Xaver08
13658
kleine ergaenzung noch, ich habe daten gesehen, dass auch zuschauer infiziert waren, die nicht auf spielen waren, allerdings gab es auch einen nicht unerheblichen anteil, die auf spielen waren.
die aufloesung wo sie sich infiziert haben, denn auch die stadiongaenger werden anreise haben, im pub gewesen sein etc. ist allerdings nicht moeglich.
interessant ist, dass es waehrend der zeit der em in uk eine spreizung der infektionszahlen zwischen maennern und frauen gab, die sich jetzt im nachgang wieder angeglichen hat. ich glaube nicht, dass ich erwaehnen muss, welche der beiden gruppen hoeher lag.
die aufloesung wo sie sich infiziert haben, denn auch die stadiongaenger werden anreise haben, im pub gewesen sein etc. ist allerdings nicht moeglich.
interessant ist, dass es waehrend der zeit der em in uk eine spreizung der infektionszahlen zwischen maennern und frauen gab, die sich jetzt im nachgang wieder angeglichen hat. ich glaube nicht, dass ich erwaehnen muss, welche der beiden gruppen hoeher lag.
PeterT. schrieb:
Gibt es eigentlich belastbare Zahlen, in wieweit die vollen Stadien bei der EM zum Infektionsgeschehen in den entsprechenden Ländern oder Städten beigetragen haben?
Ich glaube belastbare Zahlen dazu gibt es nicht. Letztens habe ich aber einen Aerosolforscher gehört, der sagte, dass es im Stadion selbst eher zu keinen Ansteckungen kommen würde, da an der frischen Luft. Aufzüge, Toiletten etc seien aber gefährlich, da dort, sofern keine Lüftung vorhanden, die Virenwolken lange verbleiben können.
Die meisten Schotten zB, die am Ende infiziert gewesen waren, waren wohl gar nicht im Stadion. Sie müssten sich also woanders angesteckt haben, zB auf der gemeinsamen Busreise oder in Bars etc. Und bei den anderen, die im Stadion waren, vermutet er deshalb, dass auch diese sich eher woanders angesteckt haben könnten (Bus, Bar Toilette etc.).
frische luft reduziert sicherlich das risiko, das risiko ist aber nicht null. beisammensein, singen, schreien ohne maske und abstand traegt sicherlich nicht dazu bei das risiko zu verkleinern, zumal wir jetzt delta haben, das nochmal eine ganze ecke ansteckender ist und z.b. auch schneller schnelltests obsolet werden laesst.
es gibt eine studie in der bundesliga, die ueber statistische analysen zum schluss kommt, dass spiele ohne maskenpflicht im stadion deutlich riskanter erscheinen, als spiele mit maskenpflicht und einem darueber hinausgehenden hygienekonzept.
das war allerdings vor den impfungen aber auch vor delta.
es gibt eine studie in der bundesliga, die ueber statistische analysen zum schluss kommt, dass spiele ohne maskenpflicht im stadion deutlich riskanter erscheinen, als spiele mit maskenpflicht und einem darueber hinausgehenden hygienekonzept.
das war allerdings vor den impfungen aber auch vor delta.
Dass man sich an der frischen Luft nicht anstecken kann, hat er auch nicht gesagt. Er hat nur gesagt, dass die meisten sich wahrscheinlich nicht im Stadion selbst angesteckt haben, sondern an Orten, die aus genannten Gründen (Aerosolwolken, die sich nicht auflösen können), gefährlicher sind.
Belastbare Zahlen hat man aber wohl nicht.
Belastbare Zahlen hat man aber wohl nicht.
Xaver08 schrieb:
Ich hoffe sehr, dass du selber weisst, dass diese Aussage nicht richtig ist, oder?
Was genau daran? Wir können gerne ne Wette abschließen, ob es wegen Delta und Ungeimpften zu einer Überlastung der Intensivstationen kommt.
Xaver08 schrieb:
dass wir nie am Rande einer Ueberlastung waren.
Was heißt denn für dich "am Rande?"
Jedenfalls waren die Intensivbetten in Deutschland insgesamt nie voll belegt, und das wird dieses Jahr erst Recht nicht passieren.
Naja, meine Erwähnung zielte nicht auf die Situation in den Blutbanken ab, sondern auf die Frage ob man beim Thema Impfen und Krankenhausbehandlung jetzt auf den Impf-Status achten sollte. Und dann habe ich eben das Blutspenden rein gebracht und erwähnt ich will es weder da noch dort.
Aber ich verstehe, ist so nicht gewünscht und ich will die Debatte ja auch nicht ausfranzen lassen.
Wieder zurück zu den Studien.
Aber ich verstehe, ist so nicht gewünscht und ich will die Debatte ja auch nicht ausfranzen lassen.
Wieder zurück zu den Studien.
2 mal lesefutter:
1.) ein artikel der public health professorin Nisreen A. Alwan zum thema long covid:
https://science.sciencemag.org/content/373/6554/491.full
lang und auf englisch, geht auf die unwaegbarkeiten ein, thematisiert aber auch, dass langzeitfolgen von erkrankungen gerade von viralen schon laenger bekannt sind, aber auch schon laenger nicht immer ernst genommen werden. ein thema, dass die unwaegbarkeiten bei long covid auch begleitet.
es gibt eine studie, die zeigt, dass sich long covid patienten ueber social media verbunden haben und so die erkrankung erst ins bewusstsein auch von medizinern kam.
hintergrund ist sicher diese wahrnehmung:
2.) ein zweiter artikel, der sich mit den unterschieden der altersstruktur von israel, uk und deutschland beschaeftigt, den zugehoerigen impfquoten und den auswirkungen bzw. die unterschiede die bei einem durchlaufen der infektionen zwischen den laendern zu erwarten sind.
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/coronavirus/corona-report/extra-report-altersstrukturen-impfungen
so hat deutschland eine deutlich aeltere bevoelkerung als israel und eine etwas aeltere bevoelkerung als uk.
die impfquote bei ueber 60 sind in schottland sehr hoch und in england auch noch hoeher als in deutschland.
d.h. wir haben eine im schnitt aeltere bevoelkerung mit einem nach dieser publikation im schnitt niedrigeren impfquote in der altersgruppe ueber 60, d.h. auch hier gilt wieder die vergleichbarkeit des ansatzes in uk mit deutschland ist schwierig und kann nicht 1:1 erfolgen.
machen wir das gleiche wie uk, sind bei uns aller wahrscheinlichkeit nach mehr folgen in form von hospitalisieurung und tod zu erwarten, es sei denn wir legen bei den impfungen noch eine schippe drauf.
