2cvrs
5341
SGE_Werner schrieb:
Der Rechner ist viel zu allgemein gehalten
Nehmt lieber mal den...
https://www.thankyounature.org/?gclid=Cj0KCQiAtbqdBhDvARIsAGYnXBPFVefWUuf4YDcjOk25FO6lUaglojmyZMcYbkE0blLaPyN8QbU9YScaAqeyEALw_wcB
Der ist schon deutlich weitgehender. Und wertet am Ende den Verbrauch nach Sparten aus. Werde es später noch mal genauer machen. De facto liege ich 20 Prozent etwa unterm Schnitt dieses Jahr. Und das meiste Potential liegt wenig überraschend im Bereich Ernährung, dazu Mobilität, wobei da die Möglichkeit mich einzuschränken mittlerweile gering geworden ist.
So, gemacht. Ergebnis: Mit 347,06 € kann ich die ganze Sauerei, die meine Familie im letzen Jahr angerichtet hat, ungeschehen machen.
Mal im Ernst, an Diejenigen, die tiefer im Thema sind als ich: Können das wirklich seriöse Grössenordnungen sein?
2cvrs schrieb:
So, gemacht. Ergebnis: Mit 347,06 € kann ich die ganze Sauerei, die meine Familie im letzen Jahr angerichtet hat, ungeschehen machen.
Eher "einlagern", indem Du 347 m² Regenwald schützen sollst.
Naja, alle 20 Jahre ein Fußballfeld Regenwald retten, damit es "kompensiert" wird. Und jetzt rechne ich mal mit 4 Personen bei Dir, macht also alle 20 Jahre 21.000.000 Fußballfelder Regenwald, den Deutschland kompensieren muss. Das ist die Fläche von Bayern, BaWü, Hessen und RP und Saarland zusammen.
Spätestens an der Rechnung merkt man, dass wir mit unserem derzeitigen Verbrauch ziemlich am Ar... sind.
WürzburgerAdler schrieb:
Oder was glaubst du, warum ich nach 37 Jahren aktiven Umweltengagements noch immer weitermache?
Aus dem selben Grund, warum Du nach 14 Jahren immer noch Caio einwechseln würdest. Unverbesserlicher sturer Optimismus und Beharrlichkeit.
Spaß beiseite, es ist halt einfach klar, dass wir versuchen müssen, so viel wie möglich noch zu erreichen, aber es einfach klar ist, dass wir bestimmte Ziele nicht mehr erreichen werden. Wir haben zu spät angefangen und dann auch noch zu wenig gemacht. Ich bin einfach Pragmatiker. Mir ist klar, dass wir viele Auswirkungen auch nicht mehr verhindern werden, selbst wenn wir das noch könnten (mit hohen Anstrengungen). Es ist auch völlig unerheblich, ob die Kernfusion irgendwann Probleme lösen wird, denn zum einen ist das in absehbarer Zeit noch nicht der Fall und selbst wenn es mal vllt. in 30, 40 Jahren Probleme lösen würde, würden die Auswirkungen aufs Klima erst in 80 Jahren erfolgen. Natürlich kann und muss man dann Forschung weiter betreiben, natürlich kann das Lösungen für Probleme der Zukunft bieten, aber es löst mittelfristig nicht die aktuellen und gerade aufkommenden Probleme und muss daher parallel stattfinden.
Mich erinnern die Debatten rund um den Klimawandel immer ein wenig an Diskussionen über demografische Auswirkungen und die Bekämpfung / Bewältigung dieser. Der eine schreit "mehr Geburten" (Die Kernfusion unter den Forderungen) , löst aber nicht die Probleme der nächsten 20 Jahre und ist abhängig davon, dass das Ganze auch eintritt. Der nächste möchte harte Einschnitte bei Rente usw. , hat aber das Problem, dass er damit erhebliche Teile der Bevölkerung gegen sich aufbringt (das "wir müssen dringend handeln") und es nicht durchsetzen kann.
2cvrs schrieb:SGE_Werner schrieb:
Aus dem selben Grund, warum Du nach 14 Jahren immer noch Caio einwechseln würdest.
Womit wir zweifelsfrei den aktuellen Höhenflug schon eine Dekade früher eingeleitet hätten
Ein weises Wort. 😉
2cvrs schrieb:
Beim Gedanken, dass ein Volksvertreter sich berufen fühlt, in diese privateste aller Entscheidungen eingreifen zu dürfen, gruselt es mich.
Natürlich akzeptiere ich deine Einstellung. Mir fehlt eigentlich nur die Empathie dabei. Denn diese "privateste aller Entscheidungen" kann schlimme Folgen für andere haben. Ganz so privat ist diese Entscheidung also nicht.
