Xaver08
13658
reggaetyp schrieb:
Höchststand in GB von Coronatoten innerhalb 24 Stunden seit 17. März - läuft.
Zugegebenermaßen aber auch noch 93 % weniger als in der 2. Januarhälfte... Ich befürchte, dass auch viele Briten 70-100 Tote am Tag (das wird etwa das sein, was wir die nächsten 2 Wochen haben, bevor es dann etwas absinkt) mittlerweile schulterzuckend zur Kenntnis nehmen. Und die Inzidenzen sinken ja.
Ich hab ja schon mal geschrieben, dass ich befürchte, dass Johnson mit seiner "scheiss drauf, Augen zu und durch" Strategie am Ende vermutlich als "Sieger" da stehen könnte. Die LongCovid Fälle sind ihm egal und machen nur einen kleinen Teil aus, der Rest ist geimpft / genesen und froh wieder alle Freiheiten zu haben.
Willkommen in der Ich-ich-ich-Gesellschaft.
SGE_Werner schrieb:
Ich hab ja schon mal geschrieben, dass ich befürchte, dass Johnson mit seiner "scheiss drauf, Augen zu und durch" Strategie am Ende vermutlich als "Sieger" da stehen könnte. Die LongCovid Fälle sind ihm egal und machen nur einen kleinen Teil aus, der Rest ist geimpft / genesen und froh wieder alle Freiheiten zu haben.
im moment geht aber kaum einer davon aus, dass dauerhaft herdenimmunitaet in uk erreicht ist, d.h. spaetestens dann, wenn sich die rahmenbedingungen wieder aendern, werden auch in uk die zahlen wieder steigen.
ich befuerchte eher, dass der scheinbare sieger johnson andere zum nachmachen animiert und am ende haben wir nur verlierer.
Wenn er einen halbwegs praktikablen Weg findet, die Zahlen nicht völlig durch die Decke gehen + das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht und sich Long Covid weiter relativiert - dann kann er damit am Ende durchaus gut dastehen.
Halte ich nicht für völlig ausgeschlossen.
Ich finde hier geht es nicht darum ob einer "Sieger" ist, sondern darum ob es ein akzeptabler Weg war.
Wie sagte ein Virologe die Tage "Ich würde es nicht verantworten wollen, aber es wird sehr spannend zu sehen was passiert und wir werden sehr viele Erfahrungen sammeln"
Ja, ich weiß - jetzt kommt der Vorwurf des Zynismus und wie egal ihm und mir die Menschen in UK sind, geschenkt. Letztlich stimmt es aber, wir werden sehen was geschieht und halbwegs genau messen können was passiert.
(Disclaimer: Natürlich ist Johnson unsäglich in seiner Art, kein Zweifel)
Halte ich nicht für völlig ausgeschlossen.
Ich finde hier geht es nicht darum ob einer "Sieger" ist, sondern darum ob es ein akzeptabler Weg war.
Wie sagte ein Virologe die Tage "Ich würde es nicht verantworten wollen, aber es wird sehr spannend zu sehen was passiert und wir werden sehr viele Erfahrungen sammeln"
Ja, ich weiß - jetzt kommt der Vorwurf des Zynismus und wie egal ihm und mir die Menschen in UK sind, geschenkt. Letztlich stimmt es aber, wir werden sehen was geschieht und halbwegs genau messen können was passiert.
(Disclaimer: Natürlich ist Johnson unsäglich in seiner Art, kein Zweifel)
SGE_Werner schrieb:
Ferienbeginn GB > 12. Juli
Ferienbeginn Niederlande > 10. Juli / 17. Juli / 24. Juli
Ferienbeginn Luxemburg > 16. Juli
Könnte es da nen Zusammenhang geben, wenn eine Woche nach Ferienbeginn die bisherige Entwicklung "kippt"?
Was GB angeht verwundert mich das schon.
Hat man da anhand von Modellierungen nicht binnen kürzester Zeit 100.000 Infektionen am Tag erwartet? Es ist alles gelockert worden, es gibt quasi keine Einschränkungen mehr und trotzdem gehen die Zahlen runter. Das kann doch nicht nur am Ferienbeginn liegen...
Die Impfquote und die Zahl der Genesenen in GB ist sehr hoch, könnte es vielleicht sogar sein das sich das Virus langsam totläuft? Also nicht mehr genug Wirte findet? Das Ende der Pandemie wäre dann quasi in Sichtweite.