1.) ein artikel der public health professorin Nisreen A. Alwan zum thema long covid:
https://science.sciencemag.org/content/373/6554/491.full
lang und auf englisch, geht auf die unwaegbarkeiten ein, thematisiert aber auch, dass langzeitfolgen von erkrankungen gerade von viralen schon laenger bekannt sind, aber auch schon laenger nicht immer ernst genommen werden. ein thema, dass die unwaegbarkeiten bei long covid auch begleitet.
es gibt eine studie, die zeigt, dass sich long covid patienten ueber social media verbunden haben und so die erkrankung erst ins bewusstsein auch von medizinern kam.
hintergrund ist sicher diese wahrnehmung:
The risk of COVID-19 has been largely communicated only in terms of deaths and hospital capacity, with recovery and survival conflated with each other.
2.) ein zweiter artikel, der sich mit den unterschieden der altersstruktur von israel, uk und deutschland beschaeftigt, den zugehoerigen impfquoten und den auswirkungen bzw. die unterschiede die bei einem durchlaufen der infektionen zwischen den laendern zu erwarten sind.
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/coronavirus/corona-report/extra-report-altersstrukturen-impfungen
so hat deutschland eine deutlich aeltere bevoelkerung als israel und eine etwas aeltere bevoelkerung als uk.
die impfquote bei ueber 60 sind in schottland sehr hoch und in england auch noch hoeher als in deutschland.
d.h. wir haben eine im schnitt aeltere bevoelkerung mit einem nach dieser publikation im schnitt niedrigeren impfquote in der altersgruppe ueber 60, d.h. auch hier gilt wieder die vergleichbarkeit des ansatzes in uk mit deutschland ist schwierig und kann nicht 1:1 erfolgen.
machen wir das gleiche wie uk, sind bei uns aller wahrscheinlichkeit nach mehr folgen in form von hospitalisieurung und tod zu erwarten, es sei denn wir legen bei den impfungen noch eine schippe drauf.
Wir waren doch selbst in Hochzeiten der Pandemie nicht am Rand dieser Überlastung. Und diese von dir genannte Gruppe war letztens Jahr genauso groß und die von dir beschriebenen Probleme eben so da.
Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keine Anzeichen, dass das passieren wird.
Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keine Anzeichen, dass das passieren wird.
Xaver08 schrieb:
Ich hoffe sehr, dass du selber weisst, dass diese Aussage nicht richtig ist, oder?
Was genau daran? Wir können gerne ne Wette abschließen, ob es wegen Delta und Ungeimpften zu einer Überlastung der Intensivstationen kommt.
Xaver08 schrieb:
2. und 3. welle sind beide darauf zurueckzufuehren.
Hm, dann scheint diese Polemik aber in ca. 100-150 Ländern aufzutauchen, unter anderem in fast allen europäischen Ländern. Wir hätten auch so entsprechende Wellen gehabt, sie wären nur flacher verlaufen. Vor allem die 3. Welle war sicherlich am ehesten abzuschwächen.
Xaver08 schrieb:
aber das ist ja genau das was ich schreibe, sinnvolle massnahmen aufrechterhalten, dass wir uns diese normalitaet jetzt schon wieder goennen koennen und vor allem solange wie moeglich.
Es geht mir ja vor allem darum, dass wir den Geimpften jetzt nicht Dinge vorenthalten können (damit meine ich nicht die maskenfreie Schnute), weil sonst wirklich der Sinn von Impfungen noch mal geschwächt wird für künftige Zeiten. Die Geimpften möchten sprichwörtlich jetzt die Früchte ihres Tuns ernten.
ja natuerlich, dass das gleiche woanders auch gemacht wird, heisst doch nicht, dass es richtig ist, das als begruendung fuer die sinnhaftigkeit von irgendwelchen handlungen zu nehmen, fuehrt direkt ueber die klippe den anderen lemmingen hinterher.
beim klimawandel werden auch weltweit vergleichbare fehler gemacht, was nicht bedeutet, dass das tun der anderen akteure deshalb richtig ist.
natuerlich muessen wir jetzt die richtige balance finden, offenzuhalten und massnahmen aufrechtzuerhalten, dass wir vernuenftig durch den winter kommen und nicht wieder am ende schulen und kindergaerten schliessen muessen oder die kinder reihenweise in quarantaene schicken muessen, was ja jetzt zt schon anfaengt, aber auch den sommer geniessen koennen.
wir drehen uns da ein wenig im kreis, aber wie ich bereits mehrfach schrieb, denke ich, dass wir uns aktuell in der fruehzeitig angekuendigten falle befinden (drosten hat das vor monaten in seinem podcast auch schon erwaehnt), dass der impfgrad noch nicht ausreichend hoch ist, die leute aber die fruechte einfordern, die ihnen zu frueh und ohne ein konzept zu haben, versprochen wurden. diese diskussion fing ja bereits im januar schon an, wenn ich mich richtig erinnere.
ich versuche nochmal zu erklaeren, was mir an dieser/diesen aussagen, die ja nicht von dir stammen, sondern weit verbreitet sind, so aufstoesst.
zum einen ist es kein sachargument, keines von beiden bezieht sich auf ein sinnvolles pandemisches kriterium, auf der einen seite wird zeit als kriterium fuer die aufhebung von massnahmen genutzt, das andere ist noch deutlich populistischer und stellt einfach die behauptung in den raum, dass wir nie wieder massnahmen aufheben koennten, wenn wir jetzt noch welche verhaengen wuerden.
damit stellt es die welt auf den kopf, ein sachfreiese argument unterstellt denjenigen, die mit einem ziel und definierten kriterien die ausbreitung verhindern wollen, es ginge ihnen unabhaengig von der situation nur darum massnahmen zu verhaengen.
du schreibst im polemik modus, wenn wir jetzt noch massnahmen verhaengen, haetten wir auch 2025 noch massnahmen. eigentlich weisst du, dass das nicht stimmt und nicht kern der forderung ist, dafuer haben wir das thema bereits oft genug durchdiskutiert, ich finde es ist eher murmeltiertagmodus als polemikmodus.
aber ich waere froh, wenn die politik so konsistent waere und wir in einer vergleichbaren situation, in der sich vergleichbare teile der gesellschaft in gefahr befinden, aehnlich gehandelt wuerde.