Und: es geht nicht darum, "jedes Risiko zu kontrollieren oder auszuschließen". Es galt immer die Maxime, das Risiko insbesondere für vulnerable Gruppen sowie für das Gesundheitssystem zu minimieren. Wir können ja gerne einmal zusammen einen Blick nach China werfen. Da hat die Regierung gerade beschlossen, dem Virus freien Lauf zur Durchseuchung und die Entscheidung über Maßnahmen der Bevölkerung zu überlassen.
2cvrs schrieb:
Mein Anspruch an eine Gesellschaft ist: Diese Abwägung sollte jede(r) für sich treffen dürfen. Die Clubgänger ebenso wie die potentiell zu besuchende Oma. Aber nicht der Staat.
Klingt gut. Die Frage der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen sollte jeder Einzelne beantworten dürfen. Das ist dann allerdings auch eine ziemlich individuelle Angelegenheit.
Beispiel:
Wenn sich aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen X % Leute anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würden, würdest du als Individuum vermutlich sagen: Krankheit und Tod gehören zum Leben dazu. Dafür gibt es die Leichtigkeit und mein gewohntes Lebensgefühl zurück.
Wenn sich aber aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen dein Vater, deine Mutter, deine Frau oder gar dein Kind anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würde, würdest du vermutlich eher sagen: besser, wir halten die Maßnahmen noch etwas aufrecht.
Irgendwo hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht für alle. Dass die Gesellschaft selbst dazu nicht in der Lage ist, hat sich hinlänglich gezeigt. Und: dafür, dass "der Staat" die richtige Balance zwischen Fürsorge und Einschränkung findet, haben wir Volksvertreter gewählt. Die auch ganz andere Mittel und Möglichkeiten dazu haben.
WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel:
Wenn sich aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen X % Leute anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würden, würdest du als Individuum vermutlich sagen: Krankheit und Tod gehören zum Leben dazu. Dafür gibt es die Leichtigkeit und mein gewohntes Lebensgefühl zurück.
Wenn sich aber aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen dein Vater, deine Mutter, deine Frau oder gar dein Kind anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würde, würdest du vermutlich eher sagen: besser, wir halten die Maßnahmen noch etwas aufrecht.
Irgendwo hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht für alle. Dass die Gesellschaft selbst dazu nicht in der Lage ist, hat sich hinlänglich gezeigt. Und: dafür, dass "der Staat" die richtige Balance zwischen Fürsorge und Einschränkung findet, haben wir Volksvertreter gewählt. Die auch ganz andere Mittel und Möglichkeiten dazu haben.
Zumindest für mich kann ich das klar verneinen. Auch wenn der Verlust von Partnerin, Kind oder Enkelkind mir vermutlich vollständig den Boden entzögen (Und glaub mir, auch der Gedanke an meine eigene Endlichkeit ist mir keine reine Freude ) : Wir können nicht jedes Risiko kontrollieren oder ausschliessen.
Heisst, wir müssen für unser doch sehr wahrscheinlich einziges Leben die Balance zwischen Lebenslust und Risikovermeidung finden. Beim Gedanken, dass ein Volksvertreter sich berufen fühlt, in diese privateste aller Entscheidungen eingreifen zu dürfen, gruselt es mich.
2cvrs schrieb:
Beim Gedanken, dass ein Volksvertreter sich berufen fühlt, in diese privateste aller Entscheidungen eingreifen zu dürfen, gruselt es mich.
Natürlich akzeptiere ich deine Einstellung. Mir fehlt eigentlich nur die Empathie dabei. Denn diese "privateste aller Entscheidungen" kann schlimme Folgen für andere haben. Ganz so privat ist diese Entscheidung also nicht.
Und: es geht nicht darum, "jedes Risiko zu kontrollieren oder auszuschließen". Es galt immer die Maxime, das Risiko insbesondere für vulnerable Gruppen sowie für das Gesundheitssystem zu minimieren. Wir können ja gerne einmal zusammen einen Blick nach China werfen. Da hat die Regierung gerade beschlossen, dem Virus freien Lauf zur Durchseuchung und die Entscheidung über Maßnahmen der Bevölkerung zu überlassen.
Tafelberg schrieb:
Buschmann fordert das Ende aller Corona Massnahmen und bezieht sich auf Aussagen von Drosten.
Mal schauen , wie Bundes- und vor allem Landespolitiker das sehen
https://www.n-tv.de/23805606
Den Winter könnte man ruhig noch abwarten, nicht gerade weil wegen dem bösen Corona, sondern wegen den ganzen anderen Mist der im Umlauf ist.
Vael schrieb:Tafelberg schrieb:
Buschmann fordert das Ende aller Corona Massnahmen und bezieht sich auf Aussagen von Drosten.