Dann muss ich mir ja keins kaufen.
Wollte schon immer mal hüpfen. Aber ich habe Zeit.
Wollte schon immer mal hüpfen. Aber ich habe Zeit.
Verwandelt. 😁
ein weiterer sehr umfassender artikel zur impfung in der ft.
er zeigt anhand von daten auf, was sich aktuell weltweit in laendern mit steigendem impfanteil zeigt, wie gut die impfung wirkt:
https://www.ft.com/content/0f11b219-0f1b-420e-8188-6651d1e749ff
es gibt ein wunderbares diagramm, das zeigt, warum trotz oder gerade wegen einer hohen impfquote mit einem relevanten anteil an geimpften Krankenhauspatienten zu rechnen ist.
er zeigt anhand von daten auf, was sich aktuell weltweit in laendern mit steigendem impfanteil zeigt, wie gut die impfung wirkt:
https://www.ft.com/content/0f11b219-0f1b-420e-8188-6651d1e749ff
es gibt ein wunderbares diagramm, das zeigt, warum trotz oder gerade wegen einer hohen impfquote mit einem relevanten anteil an geimpften Krankenhauspatienten zu rechnen ist.
WuerzburgerAdler schrieb:
Schon mal auf einer Bühne gestanden, versucht, die Leute zu unterhalten, während diese in Bestellverhandlungen mit den durch die Reihen gehenden Zuschauern sind? 😉
Bei der Eintracht scheint es beim Tore schießen keinen zu stören, dass ich gerade Bier holen bin.
Vielleicht sollte man die Trinkpausen während der Halbzeit für Spieler und Publikum einführen.
Vielleicht habe ich das auch falsch wiedergegeben, aber dass LC bei Kindern nicht vorkommt, wollte ich Herrn Mertens nicht in den Mund legen.
Es wird lediglich auf Basis der vorhandenen Daten abgewogen, und auf dieser Basis kann es aus Sicht der Stiko keine allgemeine Impfempfehlung geben.
Ob die Stiko mehr Transparenz braucht oder an ihrer Kommunikation arbeiten muss, möchte ich eigentlich gar nicht bewerten. Mit der Kritik kannst du aber recht haben, ich bin da aber zu weit weg vom Thema.
Es wird lediglich auf Basis der vorhandenen Daten abgewogen, und auf dieser Basis kann es aus Sicht der Stiko keine allgemeine Impfempfehlung geben.
Ob die Stiko mehr Transparenz braucht oder an ihrer Kommunikation arbeiten muss, möchte ich eigentlich gar nicht bewerten. Mit der Kritik kannst du aber recht haben, ich bin da aber zu weit weg vom Thema.
Xaver08 schrieb:
man koennte das eintracht forum dicht machen, wenn wir nur ueber sachen diskutieren wuerden, deren hintergruende wir komplett durchdringen
hier geht es bisweilen nicht um zu durchdringende Hintergründe sondern schlicht darum, dass es viele einfach besser wissen zu meinen in hochkomplexen wissenschaftlichen Expertenfragen.
reggaetyp schrieb:
hier geht es bisweilen nicht um zu durchdringende Hintergründe sondern schlicht darum, dass es viele einfach besser wissen zu meinen in hochkomplexen wissenschaftlichen Expertenfragen.
ich habe das gefuehl, dass es aktuell nur 2 gibt, die im forum mit der aussage der stiko zu impfungen hadern.
einer davon bin ja ich und nur da kann ich es mit gewissheit sagen, aber ich meine nicht, dass ich es besser weiss als die stiko. ich verstehe es allerdings nicht. mit der wahrnehmung bin ich nicht ganz alleine, es gibt durchaus moderate stimmen, die an der aussage bzw. aktuellen strategie etwas verzeifeln.
kritik aus der politik betrachte ich mit sehr gemischten gefuehlen, da habe ich ueberwiegend den eindruck, dass es da lediglich darum geht, eigene versaeumnisse kaschieren zu koennen.
nichtsdestotrotz moechte ich in der rolle der stiko nicht stecken, vor allem aktuell nicht, mir ist wohl klar, dass es was anderes ist, in einem forum zu schreiben, als die entscheidung zu treffen und vertreten zu muessen.
ein aehnliches bild habe ich im uebrigen von dem anderen, den ich da wahrgenommen habe.