ich teile aber deine meinung, dass wir ein sinnvolles ziel brauchen, dass den ausgang beschreibt, mit kritierien fuer massnahmen, dass den weg dahinbeschreibt.
natuerlich kann sich die situation aendern, auch massnahmen, kriterien koennen angepasst werden, wenn sich wissenschaftlich erkenntnisse weiterentwickeln, und wenn im naechsten sommer eine neue variante am start ist, die vorerst die impfung umgeht und sich ansonsten aehnlich verhaelt wie die bisherigen varianten, waere es doch hochgradiger unfug, es wie in indien einfach laufenzulassen, nur weil wir der meinung sind, wir haetten es uns jetzt verdient.
beim klimawandel werden auch weltweit vergleichbare fehler gemacht, was nicht bedeutet, dass das tun der anderen akteure deshalb richtig ist.
natuerlich muessen wir jetzt die richtige balance finden, offenzuhalten und massnahmen aufrechtzuerhalten, dass wir vernuenftig durch den winter kommen und nicht wieder am ende schulen und kindergaerten schliessen muessen oder die kinder reihenweise in quarantaene schicken muessen, was ja jetzt zt schon anfaengt, aber auch den sommer geniessen koennen.
wir drehen uns da ein wenig im kreis, aber wie ich bereits mehrfach schrieb, denke ich, dass wir uns aktuell in der fruehzeitig angekuendigten falle befinden (drosten hat das vor monaten in seinem podcast auch schon erwaehnt), dass der impfgrad noch nicht ausreichend hoch ist, die leute aber die fruechte einfordern, die ihnen zu frueh und ohne ein konzept zu haben, versprochen wurden. diese diskussion fing ja bereits im januar schon an, wenn ich mich richtig erinnere.
ich versuche nochmal zu erklaeren, was mir an dieser/diesen aussagen, die ja nicht von dir stammen, sondern weit verbreitet sind, so aufstoesst.
zum einen ist es kein sachargument, keines von beiden bezieht sich auf ein sinnvolles pandemisches kriterium, auf der einen seite wird zeit als kriterium fuer die aufhebung von massnahmen genutzt, das andere ist noch deutlich populistischer und stellt einfach die behauptung in den raum, dass wir nie wieder massnahmen aufheben koennten, wenn wir jetzt noch welche verhaengen wuerden.
damit stellt es die welt auf den kopf, ein sachfreiese argument unterstellt denjenigen, die mit einem ziel und definierten kriterien die ausbreitung verhindern wollen, es ginge ihnen unabhaengig von der situation nur darum massnahmen zu verhaengen.
du schreibst im polemik modus, wenn wir jetzt noch massnahmen verhaengen, haetten wir auch 2025 noch massnahmen. eigentlich weisst du, dass das nicht stimmt und nicht kern der forderung ist, dafuer haben wir das thema bereits oft genug durchdiskutiert, ich finde es ist eher murmeltiertagmodus als polemikmodus.
aber ich waere froh, wenn die politik so konsistent waere und wir in einer vergleichbaren situation, in der sich vergleichbare teile der gesellschaft in gefahr befinden, aehnlich gehandelt wuerde.
ich teile aber deine meinung, dass wir ein sinnvolles ziel brauchen, dass den ausgang beschreibt, mit kritierien fuer massnahmen, dass den weg dahinbeschreibt.
natuerlich kann sich die situation aendern, auch massnahmen, kriterien koennen angepasst werden, wenn sich wissenschaftlich erkenntnisse weiterentwickeln, und wenn im naechsten sommer eine neue variante am start ist, die vorerst die impfung umgeht und sich ansonsten aehnlich verhaelt wie die bisherigen varianten, waere es doch hochgradiger unfug, es wie in indien einfach laufenzulassen, nur weil wir der meinung sind, wir haetten es uns jetzt verdient.
ich faende es schoen, wenn du weiterhin dabei bleibst, ich schaetze deine meinung und waere froh, sie weiterhin lesen zu koennen. es geht dir wie mir, dass unsere prioritaeten sich ueber die pandemie nicht so gross veraendert haben. es ist ja auch nichts schlechtes prinzipien zu haben.
werner macht ja nix anderes, ich bin mir zwar nicht sicher, ob er sich explizit mit eingeschlossen hat, aber gross bewegt hat er sich in den 16 monaten ja aucn nicht
werner macht ja nix anderes, ich bin mir zwar nicht sicher, ob er sich explizit mit eingeschlossen hat, aber gross bewegt hat er sich in den 16 monaten ja aucn nicht
Xaver08 schrieb:
aber gross bewegt hat er sich in den 16 monaten ja aucn nicht
Wenn ich mir so meinen Bauch anschaue, muss das leider so stimmen.
Eine Zusammenfassung der Gefahren für Kinder bei Corona...
https://www.n-tv.de/panorama/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-fuer-Kinder-tatsaechlich-article22710947.html
Xaver, irgendwelche Einwände gegen die Ausführungen dort? Du bist tiefer drin...
https://www.n-tv.de/panorama/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-fuer-Kinder-tatsaechlich-article22710947.html
Xaver, irgendwelche Einwände gegen die Ausführungen dort? Du bist tiefer drin...
Xaver08 schrieb:
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
Xaver08 am 17.6.2021 schrieb:
es gibt diverse gründe, zumindest diesen herbst/winter massnahmen aufrechtzuerhalten, um die inzidenzen niedrig zu halten
Jetzt ist es der nächste Winter auch noch. Ned bös gemeint, aber genau das hat mich zu meiner Polemik veranlasst, dass es ja nie enden wird, weil immer noch mal paar Monate, eine weitere Jahreszeit, ein weiteres Jahr, ein weiterer Winter usw. draufgeschoben wird in der Argumentation. So meine Empfindung.
Es geht ja hier jetzt nicht darum, alle Maßnahmen wegzunehmen (Maskenpflicht zB) , sondern darum, dass Menschen daran gehindert werden ins Stadion zB zu gehen, weil nicht genug Kapazität freigegeben wird.
SGE_Werner schrieb:
Es geht ja hier jetzt nicht darum, alle Maßnahmen wegzunehmen (Maskenpflicht zB) , sondern darum, dass Menschen daran gehindert werden ins Stadion zB zu gehen, weil nicht genug Kapazität freigegeben wird.
aber das ist ja genau das was ich schreibe, sinnvolle massnahmen aufrechterhalten, dass wir uns diese normalitaet jetzt schon wieder goennen koennen und vor allem solange wie moeglich.