Mal schauen , wie Bundes- und vor allem Landespolitiker das sehen
https://www.n-tv.de/23805606
Den Winter könnte man ruhig noch abwarten, nicht gerade weil wegen dem bösen Corona, sondern wegen den ganzen anderen Mist der im Umlauf ist.
Das ist jetzt genau der Punkt, den ich von Anbeginn der Massnahmen befürchtet habe.
Natürlich könnten wir mit Maskenpflicht, Social Distancing, Homeoffice-Pflicht, etc. in jeder Grippe- Norovirus- oder Was-auch-immer-Welle schwere Verläufe und Todesfälle verhindern. Und natürlich kann man auch immer fragen: Sind die Einschränkungen angesichts dieser Tatsache nicht absolut zumutbar?
Ich glaube, das ist der Kern der scharfen und emotionalen Auseinandersetzungen hier im Thread: Nutze ich alle Möglichkeiten, Krankheit und Tod aufzuschieben, auch wenn ich dafür Teile meiner Leichtigkeit und meines gewohnten Lebensgefühles preisgebe, oder akzeptiere ich, dass Krankheit und Tod zum Leben dazugehören?
Wo ist die Grenze, ab wann fühlt man sein persönliches Lebensglück unzumutbar belastet? Wieviel Solidarität kann/darf man abverlangen? FFP2 in der U-Bahn ist für die Meisten gut auszuhalten, aber sollten die Jungen sich Samstags die Clubs verkneifen, um am Sonntag Nachmittag das Infektionsrisiko beim Oma-Besuch zu minimieren? Auch das würde sicher den einen oder anderen Krankheits- oder gar Todesfall verhindern können.
Mein Anspruch an eine Gesellschaft ist: Diese Abwägung sollte jede(r) für sich treffen dürfen. Die Clubgänger ebenso wie die potentiell zu besuchende Oma. Aber nicht der Staat.
Diese Forderungen waren natürlich absehbar.
Ich denke aber die Mehrheit der Menschen sind, nach der verständlichen Unsicherheit und lieber auf Nummer sicher gehen, inzwischen wieder auf „Normalmaß“ zurück.
Bedeutet nicht dass man keinerlei Vorsichtsmaßnahmen aufgrund persönlicher Abwägung mehr trifft, aber dass der Ruf nach der harten Hand des Staates nicht mehr so schnell kommt.
Einfach weil die Situation eine andere ist und weil vermutlich viele Politiker und Bürger inzwischen Ruhe und Zeit hatten die von Dir geforderte Abwägung zu machen - und zu dem Schluss gekommen sind beim nächsten Mal vielleicht doch etwas ausgeglichener zu agieren.
Und, auch wenn manche hier es nicht hören wollen, sich die Fähigkeit zur Eigenverantwortung vielleicht doch auf einem höheren Niveau befindet als man es den doofen anderen zutraute.
Ich denke aber die Mehrheit der Menschen sind, nach der verständlichen Unsicherheit und lieber auf Nummer sicher gehen, inzwischen wieder auf „Normalmaß“ zurück.
Bedeutet nicht dass man keinerlei Vorsichtsmaßnahmen aufgrund persönlicher Abwägung mehr trifft, aber dass der Ruf nach der harten Hand des Staates nicht mehr so schnell kommt.
Einfach weil die Situation eine andere ist und weil vermutlich viele Politiker und Bürger inzwischen Ruhe und Zeit hatten die von Dir geforderte Abwägung zu machen - und zu dem Schluss gekommen sind beim nächsten Mal vielleicht doch etwas ausgeglichener zu agieren.
Und, auch wenn manche hier es nicht hören wollen, sich die Fähigkeit zur Eigenverantwortung vielleicht doch auf einem höheren Niveau befindet als man es den doofen anderen zutraute.
2cvrs schrieb:
Mein Anspruch an eine Gesellschaft ist: Diese Abwägung sollte jede(r) für sich treffen dürfen. Die Clubgänger ebenso wie die potentiell zu besuchende Oma. Aber nicht der Staat.
Klingt gut. Die Frage der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen sollte jeder Einzelne beantworten dürfen. Das ist dann allerdings auch eine ziemlich individuelle Angelegenheit.
Beispiel:
Wenn sich aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen X % Leute anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würden, würdest du als Individuum vermutlich sagen: Krankheit und Tod gehören zum Leben dazu. Dafür gibt es die Leichtigkeit und mein gewohntes Lebensgefühl zurück.
Wenn sich aber aufgrund der aufgehobenen Maßnahmen dein Vater, deine Mutter, deine Frau oder gar dein Kind anstecken und Schäden davontragen oder gar sterben würde, würdest du vermutlich eher sagen: besser, wir halten die Maßnahmen noch etwas aufrecht.