ich wuensche mir sehr, dass die stiko mit ihrer aktuellen einschaetzung auf der richtigen seite liegt, denn eine fehleinschaetzung im sinne von, dass sich daten bestaetigen, die auf einen hoeheren long covid anteil hinweisen, haette deutliche folgen.
die schwierigkeit in der stiko entscheidung aktuell ist, dass sie fast zwangslaeufig mit der politik interferiert.
bei einer noch unvollstaendigen datenlage zu longcovid, die zwar aktuell die stiko noch zweifeln laesst an der sinnhaftigkeit der impfung, resultiert eine politische notwendigkeit das risiko abzuschaetzen, was die folgen verschiedener szenarien der heftigkeit von longcovid sind und da stelle ich mir aktuell selbst die moderaten schaetzungen als problematisch vor, denn schon nur 1% der deutschen kinder mit mind 5 wochen folgeerkrankung waere schon ein heftige folge.
Xaver08 schrieb:
mir geht es darum, dass es zwar nicht wissenschaftlich abgesichert ist, dass und wie gross das problem ist, aber es ist eben auch nicht wissenschaftlich abgesichert, dass es kein problem ist.
Ja und deshalb empfiehlt die STIKO die Impfung nicht, weil eben beides wissenschaftlich nicht abgesichert ist.
Wieso ist dies für Dich so schwer zu verstehen?
Ich meine liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?
Eintracht-Laie schrieb:
Ich meine liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?
nein, da steht ja nur quatsch drin.
Eintracht-Laie schrieb:
Ja und deshalb empfiehlt die STIKO die Impfung nicht, weil eben beides wissenschaftlich nicht abgesichert ist.
nein, die stiko wichtet (so wirkt es in der aussenkommunikation) die risiken der impfung staerker, als die risiken der erkrankung.
kommunizierte risiken der impfung:
myokarditis und langzeitfolgen (die in den letzten jahrzehnten faktisch nicht vorgekommen sind) waeren beispielsweise ein grund die imfpung nicht generell zu empfehlen.
der zusammenhang von myokarditis und impfung ist aber nicht nachgewiesen.
langzeitfolgen existieren de facto nicht, es gibt seltene nebenwirkungen das ja, aber keine langzeitfolgen.
potentielle langzeitfolgen der erkrankung werden aber in der kommunikation der stiko eher weniger stark gewichtet.
es mutet seltsam an, wenn der stikovorsitzende interviews gibt, in denen er tests an symptomlosen schuelern in frage stellt, unverstaendnis darueber aussert, dass neben der indiviuellen risikobewertung auch das thema herdenimmunitaet durch die impfung ein thema ist (obwohl die epidemiologische lage klares bestandteil der aufgabenstellung der impfempfehlung der stiko ist) und mit herdenimmunitaet durch infektion kokettiert.
wie so oft, denke ich mir den quatsch, den ich hier verzapfe nicht vollstaendig aus. es gibt durchaus wissenschaftler, die mittlerweile auch an dem vorgehen der stiko in diesem fall zweifeln. es gibt auch durchaus von anderer stelle, als nur von mir kritik an der stiko.
mein unverstaendnis zielt im moment hauptsaechlich auf das thema kommunikation.
Eintracht-Laie schrieb:
Wieso ist dies für Dich so schwer zu verstehen?
s.o.
Xaver08 schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Ich meine liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?
nein, da steht ja nur quatsch drin.
Da geht's dir wie mir. 😁
Man kann ja alles kritisch sehen und sollte das sogar unbedingt.
Ich bin dennoch immer wieder aufs Neue fasziniert, wie im Eintrachtforum die Expertise und das Hintergrundwissen über Abläufe und Entscheidungsfindungen (hier Gremium der Stiko) besser Bescheid weiß und man Studien und wissenschaftliche Arbeiten bewertet und empfohlen werden.
Seit Bundestrainer keinen Spaß mehr macht ) wobei Länderspiele ja für jeden anzusehen sind, hat sich das wirklich geändert zu Epidemiologie und Virologie.
Bei einer Sache geb ich euch recht: Die Außendarstellung und Kommunikation der Stiko ist derzeit nicht gut.
Ich bin dennoch immer wieder aufs Neue fasziniert, wie im Eintrachtforum die Expertise und das Hintergrundwissen über Abläufe und Entscheidungsfindungen (hier Gremium der Stiko) besser Bescheid weiß und man Studien und wissenschaftliche Arbeiten bewertet und empfohlen werden.