SGE_Werner schrieb:
Jetzt ist es der nächste Winter auch noch. Ned bös gemeint, aber genau das hat mich zu meiner Polemik veranlasst, dass es ja nie enden wird, weil immer noch mal paar Monate, eine weitere Jahreszeit, ein weiteres Jahr, ein weiterer Winter usw. draufgeschoben wird in der Argumentation. So meine Empfindung.
ich habe das gefuehl, dass diese art der polemiken oder bzw. der rumpelstilzchen ansatz, nicht danach zu schauen, was notwendig ist, sondern danach zu schauen, was opportun ist oder was man gerade moechtet, eine vielzahl der probleme gerneriert hat, die uns die letzten monate beschaeftigt hat.
2. und 3. welle sind beide darauf zurueckzufuehren.
Xaver08 schrieb:
2. und 3. welle sind beide darauf zurueckzufuehren.
Hm, dann scheint diese Polemik aber in ca. 100-150 Ländern aufzutauchen, unter anderem in fast allen europäischen Ländern. Wir hätten auch so entsprechende Wellen gehabt, sie wären nur flacher verlaufen. Vor allem die 3. Welle war sicherlich am ehesten abzuschwächen.
Xaver08 schrieb:
aber das ist ja genau das was ich schreibe, sinnvolle massnahmen aufrechterhalten, dass wir uns diese normalitaet jetzt schon wieder goennen koennen und vor allem solange wie moeglich.
Es geht mir ja vor allem darum, dass wir den Geimpften jetzt nicht Dinge vorenthalten können (damit meine ich nicht die maskenfreie Schnute), weil sonst wirklich der Sinn von Impfungen noch mal geschwächt wird für künftige Zeiten. Die Geimpften möchten sprichwörtlich jetzt die Früchte ihres Tuns ernten.
Xaver08 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Es geht ja hier jetzt nicht darum, alle Maßnahmen wegzunehmen (Maskenpflicht zB) , sondern darum, dass Menschen daran gehindert werden ins Stadion zB zu gehen, weil nicht genug Kapazität freigegeben wird.
aber das ist ja genau das was ich schreibe, sinnvolle massnahmen aufrechterhalten, dass wir uns diese normalitaet jetzt schon wieder goennen koennen und vor allem solange wie moeglich.SGE_Werner schrieb:
Jetzt ist es der nächste Winter auch noch. Ned bös gemeint, aber genau das hat mich zu meiner Polemik veranlasst, dass es ja nie enden wird, weil immer noch mal paar Monate, eine weitere Jahreszeit, ein weiteres Jahr, ein weiterer Winter usw. draufgeschoben wird in der Argumentation. So meine Empfindung.
ich habe das gefuehl, dass diese art der polemiken oder bzw. der rumpelstilzchen ansatz, nicht danach zu schauen, was notwendig ist, sondern danach zu schauen, was opportun ist oder was man gerade moechtet, eine vielzahl der probleme gerneriert hat, die uns die letzten monate beschaeftigt hat.
2. und 3. welle sind beide darauf zurueckzufuehren.
Was Du aber nicht beachtest ist, wir werden mit diesem Virus leben müssen (wie mit anderen Grippeviren eben auch). Es werden auch in 10 Jahren noch Menschen daran erkranken und auch sterben (wie auch an der Grippe).
Man kann diesen Typ Viren nicht ausrotten!
Das einzige Virus, das bislang (zumindest offiziell) "ausgerottet wurde, ist der Erreger der Pocken.
Und das Jahrzehnte gedauert, mit einer weltweiten Impfpflicht - (denke die Älteren kennen das noch, auch die Impfnarben am Oberarm) - bei uns bis Mitte der 70er Jahre. Auch hier sind nicht alle geimpft worden und ein Drittel der Erkrankten sind an den Pocken gestorben!
Und jeder Politiker und (noch schlimmer) Virologe, der vom "Besiegen" dieses Virentypes spricht, lügt und zwar dreist!
Ich hatte übrigens Corona und bin mittlerweile zudem geimpft.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist.
Letztlich ist es aber müßig, weil ja eh nicht unsere Entscheidung.
Maxfanatic schrieb:
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist
dann waere das klargestellt.
das kann ja durchaus die entscheidung einer gesellschaft oder teile der gesellschaft sein, man sollte dann aber vielleicht nicht formulieren, bis alle die moeglichkeit bekommen haben, sich durchimpfen zu lassen.
denn das ist dann nicht das ziel.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Maxfanatic schrieb:
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist
dann waere das klargestellt.
das kann ja durchaus die entscheidung einer gesellschaft oder teile der gesellschaft sein, man sollte dann aber vielleicht nicht formulieren, bis alle die moeglichkeit bekommen haben, sich durchimpfen zu lassen.
denn das ist dann nicht das ziel.
Aha. Na dann: Alle, bei denen nach Lage der Dinge die Wahrscheinlichkeit von schwerwiegenderen Folgen einer Infektion gegeben ist. Kinder gehören da nach aktuellem Forschungsstand nicht dazu - und wenn du als "Beweis" dafür, dass das für Kinder sehr wohl gefährlich ist, irgendeinen Artikel aus Houston, der nicht mit konkreten Zahlen (oder habe ich sie übersehen?), sondern mit einem vagen Prozentsatz aufwartet, postest, dann kannst du das natürlich tun - aber irgendwie habe ich da eher den Eindruck, dass da händeringend Argumente / Belege für ein weiteres Dichtmachen gesucht werden.
Und klar, du kannst auch mit "aber man weiß nicht, was Long Covid mit den Kindern macht!" kommen. Genauso wie Impfgegner mit "aber ich weiß nichts über die Spätfolgen!" kommen können. Ich persönlich finde jedoch nicht, dass dieses "aber es könnte" eine Grundlage für weitere harsche Beschränkungen sein sollte. Das kann man freilich aber anders sehen.
Xaver08 schrieb:
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Zumindest sollte man nicht mehr die gleiche Inzidenz-Messlatte ansetzen wie 2020, das hat ja Krösche auch gesagt.
Die Inzidenz von 50 im August 2021 ist nicht die Inzidenz 50 vom August 2020.
Spahn hat sich ja auch in diese Richtung geäußert.
Wir werden im Herbst sehr hohe Inzidenzen haben, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr so viele Intensivpatienten und Sterbefälle. Das muß man einfach anders bewerten wie letzten Herbst/Winter.