Irgendwo hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht für alle. Dass die Gesellschaft selbst dazu nicht in der Lage ist, hat sich hinlänglich gezeigt. Und: dafür, dass "der Staat" die richtige Balance zwischen Fürsorge und Einschränkung findet, haben wir Volksvertreter gewählt. Die auch ganz andere Mittel und Möglichkeiten dazu haben.
SGE_Werner schrieb:
Und genau das ist ja meine Kritik an LG. Sie machen Aktionen, von denen eher ihre Gegner profitieren als ihre Sympathisanten (zumindest bzgl Anliegen). Aber das ist ja ausdiskutiert worden.
Ich persönlich bewundere schon den Mut und die Entschlossenheit der Aktivist*innen. Ohne jetzt abschließend zu bewerten in wie weit ihre Aktionen zielführend sind. Wie so oft, werden wir in einigen Jahren wissen, ob LG u.a. der Sache eher förderlich oder hinderlich waren.
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Und genau das ist ja meine Kritik an LG. Sie machen Aktionen, von denen eher ihre Gegner profitieren als ihre Sympathisanten (zumindest bzgl Anliegen). Aber das ist ja ausdiskutiert worden.
Ich persönlich bewundere schon den Mut und die Entschlossenheit der Aktivist*innen. Ohne jetzt abschließend zu bewerten in wie weit ihre Aktionen zielführend sind. Wie so oft, werden wir in einigen Jahren wissen, ob LG u.a. der Sache eher förderlich oder hinderlich waren.
Unabhängig von der Bewertung der Aktionen: Das Thema bleibt in den Medien präsent. Und damit auch in der öffentlichen und privaten Kommunikation - dieser Effekt alleine rechtfertigt schon (nahezu) jedweden Unfug, der von den Kinnern der LG da angestellt wird...
Ermutigend, das Engagement zu sehen.
SGE_Werner schrieb:
Zwischen
"liegt auch an den Vorsichtsmaßnahmen während der Corona-Pandemie"
und
"unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen"
ist schon noch ein rhetorischer Unterschied. Dass es einen Einfluss haben dürfte, kann man sich denken. Dass es nur daran oder zum Großteil daran liegt > nein
Das ist schon eine Rhetorik die man aus gewissen Kreisen kennt....
vonNachtmahr1982 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Zwischen
"liegt auch an den Vorsichtsmaßnahmen während der Corona-Pandemie"
und
"unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen"
ist schon noch ein rhetorischer Unterschied. Dass es einen Einfluss haben dürfte, kann man sich denken. Dass es nur daran oder zum Großteil daran liegt > nein
Das ist schon eine Rhetorik die man aus gewissen Kreisen kennt....
Dieser Thread ist schon eine bemerkenswerte Blase...
Wedge schrieb:2cvrs schrieb:
Die aktuelle hohe Infektionsquote bei Kindern ist doch unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen.
So eindeutig habe ich das noch nicht gehört oder gelesen.
Hättest Du da eine Quelle bitte?
Tagesschau.de ist unverdächtig?
https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/pandemie-immunitaet-kinder-rsv-101.html
Zwischen
"liegt auch an den Vorsichtsmaßnahmen während der Corona-Pandemie"
und
"unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen"
ist schon noch ein rhetorischer Unterschied. Dass es einen Einfluss haben dürfte, kann man sich denken. Dass es nur daran oder zum Großteil daran liegt > nein
"liegt auch an den Vorsichtsmaßnahmen während der Corona-Pandemie"
und
"unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen"
ist schon noch ein rhetorischer Unterschied. Dass es einen Einfluss haben dürfte, kann man sich denken. Dass es nur daran oder zum Großteil daran liegt > nein
Ich fand diesen Teil ganz interessant:
Tatsächlich könnte aber auch die gefühlte Wirklichkeit täuschen, und die RSV-Welle ist in diesem Jahr gar nicht außergewöhnlich hoch: Der Stuttgarter Arzt Reichert sieht schon wieder eine Art Normalzustand für diese Jahreszeit, im vergangenen Jahr sei das noch anders gewesen. Die Welle sehe aus "wie sonst auch immer", das zeigten auch Daten aus Großbritannien.
Diese Welle (als einzelner Punkt) ist also dieses Jahr wie immer, aber natürlich ist inzwischen die Aufmerksamkeit bei Medien und der Gesellschaft so hoch, dass oft (wenn auch nicht immer) das Bild entsteht es sei völlig anders als sonst und viel gefährlicher.
Irgendwie ja auch keine gute Entwicklung, dieser Hang Gefahren und Risiken immer mehr zu überhöhen. Heißt ja im Gegenzug nicht, dass man sie überhaupt nicht mehr beachten und darüber berichten sollte.