Seit Bundestrainer keinen Spaß mehr macht ) wobei Länderspiele ja für jeden anzusehen sind, hat sich das wirklich geändert zu Epidemiologie und Virologie.
Bei einer Sache geb ich euch recht: Die Außendarstellung und Kommunikation der Stiko ist derzeit nicht gut.
Xaver08 schrieb:
man koennte das eintracht forum dicht machen, wenn wir nur ueber sachen diskutieren wuerden, deren hintergruende wir komplett durchdringen
hier geht es bisweilen nicht um zu durchdringende Hintergründe sondern schlicht darum, dass es viele einfach besser wissen zu meinen in hochkomplexen wissenschaftlichen Expertenfragen.
Die anfangs sehr hohen Zahlen (10% der Kinder mit einer Infektion haben LongCovid) haben sich ja mehr und mehr relativiert. Wobei selbst die 10% sich auf den Zeitraum von 5 Wochen bezogen haben, ob man da schon von "long" sprechen darf?
Viele Symptome kann man auch bei Kindern ohne Infektion sehen, Kontrollgruppen gab es oftmals nicht etc.
Kaum jemand (und auch ich nicht) bestreitet LC, diesen Effekt kennt man auch bei anderen Krankheiten.
Aber so klar wie Du es darstellst ist es dann doch nicht.
Viele Symptome kann man auch bei Kindern ohne Infektion sehen, Kontrollgruppen gab es oftmals nicht etc.
Kaum jemand (und auch ich nicht) bestreitet LC, diesen Effekt kennt man auch bei anderen Krankheiten.
Aber so klar wie Du es darstellst ist es dann doch nicht.
wo sind denn die zahlen relativiert und wo stelle ich es als klar da?
mir geht es darum, dass es zwar nicht wissenschaftlich abgesichert ist, dass und wie gross das problem ist, aber es ist eben auch nicht wissenschaftlich abgesichert, dass es kein problem ist.
mein thema ist, dass es nicht so klar ist, dass wir kein problem mit long covid haben werden, wie es aus den aeusserungen der stiko klingt, die ich kenne.
der artikel aus der nature, den ich vor 2,3 tagen verlinkt hatte, stellt den aktuellen stand gut dar.
die bandbreite reicht von 1% bis ca 15% und stellt das thema mit all seinen unsicherheiten dar.
das ist etwas, dass ich versuche in meinen beitraegen auch rueberzubringen.
nichts zu tun, d.h. die kinder nicht zu impfen und keine massnahmen zu verhaengen, die es ermoeglicht darauf zu warten, bis eine impfung fuer kinder vorhanden ist, bedeutet zuzulassen, dass sich mit hoher wahrscheinlichkeit alle kinder infizieren.
damit besteht aus meiner sicht der unterschied zwischen impfung und erkrankung lediglich noch darin, dass man die impfung aktiv verabreicht und die krankheit zulaesst.
mir geht es darum, dass es zwar nicht wissenschaftlich abgesichert ist, dass und wie gross das problem ist, aber es ist eben auch nicht wissenschaftlich abgesichert, dass es kein problem ist.
mein thema ist, dass es nicht so klar ist, dass wir kein problem mit long covid haben werden, wie es aus den aeusserungen der stiko klingt, die ich kenne.
der artikel aus der nature, den ich vor 2,3 tagen verlinkt hatte, stellt den aktuellen stand gut dar.
die bandbreite reicht von 1% bis ca 15% und stellt das thema mit all seinen unsicherheiten dar.
das ist etwas, dass ich versuche in meinen beitraegen auch rueberzubringen.
nichts zu tun, d.h. die kinder nicht zu impfen und keine massnahmen zu verhaengen, die es ermoeglicht darauf zu warten, bis eine impfung fuer kinder vorhanden ist, bedeutet zuzulassen, dass sich mit hoher wahrscheinlichkeit alle kinder infizieren.
damit besteht aus meiner sicht der unterschied zwischen impfung und erkrankung lediglich noch darin, dass man die impfung aktiv verabreicht und die krankheit zulaesst.
Xaver08 schrieb:
mir geht es darum, dass es zwar nicht wissenschaftlich abgesichert ist, dass und wie gross das problem ist, aber es ist eben auch nicht wissenschaftlich abgesichert, dass es kein problem ist.
Ja und deshalb empfiehlt die STIKO die Impfung nicht, weil eben beides wissenschaftlich nicht abgesichert ist.
Wieso ist dies für Dich so schwer zu verstehen?
