage beantworten.
Xaver08 schrieb:
aber das thema beschäftigt verschiedene wissenschaftszweige und lässt sich nicht mit einer einfachen pauschalaussage beantworten.
Das sicherlich nicht, dass aber der Großteil des aktuellen Unterschieds aufgrund der höheren Dunkelziffer zustande kommt, sollte aber klar sein. Dazu kommen die von Dir genannten Faktoren wie höherer Altersschnitt, Anteil der Älteren, die betroffen sind (andere Sozialkontakte) , Luftqualität, Versorgungsqualität etc., diese Faktoren machen aber in der aktuellen Zahlenlage sicherlich keinen Riesenanteil aus, sind aber auch nicht unrelevant. Mal schauen, wie die Studien nach alledem belegen können, in wie weit sich bestimmte Faktoren ausgewirkt haben. Interessant fände ich hierbei vor allem die Luftqualität, da wäre eine Unterscheidung zwischen städtischer und ländlicher Krankheitsfälle wohl spannend. Wobei da dann wieder Faktoren wie Gesundheitsversorgung das Ganze verwässern können (in der Stadt meistens besser).
Hm. Wie schon Misanthrop gegenüber betont bin ich da im Grundsatz völlig bei dir.
Im Gegensatz zu so manch anderem Gesetz resp. Vorhaben der Regierung glaube ich in diesem Fall aber eher an eine gewisse Verzweiflung bei den Verantwortlichen in Tateinheit mit einer vollkommen neuen Situation und unbekannten Gefahr, die es abzuwenden gilt, als an ein klammheimliches Erweitern der Macht oder Ausspionieren der Bürger.
Ungefähr so, wie man von den derzeit vollkommen überforderten Gesundheitsämtern in jedem Einzelfall eine korrekte, prompte und zufriedenstellende Lösung erwartet.