Aber immerhin fängt so langsam ein Umdenken an, weg von (überspitzt gesagt) "Wer nicht möglichst überall Maske trägt, gefährdet das Gesundheitssystem" hin zu einem größeren Blick darauf was im Gesundheitssystem nicht erst seit Corona falsch gelaufen ist.
Tatsächlich könnte aber auch die gefühlte Wirklichkeit täuschen, und die RSV-Welle ist in diesem Jahr gar nicht außergewöhnlich hoch: Der Stuttgarter Arzt Reichert sieht schon wieder eine Art Normalzustand für diese Jahreszeit, im vergangenen Jahr sei das noch anders gewesen. Die Welle sehe aus "wie sonst auch immer", das zeigten auch Daten aus Großbritannien.
Diese Welle (als einzelner Punkt) ist also dieses Jahr wie immer, aber natürlich ist inzwischen die Aufmerksamkeit bei Medien und der Gesellschaft so hoch, dass oft (wenn auch nicht immer) das Bild entsteht es sei völlig anders als sonst und viel gefährlicher.
Irgendwie ja auch keine gute Entwicklung, dieser Hang Gefahren und Risiken immer mehr zu überhöhen. Heißt ja im Gegenzug nicht, dass man sie überhaupt nicht mehr beachten und darüber berichten sollte.
Aber immerhin fängt so langsam ein Umdenken an, weg von (überspitzt gesagt) "Wer nicht möglichst überall Maske trägt, gefährdet das Gesundheitssystem" hin zu einem größeren Blick darauf was im Gesundheitssystem nicht erst seit Corona falsch gelaufen ist.
Bezogen auf den Krankenstand ist Corona derzeit ziemlich vernachlässigenswert.
Aktuell ist jedes dritte ! Kleinkind mit einem Atemwegsinfekt beschäftigt
https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/grippe-rki-kinder-krankheit
Üblich wären 11 Prozent zu der Zeit. Mittlerweile fallen überall die Mitarbeiter reihenweise aus, bei uns auf Arbeit haben wir es mittlerweile durch (22 von 28 waren erkrankt in den letzten 5 Wochen). Die Züge fallen aus, die Kitas fallen aus usw.
Letztlich ist das, auch wenn natürlich inhaltlich bzgl Argumentation nicht richtig, Wasser auf die Mühlen der Skeptiker bzgl der Corona-Maßnahmen. Seit 2,5 Jahren quatschen die Leute einem die Ohren voll, dass es nach Corona so sein wird, dass alle wegen anderer Krankheiten dann zeitgleich flachliegen und jetzt ist es genau so.
Da können wir hier noch so wissenschaftlich diskutieren wie wir wollen, das interessiert erhebliche Teile der Bevölkerung nicht.
Aktuell ist jedes dritte ! Kleinkind mit einem Atemwegsinfekt beschäftigt
https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/grippe-rki-kinder-krankheit
Üblich wären 11 Prozent zu der Zeit. Mittlerweile fallen überall die Mitarbeiter reihenweise aus, bei uns auf Arbeit haben wir es mittlerweile durch (22 von 28 waren erkrankt in den letzten 5 Wochen). Die Züge fallen aus, die Kitas fallen aus usw.
Letztlich ist das, auch wenn natürlich inhaltlich bzgl Argumentation nicht richtig, Wasser auf die Mühlen der Skeptiker bzgl der Corona-Maßnahmen. Seit 2,5 Jahren quatschen die Leute einem die Ohren voll, dass es nach Corona so sein wird, dass alle wegen anderer Krankheiten dann zeitgleich flachliegen und jetzt ist es genau so.
Da können wir hier noch so wissenschaftlich diskutieren wie wir wollen, das interessiert erhebliche Teile der Bevölkerung nicht.
SGE_Werner schrieb:
Bezogen auf den Krankenstand ist Corona derzeit ziemlich vernachlässigenswert.
Aktuell ist jedes dritte ! Kleinkind mit einem Atemwegsinfekt beschäftigt
https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/grippe-rki-kinder-krankheit
Üblich wären 11 Prozent zu der Zeit. Mittlerweile fallen überall die Mitarbeiter reihenweise aus, bei uns auf Arbeit haben wir es mittlerweile durch (22 von 28 waren erkrankt in den letzten 5 Wochen). Die Züge fallen aus, die Kitas fallen aus usw.
Letztlich ist das, auch wenn natürlich inhaltlich bzgl Argumentation nicht richtig, Wasser auf die Mühlen der Skeptiker bzgl der Corona-Maßnahmen. Seit 2,5 Jahren quatschen die Leute einem die Ohren voll, dass es nach Corona so sein wird, dass alle wegen anderer Krankheiten dann zeitgleich flachliegen und jetzt ist es genau so.