Ich meine liest Du Deine eigenen Beiträge nicht?
Xaver08 schrieb:
Dass die anderen Studien nicht brauchbar sind, habe ich nicht geschrieben, das hat die Stiko gesagt.
Die Stiko braucht aber Studien mit belastbaren Ergebnissen, die in diesem Sinne gewisse "Mindestanforderungen" erfüllen. "Hinweise", wie du zuvor geschrieben hast, sind offenkundig keine belastbaren Ergebnisse, und du hast auch geschrieben, dass die Situation unklar sei.
Ich verstehe ehrlich nicht, was genau die Stiko jetzt machen soll, sie arbeitet ja nicht anders als sonst, vermute ich zumindest mal.
Schönesge schrieb:
Ich verstehe ehrlich nicht, was genau die Stiko jetzt machen soll, sie arbeitet ja nicht anders als sonst, vermute ich zumindest mal.
sie koennte transparenter sein, ob das frueher schon kritikpunkt war, weiss ich nicht.
der stiko ist klar, dass ungeimpfte kinder frueher oder spaeter erkranken, mit delta eher frueher, das macht mertens in interviews klar und er sieht das auch als einen sinnvollen weg, um herdenimmunitaet zu erreichen, im gegensatz zum weg ueber impfungen.
dann waere es doch wissenswert warum eine studie, die als preprint veroeffentlich ist und deren autor selber sagt, dass sie nicht taugt, um zum schluss zu kommen, long covid waere kein thema, als argument genutzt wird, dass long covid kein thema ist.
wir sind in einer pandemie, d.h. die konsequenz nicht zu impfen, bedeutet, dass es eine hohe wahrscheinlichkeit gibt, dass jedes kind erkranken wird.
aus meiner sicht muesste man dann beide wege mit den gleichen sicherheiten und unsicherheiten in der datenlage behandeln. es gibt eine studie mit peer review, die zum schluss kommt, dass wir mit hohen long covid zahlen zu rechnen haben, die aussage, long covid spiele kein thema kann ich nicht nachvollziehen.
Die anfangs sehr hohen Zahlen (10% der Kinder mit einer Infektion haben LongCovid) haben sich ja mehr und mehr relativiert. Wobei selbst die 10% sich auf den Zeitraum von 5 Wochen bezogen haben, ob man da schon von "long" sprechen darf?
Viele Symptome kann man auch bei Kindern ohne Infektion sehen, Kontrollgruppen gab es oftmals nicht etc.
Kaum jemand (und auch ich nicht) bestreitet LC, diesen Effekt kennt man auch bei anderen Krankheiten.
Aber so klar wie Du es darstellst ist es dann doch nicht.
Viele Symptome kann man auch bei Kindern ohne Infektion sehen, Kontrollgruppen gab es oftmals nicht etc.
Kaum jemand (und auch ich nicht) bestreitet LC, diesen Effekt kennt man auch bei anderen Krankheiten.
Aber so klar wie Du es darstellst ist es dann doch nicht.
Vielleicht habe ich das auch falsch wiedergegeben, aber dass LC bei Kindern nicht vorkommt, wollte ich Herrn Mertens nicht in den Mund legen.
Es wird lediglich auf Basis der vorhandenen Daten abgewogen, und auf dieser Basis kann es aus Sicht der Stiko keine allgemeine Impfempfehlung geben.
Ob die Stiko mehr Transparenz braucht oder an ihrer Kommunikation arbeiten muss, möchte ich eigentlich gar nicht bewerten. Mit der Kritik kannst du aber recht haben, ich bin da aber zu weit weg vom Thema.
Es wird lediglich auf Basis der vorhandenen Daten abgewogen, und auf dieser Basis kann es aus Sicht der Stiko keine allgemeine Impfempfehlung geben.
Ob die Stiko mehr Transparenz braucht oder an ihrer Kommunikation arbeiten muss, möchte ich eigentlich gar nicht bewerten. Mit der Kritik kannst du aber recht haben, ich bin da aber zu weit weg vom Thema.
Lag die Inzidenz in den Niederlanden vor sechs oder sieben Tagen nicht bei (über?) 400 und in GB nicht bei fast 500?
In den Niederlanden wurden die Maßnahmen ja eigentlich nur geringfügig verschärft, da wäre es interessant zu erfahren wie ein solch erfreulicher Rückgang erklärbar ist.