Und was die Kinder angeht. Dieses Problem ist wohl nicht zu 100% auflösbar. Selbst wenn die Impfungen empfohlen werden von der Stiko werden trotzdem viele Eltern sagen sie lassen es nicht machen.
Und die Gefahr bei Kindern ist nun mal erheblich niedriger, was schwere Fälle und Todesfälle angeht fast nicht vorhanden. Auch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
Du bist da tiefer drin in der Marterie und wirst mir vermutlich widersprechen, deine Beiträge zu dem Thema sind immer sehr interessant. Für mich bleibt der große Schrecken allerdings aus. Das sehen auch viele Eltern so die ich kenne, die klare Mehrheit wird ihre Kinder nicht impfen lassen.
Der beste Schutz für die Kids ist es wenn sich die Erwachsenen impfen lassen, und zwar alle... dann bräuchte man über eine Impfung für Kids nicht einen einzigen Satz diskutieren.
die impfbereitschaft liegt lt. cosmo umfrage bei 40-60% bei der fragestellung, wuerden sie ihr kind naechste woche impfen lassen.
ich faende eine impfquote von 50% bei kindern mehr als prickeln.
es ist unbenommen, dass dauerhafte kindergarten- und schulsschliessungen, kontakteinschreankeungen oder verbote bei kindern zu schaeden fuehren, nicht ohne grund ist es ein ziel des nocovidkonzepts schulen und kindergarten zuletzt zu schliessen und zuerst zu oeffen, d.h.die zwangslauefigkeit longcovidvermeidung ist automatisch dauerlockdown, die oft hergestellt wird, hat erstmal keine grundlage.
es ist bei einem nocvidkonzept sicher auch damit zu rechnen, dass es lockdowns und schulschliessungen geben kann, aber es ist eines der ziele eben das zu vermeiden. den dauerlockdown ueber mehrere monate hatten wir ohne nocovid
aber nichtsdestotrotz wuerden mich diese experten und arbeiten interessieren, die zu diesen schluessen kommen.
ich faende eine impfquote von 50% bei kindern mehr als prickeln.
Diegito schrieb:
uch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
es ist unbenommen, dass dauerhafte kindergarten- und schulsschliessungen, kontakteinschreankeungen oder verbote bei kindern zu schaeden fuehren, nicht ohne grund ist es ein ziel des nocovidkonzepts schulen und kindergarten zuletzt zu schliessen und zuerst zu oeffen, d.h.die zwangslauefigkeit longcovidvermeidung ist automatisch dauerlockdown, die oft hergestellt wird, hat erstmal keine grundlage.
es ist bei einem nocvidkonzept sicher auch damit zu rechnen, dass es lockdowns und schulschliessungen geben kann, aber es ist eines der ziele eben das zu vermeiden. den dauerlockdown ueber mehrere monate hatten wir ohne nocovid
aber nichtsdestotrotz wuerden mich diese experten und arbeiten interessieren, die zu diesen schluessen kommen.
Der Virus wird auch bei 100% Impfquote mutieren, gegen die die Impfstoffe auch weniger wirken können.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
BG-On schrieb:
Der Virus wird auch bei 100% Impfquote mutieren, gegen die die Impfstoffe auch weniger wirken können.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
aktuell sind wir noch in der komfortablen situation, dass das virus den impfstoffen hinterherlaeuft
es gibt zwar berichte ueber geringere wirksamkeit gegen delta, aber noch keinen drastischen unterschied.
BG-On schrieb:
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
nein, das ist so nicht ganz korrekt. wir befinden uns aktuell noch in einer situation, in der in deutschland nur 50% vollgeimpft sind und weltweit noch ein deutlich geringerer anteil.
das ausstiegsszenario ueber impfungen ist doch, den impfgrad weltweit so hoch zu bekommen, dass sich die ausbrueche auf lokale ausbrueche begrenzen oder das virus sich abschwaecht.
natuelrihc ist dann auch noch mit escapevarianten zu rechnen, aber wir haben dann nicht mehr adhoc die katastrophale situation, wie wir sie aktuell haben.
aktuell verwechseln viele den zustand "ich bin vollgeimpft" mit die pandemie ist vorbei und wir muessen jetzt unbedingt wieder komplett normal leben.
Sehr gute und ausgewogene Aussagen von Krösche.
Es muß verbindliche Lösungen geben und zumindest ein bisschen Planungssicherheit. Nicht nur für den Fussball sondern für alle Publikumssportarten.
Das man weiter stur an der Inzidenz als einzigen Faktor festhält um festzulegen ob Zuschauer dabei sein dürfen oder nicht ist bei einer Impfquote von über 50% und der Möglichkeit von Tests nur noch absurd und kontraproduktiv für alle Bemühungen die Impfkampagne weiter zu forcieren und die Impfbereitschaft der Unentschlossenen zu erhöhen.
Es muß verbindliche Lösungen geben und zumindest ein bisschen Planungssicherheit. Nicht nur für den Fussball sondern für alle Publikumssportarten.
Das man weiter stur an der Inzidenz als einzigen Faktor festhält um festzulegen ob Zuschauer dabei sein dürfen oder nicht ist bei einer Impfquote von über 50% und der Möglichkeit von Tests nur noch absurd und kontraproduktiv für alle Bemühungen die Impfkampagne weiter zu forcieren und die Impfbereitschaft der Unentschlossenen zu erhöhen.
Diegito schrieb:
Sehr gute und ausgewogene Aussagen von Krösche.
Es muß verbindliche Lösungen geben und zumindest ein bisschen Planungssicherheit. Nicht nur für den Fussball sondern für alle Publikumssportarten.
das halte ich auch fuer richtig.
Diegito schrieb:
Das man weiter stur an der Inzidenz als einzigen Faktor festhält um festzulegen ob Zuschauer dabei sein dürfen oder nicht ist bei einer Impfquote von über 50% und der Möglichkeit von Tests nur noch absurd und kontraproduktiv für alle Bemühungen die Impfkampagne weiter zu forcieren und die Impfbereitschaft der Unentschlossenen zu erhöhen.
die inzidenz war nie der einzige faktor, der die grundlage fuer die festlegung von grenzwerten war.
er war der messwert, fuer den grenzwerte bestimmt wurden. bei einem hoeheren impfgrad kann man natuerlich darueber nachdenken die grenzwerte zu aendern.
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Xaver08 schrieb:
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Zumindest sollte man nicht mehr die gleiche Inzidenz-Messlatte ansetzen wie 2020, das hat ja Krösche auch gesagt.
Die Inzidenz von 50 im August 2021 ist nicht die Inzidenz 50 vom August 2020.