Da können wir hier noch so wissenschaftlich diskutieren wie wir wollen, das interessiert erhebliche Teile der Bevölkerung nicht.
Lieber Werner, ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken möchtest. Die aktuelle hohe Infektionsquote bei Kindern ist doch unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen.
Andersrum: Ohne Social Distancing in den letzten Jahren hätten die Kinder jährlich ihre 11% Infektionsquote gestemmt und nicht - wie zur Zeit gerade - alle auf einen Schlag, oder?
2cvrs schrieb:
Die aktuelle hohe Infektionsquote bei Kindern ist doch unmittelbar auf die Corona-Massnahmen zurückzuführen.
Vielleicht lebe ich ja in einer merkwürdigen Blase, aber soweit ich das bei meinen Jungs mitbekommen habe, trug in der Schule bereits letzten Winter quasi niemand mehr eine Maske.
In Grundschulen gab es noch früher kaum Maßnahmen und die Kindergärten hatten ab Sommer 2020 weitgehend volle Belegung.
Falls meine Wahrnehmung daneben ist, lasse ich mich gerne korrigieren.
2cvrs schrieb:
Lieber Würzburger,
ich verstehe und teile sowohl deine Einschätzung als auch deine Verzweiflung über unsere Situation.
Aber: Siehst du denn auch nur den Hauch einer Chance, der absehbaren Entwicklung durch Vernunft- und Verzichtsappelle entgegenwirken zu können? Oder dadurch, dass ein paar gutmeinende Europäer diesen Winter freiwillig bei 18 Grad in ihren Wohnungen frieren? Oder sich auf der Strasse festkleben?
Bei der überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung schliesse ich die Bereitschaft aus, angesichts einer prognostizierten - und darüber hinaus auch noch langsam anschleichenden - Gefahr, den eigenen materiellen Lebensstandard preiszugeben.
Darauf unsere Hoffnungen zu setzen führt zu keinem Ergebnis.
Ganz davon abgesehen, dass nur ein verschwindend geringer Anteil in unserer komfortablen Lage ist, durch Verzicht halt nur ein bisschen Luxus einzubüssen.
Natürlich kann man die Kurzsichtigkeit, die Gier, die Verantwortungslosigkeit beklagen, die uns in die jetzige Lage gebracht haben. Nur: Das sind Wesenszüge vieler Menschen. Vieler Menschen, die durch ebendiese Wesenszüge zu Geld und Macht gelangen - und somit auch richtungsweisende Entscheidungen beeinflussen.
Und die Zeit, den Versuch zu unternehmen, diesen Misstand durch Überzeugungsarbeit zu ändern, bleibt uns nicht.
Das heißt, wenn es nicht ausschliesslich darum gehen soll, das eigene Gewissen zu entlasten, sondern tatsächlich die Lebensumstände auf unserem Planeten nicht vor die Hunde gehen zu lassen, bleibt aus meiner Sicht nur ein Weg: Technologien zu entwickeln, die Wohlstand, Mobilität und Weiterentwicklung ohne Raubbau ermöglichen. Eigentlich unsere ureigenste Domäne hier in Deutschland...
Dazu müsste man halt auch mal definieren, was Wohlstand und Weiterentwicklung eigentlich bedeutet. Im Moment bedeutet es beispielsweise für viele, sich in den Flieger zu setzen und sich irgendwo an irgendeinem Strand in die Sonne zu legen. Würdest du das Weiterentwicklung nennen?
Oder es bedeutet, sich ein viel zu großes Auto zu kaufen, für das unsere Straßen nicht gemacht sind, um gar nicht fahren zu können, was diese Karre hergibt. Weiterentwicklung?
Oder es bedeutet, Lebensmittel zu verzehren, die durch mannigfache Vergiftungsprozesse gelaufen und in Plastik, das irgendwann als Mikroplastik in unserem Grundwasser oder im Meer ankommt, verpackt sind und nicht selten auf dem industriellen Erzeugungsweg ihre Nährstoffe nahezu vollständig eingebüßt haben. Wohlstand?
Die Beispiele sind beliebig erweiterbar.
Und selbst wenn solche Beispiele als "Wohlstand" und "Weiterentwicklung" gelten dürfen: denkst du nicht, dass es schon lange möglich wäre, solche Dinge vollkommen klimaneutral zu machen, wenn man es denn irgendwann mal gewollt und angepackt hätte?
Als eine der Nationen, die maßgeblich zu der Erderwärmung beigetragen haben und es noch immer tun interessiert mich natürlich vor allem, was hier in unserem Land passiert. Und: denkst du nicht, dass wenn Deutschland z.B. ein autarkes, klimaneutrales Energiekonzept hätte, andere Länder noch teures Gas, Öl etc. kaufen und verbrennen würden, wenn sie doch sehen, dass es auch autark und wesentlich günstiger geht?