Wenn ich den Aussagen von drei verschiedenen Familien Glauben schenken darf, die in den Niederlanden zur Zeit urlauben, hat man dort wohl bei der Bevölkerung nicht den Eindruck das es eine Pandemie noch gibt.
In den Niederlanden wurden die Maßnahmen ja eigentlich nur geringfügig verschärft, da wäre es interessant zu erfahren wie ein solch erfreulicher Rückgang erklärbar ist.
Wenn ich den Aussagen von drei verschiedenen Familien Glauben schenken darf, die in den Niederlanden zur Zeit urlauben, hat man dort wohl bei der Bevölkerung nicht den Eindruck das es eine Pandemie noch gibt.
sowohl die niederlande als auch uk verzeichnen mittlerweile einen drastischen rueckgang der fallzahlen.
in uk begann das in schottland, ich hatte das vor 2 wochen schonmal thematisiert und auch die frage gestellt, ob jemand eine ahnung hat, was da passiert.
ich habe bisher auch noch keine validierte oder wenigstens ansatzweise sattelfeste erklaerung dafuer gelesen oder gehoert.
moegliche ansaetze, eigenverantwortung, sprich vorsicht der menschen und es gibt bei solchen erkrankungen eine art wellenfunktion, dh moeglicherweise ist im moment das reservoir fuer neue erkrankungen erschoepft, die milieus in denen neue nicht infizierte sind, muessen moeglicherweise erschlossen werden.
aber ich habe bisher noch keine quasi ueberzeugende erklaerung gesehen.
in uk begann das in schottland, ich hatte das vor 2 wochen schonmal thematisiert und auch die frage gestellt, ob jemand eine ahnung hat, was da passiert.
ich habe bisher auch noch keine validierte oder wenigstens ansatzweise sattelfeste erklaerung dafuer gelesen oder gehoert.
moegliche ansaetze, eigenverantwortung, sprich vorsicht der menschen und es gibt bei solchen erkrankungen eine art wellenfunktion, dh moeglicherweise ist im moment das reservoir fuer neue erkrankungen erschoepft, die milieus in denen neue nicht infizierte sind, muessen moeglicherweise erschlossen werden.
aber ich habe bisher noch keine quasi ueberzeugende erklaerung gesehen.
Es stimmt ja auch, dass es Studien gibt. Das hat der Mann von der Stiko nicht bezweifelt. Aber wie du ja selbst schreibst, haben diese wohl keine klaren Ergebnisse bzw. es gibt Unsicherheiten. Insofern gibt es dann halt eben noch keine brauchbaren Studien. Leider nur die eine und die zeigt nicht auf, dass Kinder einen Nutzen hätten durchs Impfen.
Wenn aber die Stiko lediglich brauchbare Studien verwenden kann, um Impfempfehlungen auszusprechen, diese aber eben noch nicht vorliegen, dann kann ich ihre Entscheidung, noch keine Empfehlung auszusprechen, nachvollziehen. Sie macht dsmit doch im Grunde einfach nur ihren Job.
Hoffen wir einfach, dass die Datenlage schnell besser wird, dann wird die Empfehlung evtl angepasst. Da ohne valide Daten, keine Empfehlungsgrundlage. So mein Verständnis.
Wenn aber die Stiko lediglich brauchbare Studien verwenden kann, um Impfempfehlungen auszusprechen, diese aber eben noch nicht vorliegen, dann kann ich ihre Entscheidung, noch keine Empfehlung auszusprechen, nachvollziehen. Sie macht dsmit doch im Grunde einfach nur ihren Job.
Hoffen wir einfach, dass die Datenlage schnell besser wird, dann wird die Empfehlung evtl angepasst. Da ohne valide Daten, keine Empfehlungsgrundlage. So mein Verständnis.
Dann nochmal, es gibt für die viel thematisierten Nebenwirkungen wie noch nicht bekannte Langzeitschäden oder Myokarditis keine finalen Studien.
Dass die anderen Studien nicht brauchbar sind, habe ich nicht geschrieben, das hat die Stiko gesagt.
Dazu gibt es eine Vielzahl von zusätzlichen potentiellen Problemen wie zb noch Pims, bei dem ein Verhältnis von 1:1000 im Raum steht, die aber als nicht relevant gewertet werden.
Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass die Risiken der Erkrankung geringer gewichtet werden, als die Risiken der Impfung, da erkranken lassen passiver ist als der aktive Akt des Impfens.