Spahn hat sich ja auch in diese Richtung geäußert.
Wir werden im Herbst sehr hohe Inzidenzen haben, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr so viele Intensivpatienten und Sterbefälle. Das muß man einfach anders bewerten wie letzten Herbst/Winter.
Und was die Kinder angeht. Dieses Problem ist wohl nicht zu 100% auflösbar. Selbst wenn die Impfungen empfohlen werden von der Stiko werden trotzdem viele Eltern sagen sie lassen es nicht machen.
Und die Gefahr bei Kindern ist nun mal erheblich niedriger, was schwere Fälle und Todesfälle angeht fast nicht vorhanden. Auch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
Du bist da tiefer drin in der Marterie und wirst mir vermutlich widersprechen, deine Beiträge zu dem Thema sind immer sehr interessant. Für mich bleibt der große Schrecken allerdings aus. Das sehen auch viele Eltern so die ich kenne, die klare Mehrheit wird ihre Kinder nicht impfen lassen.
Der beste Schutz für die Kids ist es wenn sich die Erwachsenen impfen lassen, und zwar alle... dann bräuchte man über eine Impfung für Kids nicht einen einzigen Satz diskutieren.
Du hast doch selbst mal recht ausführlich begründet, dass die Inzidenz in erster Linie eine Frühwarnsystem ist. Eine Inzidenz ist nicht eine Pandemie.
Wenn also eine Veranstaltung - in unserem aktuellen Fall ein Fußballspiel mit 10.000 Zuschauern unter gewissen Umständen - keine Bedrohungslage darstellt und die aus der Inzidenz ableitbaren Zahlen dadurch sehr wahrscheinlich nicht steigen werden, gibt es auch keinen Grund, anhand einer Inzidenz den Zugang zu beschränken. Es macht einfach keinen Sinn und dementsprechend wird diese Regelung auch rechtlich nicht standhalten.
Wenn also eine Veranstaltung - in unserem aktuellen Fall ein Fußballspiel mit 10.000 Zuschauern unter gewissen Umständen - keine Bedrohungslage darstellt und die aus der Inzidenz ableitbaren Zahlen dadurch sehr wahrscheinlich nicht steigen werden, gibt es auch keinen Grund, anhand einer Inzidenz den Zugang zu beschränken. Es macht einfach keinen Sinn und dementsprechend wird diese Regelung auch rechtlich nicht standhalten.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
Maxfanatic schrieb:
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
es gibt einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft, der sich noch nicht impfen lassen kann., die aussage jeder der sich davor schuetzen moechte, kann sich davor schuetzen, spart einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft aus.
das sind kinder unter 12, fuer die aktuell in den USA ein Impfstoff in den letzten Zuegen der Freigabe befindet.
September bis Ende des Jahres ist mit einer Entscheidung der FDA zu rechnen, dh 3-6 monate spaeter kann dann auch mit einer entscheidung der ema gerechnet werden.
natuerlich gibt es keine garantie dafuer, dass das ergebnis positiv sein wird, aber man sollte auch den kindern wenigstens die chance geben, dass man sie impfen lassen kann.
die akuten risiken fuer kinder scheinen deutlich niedriger zu sein, hospitalisierungsrisiko oder auch sterblichkeit sind deutlich niedriger, aber wenn jedes kind es bekommt, merkt man auch eine hospitalisierungsrate von 0,5 oder 1%.
in houston werden gerade 10% der positiv getesten kinder hospitalisiert. selbst wenn man von einer deutlichen untertestung ausgeht, ist das heftig.
https://www.houstonpress.com/news/at-texas-childrens-some-kids-with-covid-need-ventilators-11610665?fbclid=IwAR3Kf5a-WdBnS_zMR2ZdzD1yHQGOe5CxecqtYWQceh70pyNcj3y6hAXnNmI
dazu kommt long covid und andere langzeitfolgen, die wir bei einer unbekannten krankheit nicht wirklich einschaetzen zu koennen.
all das zusammen ist ein aus meiner sicht sinnvolles szenario sich auch fuer dieses jahr noch massnahmen zu ueberlegen, die zahlen niedrig zu halten,was nicht heisst, dass man wieder auf alles verzichten muss.
faengt man zeitig an, sich einen plan zu ueberlegen, macht ordentlich contact tracing und isoliert die funde, dann hat man gute chancen, die zahlen bei wenigen massnahmen lange niedrig zu halten und auch veranstaltungen zuzulassen, nur muesste man das halt wollen.
die impfbereitschaft liegt bei 40-60% in den altersgruppen, was ein grosser erfolg waere und am ende neben dem individuellen schutz auch dazu beitragen wuerde, die pandemie zu bremsen.
dazu kommt, dass aktuell bei den nicht geimpften noch leute dabei sind, die angst haben, die mit informationen noch nicht erreicht wurden, die es einfach noch nicht wirklich ernst nehmen. und machen wir uns nix vor, auch wenn man der meinung ist, die potentiellen folgen fuer diese menschen sind einem persoenlich egal, kosten diese menschen die gesellschaft geld.
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
natuerlich ist lebensnotwendig, dieses mass als letzte reissleine zu haben, aber die letzten monate haben aus meiner sicht, die moralischen massstaebe doch deutlich verschoben.
Xaver08 schrieb:
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
Du hast hier ein Problem, was zwar ehrenwert ist, aber nichts mit der Realität zu tun hat.
Du argumentierst mit Gesundheitsthemen, ignorierst aber die Rechtslage.
So hart es klingt, selbst 4.000 Corona-Tode jeden Winter, begründen keine neuen Einschränkungen. Sonst hätten wir jedes Jahr einen Lockdown wegen der Influenza, ich möchte diese Viren nicht unbedingt vergleichen, aber auch hier hätten wir vermutlich mit entsprechenden Maßnahmen jedes Jahr tausende von Tode verhindern können.
Und mit den Impfungen etc sind wir eben an einem ähnlichen Größenpunkt der Intensivplätzen bzw Todesfälle angelangt. Zumindest vermutlich.
Das Ziel, dass kaum noch einer an Corona stirbt, wird rechtlich nicht haltbar sein. Man muss einfach abwägen, wieviel Todesoper für ein normales Gesellschaftliches Leben in Ordnung sind. Dies klingt hart, aber das Leben war noch nie anders. Sonst dürften wir auch kein Auto fahren etc.
Am Ende werden vermutlich Gerichte entscheiden müssen, aber wann dieser Punkt gekommen ist.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist.