WürzburgerAdler schrieb:
Dazu müsste man halt auch mal definieren, was Wohlstand und Weiterentwicklung eigentlich bedeutet. Im Moment bedeutet es beispielsweise für viele, sich in den Flieger zu setzen und sich irgendwo an irgendeinem Strand in die Sonne zu legen. Würdest du das Weiterentwicklung nennen?
Nicht Weiterentwicklung, aber Wohlstand: Ganz klar Ja. Das ist sicher ein perfektes Beispiel dafür, was die Meisten, die den Status erreicht haben, sich im ekligen November in der Dominikanischen Republik die Sonne auf den Bauch scheinen lassen zu können statt bei 5 Grad in den grauen Nieselregen zu schauen, sich nicht wieder nehmen lassen wollen. Dieser Geist ist aus der Flasche und den kriegst du mit Vernunftappellen niemals wieder eingefangen.
WürzburgerAdler schrieb:
Oder es bedeutet, sich ein viel zu großes Auto zu kaufen, für das unsere Straßen nicht gemacht sind, um gar nicht fahren zu können, was diese Karre hergibt. Weiterentwicklung?
Nein, einfach Statusgedöns. Und, wie du schon richtig schreibst: Fahren kann man die aberwitzigen Geschwindigkeiten, die die Kisten erreichen können, ohnehin auf unseren komplett überlasteten Strassen nicht. Ein völlig an der Problemstellung vorbeigehyptes Thema.
WürzburgerAdler schrieb:
Oder es bedeutet, Lebensmittel zu verzehren, die durch mannigfache Vergiftungsprozesse gelaufen und in Plastik, das irgendwann als Mikroplastik in unserem Grundwasser oder im Meer ankommt, verpackt sind und nicht selten auf dem industriellen Erzeugungsweg ihre Nährstoffe nahezu vollständig eingebüßt haben. Wohlstand?
Natürlich nicht. Unkontrollierte Profitgier, und kein Aas kümmert sich drum. Ich weiß nicht ob du die Dokumentation "Seaspiracy" gesehen hast? 50 % der Plastikverseuchung unserer Meere sind durch Fischernetze verursacht, hier kämpfen wir gegen Plasiktrinkhalme...
WürzburgerAdler schrieb:
Als eine der Nationen, die maßgeblich zu der Erderwärmung beigetragen haben und es noch immer tun interessiert mich natürlich vor allem, was hier in unserem Land passiert. Und: denkst du nicht, dass wenn Deutschland z.B. ein autarkes, klimaneutrales Energiekonzept hätte, andere Länder noch teures Gas, Öl etc. kaufen und verbrennen würden, wenn sie doch sehen, dass es auch autark und wesentlich günstiger geht?
Doch, das ist es doch exakt, was ich mit meinem finalen Satz meinte: Der einzige Weg aus dieser Katastrophe geht über technologische Entwicklung. Und darauf sollten wir, gerade in Deutschland, den Fokus legen.
Mal ganz im Ernst: wie leger du mit dem Komplettversagen von Generationen ihren Kindern und Kindeskindern gegenüber umgehst ist schon fast bizarr. Ist halt so, ändern wird sich eh nichts, müssen die sich halt anpassen und vorbereiten. Mir zieht sowas die Schuhe aus.
"Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen". Das ist genau die Denke. Sozial und wirtschaftlich erforderlich ist das, was uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Aber die Arbeitsplätze, aber der Profit, aber die Pendler, aber der Urlaub. Und weiter gehts im alten Trott und die Erneuerbaren halten mit den "sozialen und wirtschaftlichen Erfordernissen" nicht Schritt. Daher die ungebremste Zunahme an Klimagasen, daher kein 1,5 °C, aber auch kein 2,0 °C, 3,5 °C und so weiter.
Hawischer, die Temperaturkurve verläuft nicht linear, sie verläuft exponentiell. Ebenso die der Starkregenereignisse und die der anhaltenden Wetterlagen, auch die der Kälteperioden. Wie sollen unsere Kinder sich auf so etwas "vorbereiten"? Schau mal nach Ostafrika, dann weißt du, was uns bevorsteht.
"Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen". Das ist genau die Denke. Sozial und wirtschaftlich erforderlich ist das, was uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Aber die Arbeitsplätze, aber der Profit, aber die Pendler, aber der Urlaub. Und weiter gehts im alten Trott und die Erneuerbaren halten mit den "sozialen und wirtschaftlichen Erfordernissen" nicht Schritt. Daher die ungebremste Zunahme an Klimagasen, daher kein 1,5 °C, aber auch kein 2,0 °C, 3,5 °C und so weiter.