Da liegt aus meiner Sicht ein Denkfehler zugrunde, denn das Unterlassen bzw zulassen der Infektion ist auch aktiv, aber liegt natürlich außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Stiko
Dass die anderen Studien nicht brauchbar sind, habe ich nicht geschrieben, das hat die Stiko gesagt.
Dazu gibt es eine Vielzahl von zusätzlichen potentiellen Problemen wie zb noch Pims, bei dem ein Verhältnis von 1:1000 im Raum steht, die aber als nicht relevant gewertet werden.
Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass die Risiken der Erkrankung geringer gewichtet werden, als die Risiken der Impfung, da erkranken lassen passiver ist als der aktive Akt des Impfens.
Da liegt aus meiner Sicht ein Denkfehler zugrunde, denn das Unterlassen bzw zulassen der Infektion ist auch aktiv, aber liegt natürlich außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Stiko
Xaver08 schrieb:
Dass die anderen Studien nicht brauchbar sind, habe ich nicht geschrieben, das hat die Stiko gesagt.
Die Stiko braucht aber Studien mit belastbaren Ergebnissen, die in diesem Sinne gewisse "Mindestanforderungen" erfüllen. "Hinweise", wie du zuvor geschrieben hast, sind offenkundig keine belastbaren Ergebnisse, und du hast auch geschrieben, dass die Situation unklar sei.
Ich verstehe ehrlich nicht, was genau die Stiko jetzt machen soll, sie arbeitet ja nicht anders als sonst, vermute ich zumindest mal.
Xaver08 schrieb:
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Xaver08 schrieb:
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
Schönesge schrieb:
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
das klingt schon mal anders, als es gaebe keine studien.
das ist wohl die studie, auf die auch der natureartikel verweist, sie ist zumindest auch im bulletin des rki vermerkt.
selbst der autor dieser studie macht klar, dass die studie nicht aussage, dass long covid nicht existiert.
die problematik ist, dass untaetigkeit bedeutet, dass alle ungeimpften menschen erkranken.
es gibt auch bei wissenschaftlern erhebliche zweifel, ob das sinnvoll ist.
die wahrscheinlichkeit fuer beispielweise myocarditis und/oder langzeitfolgen davon, scheint mir allen verfuegbaren daten zufolge deutlich niedriger zu sein, als die spanne, die fuer long covid aufgefuehrt ist.
sprich die folgen, wenn man in der entscheidung falsch liegt, erscheinen mir gravierender zu sein.
dazu kommt, dass man ueber impfstoffe mittlerweile sehr viel mehr weiss. die wahrscheinlichkeit dass nach der zulassungsstudie noch haeufige nebenwirkungen geschweige denn langzeitfolgen auftauchen sind sehr gering.
dass beim virus noch unerkannte folgen auf uns zukommen koennen, ist deutlich wahrscheinlicher.
die letzten tage ist eine studie herausgekommen, die zeigt, dass covid folgen fuer die kognitiven faehigkeiten hat (iq und merkfaehigkeit).
ein twitterthread der professorin christina pagel fuehrt mit einer guten erklaerung durch das paper:
https://twitter.com/chrischirp/status/1418696473177362432
ich weiss es nicht, man kann nur hoffen, dass die stiko weiss, was sie da tut, es ist das erste mal, dass ich da zweifel habe.
Es stimmt ja auch, dass es Studien gibt. Das hat der Mann von der Stiko nicht bezweifelt. Aber wie du ja selbst schreibst, haben diese wohl keine klaren Ergebnisse bzw. es gibt Unsicherheiten. Insofern gibt es dann halt eben noch keine brauchbaren Studien. Leider nur die eine und die zeigt nicht auf, dass Kinder einen Nutzen hätten durchs Impfen.
Wenn aber die Stiko lediglich brauchbare Studien verwenden kann, um Impfempfehlungen auszusprechen, diese aber eben noch nicht vorliegen, dann kann ich ihre Entscheidung, noch keine Empfehlung auszusprechen, nachvollziehen. Sie macht dsmit doch im Grunde einfach nur ihren Job.
Hoffen wir einfach, dass die Datenlage schnell besser wird, dann wird die Empfehlung evtl angepasst. Da ohne valide Daten, keine Empfehlungsgrundlage. So mein Verständnis.
Wenn aber die Stiko lediglich brauchbare Studien verwenden kann, um Impfempfehlungen auszusprechen, diese aber eben noch nicht vorliegen, dann kann ich ihre Entscheidung, noch keine Empfehlung auszusprechen, nachvollziehen. Sie macht dsmit doch im Grunde einfach nur ihren Job.