Letztlich ist es aber müßig, weil ja eh nicht unsere Entscheidung.
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:
Polemik-Mode on
Kurzum: Maßnahmen bis ins Jahr 2023 oder 2024, Vollauslastung der Stadien auch erst dann.
Das ist in dem Fall ja nicht mal polemisch, sondern die klare Konsequenz aus dem, was Xaver skizziert. Ich weiß aber nicht, ob diese Einstellung tatsächlich eine Mehrheit findet und ob man damit dann nicht mehr "kaputt macht", als man auf der anderen Seite rettet. Auch gesellschaftlich. Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass man eine höhere Impfquote als 75% erreicht, mit welchen Mitteln auch immer.
warum sollte das die zwangslaeufige konsequenz sein, das verstehe ich nicht.
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
ich verstehe halt nicht, warum die tatsache, dass pot. weitere varianten dazu fuehren koennten, dass wir naechstes jahr evtl. wieder massnahmen brauchen, jetzt als argument herhalten soll, dass wir jetzt keine massnahmen brauchen, was ja am ende dazu fuehren kann, dass wieder varianten entstehen.
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
klar kann man polemik als stilmittel nutzen, am besten schreibt man noch polemik mode davor, aber dann ist es auch wenig sinnvoll, das als szenario zu nutzen, um dann festzustellen, dass man dafuer keine mehrheit finden wird.
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
ich verstehe halt nicht, warum die tatsache, dass pot. weitere varianten dazu fuehren koennten, dass wir naechstes jahr evtl. wieder massnahmen brauchen, jetzt als argument herhalten soll, dass wir jetzt keine massnahmen brauchen, was ja am ende dazu fuehren kann, dass wieder varianten entstehen.
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
klar kann man polemik als stilmittel nutzen, am besten schreibt man noch polemik mode davor, aber dann ist es auch wenig sinnvoll, das als szenario zu nutzen, um dann festzustellen, dass man dafuer keine mehrheit finden wird.
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
Xaver08 schrieb:
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
Brauchen wir ja auch früher oder später, da gibt es prinzipiell gar keine Diskussionsgrundlage. Die Frage ist nicht, ob das Bedingungslose Grundeinkommen kommen muss, sondern wann.
Xaver08 schrieb:
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
Xaver08 am 17.6.2021 schrieb:
es gibt diverse gründe, zumindest diesen herbst/winter massnahmen aufrechtzuerhalten, um die inzidenzen niedrig zu halten
Jetzt ist es der nächste Winter auch noch. Ned bös gemeint, aber genau das hat mich zu meiner Polemik veranlasst, dass es ja nie enden wird, weil immer noch mal paar Monate, eine weitere Jahreszeit, ein weiteres Jahr, ein weiterer Winter usw. draufgeschoben wird in der Argumentation. So meine Empfindung.
Es geht ja hier jetzt nicht darum, alle Maßnahmen wegzunehmen (Maskenpflicht zB) , sondern darum, dass Menschen daran gehindert werden ins Stadion zB zu gehen, weil nicht genug Kapazität freigegeben wird.
Gelöschter Benutzer
Pezking schrieb:
IMO kann man Stand jetzt leider noch nicht ausschließen, dass sich im Herbst und Winter womöglich so viele Kinder, Jugendliche und ungeimpfte Erwachsene infizieren, dass selbst ein relativ kleiner Bruchteil davon schon ausreicht, um die Intensivstationen an den Rand der Überforderung zu bugsieren.
Ausschließen kann man ne ganze Menge nicht. Die Frage ist aber: Wie wahrscheinlich ist es? Und daran anschließend: Wieviel "traut" man sich? Ich habe jetzt nicht so viel Lust, in einem fortwährenden "Aber es könnte..."-Zustand zu leben. Das zu bewerten und zu entscheiden ist aber Aufgabe der Politik - leider Gottes habe ich da halt recht wenig Vertrauen in die Kompetenz. Wie gesagt: Es gibt ja ein paar andere Länder, aus deren Erfahrungen wir in den kommenden Monaten lernen können.
PS: @Werner: Auch da wäre wieder die Frage: Schließt ein tagesaktueller Test nicht vielleicht sogar wahrscheinlicher eine Infektion aus als eine Zweitimpfung im, sagen wir mal, April? Man weiß ja auch nicht, wieviele Antikörper sich da letztlich gebildet haben.
Gelöschter Benutzer
Pezking schrieb:
Denn wenn man einen Herzinfarkt hat und die Intensivstationen zu dieser Zeit voll von ungeimpften Coronainfizierten sind, dann hat auch wieder die gesamte Gesellschaft ein Problem - auch Geimpfte.
Ja nun, das ist ja aber der einzige wirklich springende Punkt, an dem man es eben nicht bei der Eigenverantwortung belassen kann. Jetzt ist aber die Frage: Passiert das? Sind die Intensivstationen überlastet? Ist das zu befürchten? Aktuell würde ich sagen: Nein, also bin ich wieder bei der Eigenverantwortung. Wenn ich als Geimpfter immer noch Angst habe: Dann meide ich Menschenansammlungen und verzichte auf den Stadionbesuch. Ansonsten ist es ab dem Zeitpunkt eines Impfangebotes für jeden für mich so, dass zwingend auch Dinge wie der Stadionbesuch für jeden und normal möglich sein müssen, meinetwegen mit Testpflicht.
Man kann nun ja in anderen Ländern, wie Österreich, auch beobachten, wie sich das entwickelt, wenn es so gehandhabt wird und ob es zur genannten Überlastung des Gesundheitssystems führt. Wenn nicht, bin ich nicht für die Gesundheit anderer zuständig und die Gesellschaft ist es auch nicht. Mag sein, dass das unsolidarisch gegenüber denjenigen klingt, die sich aus Gründen nicht impfen lassen können (weiß aber nicht, wieviele das sind), aber die einzige Alternative dazu ist ja eigentlich ein fortwährender Pandemiezustand, denn es wird hier realistisch gesehen einfach keine Impfquote von 90% geben.