Hoffen wir einfach, dass die Datenlage schnell besser wird, dann wird die Empfehlung evtl angepasst. Da ohne valide Daten, keine Empfehlungsgrundlage. So mein Verständnis.
FrankenAdler schrieb:
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar.
Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
der mangel an nachvollziehbarkeit ist ein gewichtiger punkt, ein punkt in dem sich die stiko als expertengremium von einem wissenschaftlichen gremium unterscheidet.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.
Persönliche Betroffenheit ändert natürlich die Wahrnehmung und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Xaver08 schrieb:
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen.
Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Zu dem Zitat aus dem Ärzteblatt-Artikel
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
SGE_Werner schrieb:
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Zumal die Politik da Druck ausgeübt hat, weil sie das Thema Schulen psndemiefitter zu machen, wieder nicht hinbekommen hat
Ich finde eigentlich, dass der Stiko Vorsitzende das letztens sehr gut bei Lanz erklärt hat, warum man keine allgemeine Impfempfehlung für Kinder (12 bis 18) geben könne.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei. Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
Aber evtl gibt es mittlerweile weitere Studien, sein Auftritt ist schon wieder über eine Woche her.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei. Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
Aber evtl gibt es mittlerweile weitere Studien, sein Auftritt ist schon wieder über eine Woche her.
Schönesge schrieb:
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
es gibt eine umfassende zusammenfassung in der nature, die auch die zweifel bei diesem thema ausleuchtet, inkl. der thematik kontrollgruppen, das frankenadler vor ein paar wochen angefuehrt hatte und der thematik diagnostik. aber selbst vorsichtigere oder skeptischere wissenschaftler halten das thema fuer real, stufen es aber in der haeufigkeit bei ca. 1% der infektionen ein, was immer noch ein sehr hoher wert waere, wenn alle kinder die krankheit bekommen sollen.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7
Schönesge schrieb:
Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
ich hatte das thema (u.a auch wegen der aeusserungen der stiko) als gesetzt angesehen, mich hatte das thema langzeitfolgen dazu interessiert, aber auch das ist erstmal ein verdacht und nicht nachgewiesen:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/corona-impfung-herzmuskelentzuendung-101.html
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/124979/Myokarditis-US-Impfkommission-sieht-keine-Gefaehrdung-durch-seltene-Komplikation-von-mRNA-Vakzinen
ein anderes thema ist, dass eine folge der coronaerkrankung eine myokarditis sein kann, die wie ich gelesen hatte als virale myokarditis nicht ganz so harmlos zu sein scheint. bei anderen viralen erkrankungen kann die virale myokarditis drastische folgen haben. meines wissens ist der zusammenhang aber auch noch in erforschung.
bei mir stellt sich der eindruck ein, dass man differenziert zwischen den risiken einer impfung, weil sie aktiv verabreicht wird und die risiken einer erkrankung anders gewichtet, weil sie passiert.
bei normalen erkrankungen mag das sinnvoll sein, aber covid werden (mit delta erst recht) alle bekommen, die nicht [nicht, edit=Xaver] geimpft sind.
ich bekomme das was ich von mertens bzw. der stiko gelesen und gehoert habe und das was wissenschaftler zu diesem thema diskutieren nicht unter einen hut
Xaver08 schrieb:
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Xaver08 schrieb:
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
https://twitter.com/ProfColinDavis/status/1420415146313256965
unaufgeregte diskussion ueber die gruende fuer den abfall der zahlen, colin davis greift auch eingeworfene argumente auf, keine ahnung was fuer ein fachgebiet der herr hat, aber er schaut viel auf zahlen.
vermutung ist, dass es ein buendel an gruenden ist, wie z.b. gestiegene immunitaet, schulschliessungen und verhaltensaenderungen.
schlulschliessungen ist schwierig zu bewerten bzw. eher nur eine der gruende, da der knick landesweit recht einheitlich kam und schlulschliessungen nicht landesweit einheitlich sind, weiter unten im thread etwas ausfuehrlicher, aber beteiligt wird es sicher sein.
herdenimmunitaet vermutet er eher nicht als grund, er haette dann nicht den scharfen knick erwartet, sondern eine graduierliches verlangsamen des anstiegs uebergehend in einen sanften abfall, einen einfluss kann nach seiner meinung auch eine untertestung haben.
es lohnt sich querzulesen....