Maxfanatic schrieb:
Mag sein, dass das unsolidarisch gegenüber denjenigen klingt, die sich aus Gründen nicht impfen lassen können (weiß aber nicht, wieviele das sind), aber die einzige Alternative dazu ist ja eigentlich ein fortwährender Pandemiezustand, denn es wird hier realistisch gesehen einfach keine Impfquote von 90% geben.
nein, das ist nicht die alternative, das wird aber gerne als killerargument genutzt, wenn es darum geht gegen weitere massnahmen zu argumentieren.
es gibt mannigfaltige gruende auch jetzt noch selbst bei geimpften und genesen vor allem in kombi mit geimpften noch massnahmen aufrechtzuerhalten.
die pandemie ist weit davon entfernt vorbei zu sein, geimpfte koennen das virus noch weitergeben und da wir aktuell erst bei 50% vollimpfung sind, waere es mehr als sinnvoll, aktuell noch massnahmen aufrechtzuerhalten.
auch aus eigeninteresse der geimpften ist es sinnvoll, das virus nicht durch eine teilgeimpfte bevoelkerung einfach durchlaufen zu lassen. auch dann werden intensivstationen belastet, so dass evtl. nicht elektive massnahmen zurueckgestellt werden muessen, ausserdem steigt das risiko escapevarianten zu zuechten massiv und dann sind sowohl geimpfte als auch genesene auch wieder neue kandidaten fuer die covid lotterie.
wir haben jetzt die low hanging fruits geerntet, die die einfach zu impfen waren, die sind es jetzt oder sind auf dem besten wege dazu, jetzt wird es schwierig und wir knicken gleich wieder ein. nichtzuletzt auch deshalb, weil teils falsche versprechungen gemacht wurden und weil fuer dieses nicht unrealistische szenario wieder nicht vorgearbeitet wurde.
das thema kann uns durchaus noch laenger beschaeftigen als uns lieb ist, aber trotzdem heisst es jetzt impfen und die zahlen niedrig halten, soviel wie moeglich zulassen und so viel wie noetig an massnahmen.
nicht leichtsinnig werden, dann haben wir den winter ueber die chance mehr zuzulassen und mit etwas glueck koennen wir im fruehjahr/sommer 22 kinder unter 12 impfen und treiben den bevoelkerungsschutz voran.
parallel dazu muss weltweit geimpft werden, novavax kommt da moeglicherweise eine etwas groessere rolle zu, da der impfstoff einfacher zu handeln ist.
Der Virus wird auch bei 100% Impfquote mutieren, gegen die die Impfstoffe auch weniger wirken können.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
Schönesge schrieb:
Sind wir nicht weiter als es in 2020 noch der Fall war?
Das ist die berechtigte Frage von Krösche. Wir hatten im Oktober gegen Hoffenheim 8.500 Zuschauer drin, bei schon stark steigenden Zahlen, null Impfungen, null Testkonzept. Jetzt haben wir 5.000 - 10.000 Zuschauer drin, bei voller Impfverfügbarkeit Ü12, Testkonzept, Masken usw.
Es gibt halt nicht allzu viele Gründe Geimpfte und Genesene aus dem Stadion rauszuhalten. Und es wird m.E. Richtung Herbst, wenn mehr oder weniger alle Ü12 vollgeimpft sind, die eine Impfung wollten, eine Klagewelle geben.
SGE_Werner schrieb:
Das ist die berechtigte Frage von Krösche. Wir hatten im Oktober gegen Hoffenheim 8.500 Zuschauer drin, bei schon stark steigenden Zahlen, null Impfungen, null Testkonzept. Jetzt haben wir 5.000 - 10.000 Zuschauer drin, bei voller Impfverfügbarkeit Ü12, Testkonzept, Masken usw.
wir sind weiter was den impfgrad angeht, dafuer haben wir jetzt delta und keinen wildtyp mehr, der um groessenordnungen weniger ansteckend war. zwar ist klar, dass die wahrscheinlichkeit als geimpfter ansteckend zu sein, geringer ist, aber null ist sie auch nicht, erst recht nicht mit delta.
es gibt also noch genug gruende auch jetzt vorsichtig zu sein, zumal die pandemie weit davon entfernt ist, vorbei zu sein. weder in deutschland und erst recht nicht weltweit.
nichtsdestotrotz gibt es hinweise, dass man fussball sicher gestalten kann, so wie es ergebnisse gibt (em), die zeigen, wie man es nicht machen soll.
reggaetyp schrieb:
Die Bürger, die aus den verschiedensten Gründen schlicht keinen Bock haben, sich impfen zu lassen, die sorgen für diesen beschissenen Abwärtstrend beim Impfen.
Und genau das ist doch ein Grund, warum man durch Stadionbesuche usw. Anreize schaffen sollte, sich impfen zu lassen. Ja, das ist dann - zusammen mit dem Wegfall kostenfreier Tests - meinetwegen die sog. "Impfpflicht durch die Hintertür". Aber warum sollte die Gemeinschaft länger als irgend nötig Rücksicht auf "Bocklose" nehmen?
greg schrieb:
Aber warum sollte die Gemeinschaft länger als irgend nötig Rücksicht auf "Bocklose" nehmen?
weil ein durchlaufen lassen der infektionen durch die reihen der bocklosen auch die geimpften und die die sich nicht impfen lassen koennen, gefaehrdet.
zumal wir noch lange nicht an dem punkt sind, dass wir sagen koennen, die pandemie waere vorbei.
schon vor monaten war klar, dass das licht am ende des tunnels, den die impfung verspricht, sicher nicht erreicht ist, wenn gut 50% vollgeimpft sind, sondern dass es dann noch dauert, zumal es eine weltweite pandemie ist und jetzt noch delta dazugekommen ist.
mir war von anfang an nicht klar, warum schon im januar ohne abschaetzen zu koennen, wie sich die situation entwickelt ohne not eine nicht sachbasierte diskussion vom zaun gebrochen wurde, welche lockerungen geimpfte zugute kommen, anstatt sich auf der basis von daten (infektioesitaet von geimpften etc.) ein konzept zu ueberlegen.
Ich glaube belastbare Zahlen dazu gibt es nicht. Letztens habe ich aber einen Aerosolforscher gehört, der sagte, dass es im Stadion selbst eher zu keinen Ansteckungen kommen würde, da an der frischen Luft. Aufzüge, Toiletten etc seien aber gefährlich, da dort, sofern keine Lüftung vorhanden, die Virenwolken lange verbleiben können.
Die meisten Schotten zB, die am Ende infiziert gewesen waren, waren wohl gar nicht im Stadion. Sie müssten sich also woanders angesteckt haben, zB auf der gemeinsamen Busreise oder in Bars etc. Und bei den anderen, die im Stadion waren, vermutet er deshalb, dass auch diese sich eher woanders angesteckt haben könnten (Bus, Bar Toilette etc.).