Hawischer, die Temperaturkurve verläuft nicht linear, sie verläuft exponentiell. Ebenso die der Starkregenereignisse und die der anhaltenden Wetterlagen, auch die der Kälteperioden. Wie sollen unsere Kinder sich auf so etwas "vorbereiten"? Schau mal nach Ostafrika, dann weißt du, was uns bevorsteht.
WürzburgerAdler schrieb:
Mal ganz im Ernst: wie leger du mit dem Komplettversagen von Generationen ihren Kindern und Kindeskindern gegenüber umgehst ist schon fast bizarr. Ist halt so, ändern wird sich eh nichts, müssen die sich halt anpassen und vorbereiten. Mir zieht sowas die Schuhe aus.
"Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen". Das ist genau die Denke. Sozial und wirtschaftlich erforderlich ist das, was uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Aber die Arbeitsplätze, aber der Profit, aber die Pendler, aber der Urlaub. Und weiter gehts im alten Trott und die Erneuerbaren halten mit den "sozialen und wirtschaftlichen Erfordernissen" nicht Schritt. Daher die ungebremste Zunahme an Klimagasen, daher kein 1,5 °C, aber auch kein 2,0 °C, 3,5 °C und so weiter.
Hawischer, die Temperaturkurve verläuft nicht linear, sie verläuft exponentiell. Ebenso die der Starkregenereignisse und die der anhaltenden Wetterlagen, auch die der Kälteperioden. Wie sollen unsere Kinder sich auf so etwas "vorbereiten"? Schau mal nach Ostafrika, dann weißt du, was uns bevorsteht.
Lieber Würzburger,
ich verstehe und teile sowohl deine Einschätzung als auch deine Verzweiflung über unsere Situation.
Aber: Siehst du denn auch nur den Hauch einer Chance, der absehbaren Entwicklung durch Vernunft- und Verzichtsappelle entgegenwirken zu können? Oder dadurch, dass ein paar gutmeinende Europäer diesen Winter freiwillig bei 18 Grad in ihren Wohnungen frieren? Oder sich auf der Strasse festkleben?
Bei der überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung schliesse ich die Bereitschaft aus, angesichts einer prognostizierten - und darüber hinaus auch noch langsam anschleichenden - Gefahr, den eigenen materiellen Lebensstandard preiszugeben.
Darauf unsere Hoffnungen zu setzen führt zu keinem Ergebnis.
Ganz davon abgesehen, dass nur ein verschwindend geringer Anteil in unserer komfortablen Lage ist, durch Verzicht halt nur ein bisschen Luxus einzubüssen.
Natürlich kann man die Kurzsichtigkeit, die Gier, die Verantwortungslosigkeit beklagen, die uns in die jetzige Lage gebracht haben. Nur: Das sind Wesenszüge vieler Menschen. Vieler Menschen, die durch ebendiese Wesenszüge zu Geld und Macht gelangen - und somit auch richtungsweisende Entscheidungen beeinflussen.
Und die Zeit, den Versuch zu unternehmen, diesen Misstand durch Überzeugungsarbeit zu ändern, bleibt uns nicht.
Das heißt, wenn es nicht ausschliesslich darum gehen soll, das eigene Gewissen zu entlasten, sondern tatsächlich die Lebensumstände auf unserem Planeten nicht vor die Hunde gehen zu lassen, bleibt aus meiner Sicht nur ein Weg: Technologien zu entwickeln, die Wohlstand, Mobilität und Weiterentwicklung ohne Raubbau ermöglichen. Eigentlich unsere ureigenste Domäne hier in Deutschland...
2cvrs schrieb:
Lieber Würzburger,
ich verstehe und teile sowohl deine Einschätzung als auch deine Verzweiflung über unsere Situation.
Aber: Siehst du denn auch nur den Hauch einer Chance, der absehbaren Entwicklung durch Vernunft- und Verzichtsappelle entgegenwirken zu können? Oder dadurch, dass ein paar gutmeinende Europäer diesen Winter freiwillig bei 18 Grad in ihren Wohnungen frieren? Oder sich auf der Strasse festkleben?
Bei der überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung schliesse ich die Bereitschaft aus, angesichts einer prognostizierten - und darüber hinaus auch noch langsam anschleichenden - Gefahr, den eigenen materiellen Lebensstandard preiszugeben.
Darauf unsere Hoffnungen zu setzen führt zu keinem Ergebnis.
Ganz davon abgesehen, dass nur ein verschwindend geringer Anteil in unserer komfortablen Lage ist, durch Verzicht halt nur ein bisschen Luxus einzubüssen.
Natürlich kann man die Kurzsichtigkeit, die Gier, die Verantwortungslosigkeit beklagen, die uns in die jetzige Lage gebracht haben. Nur: Das sind Wesenszüge vieler Menschen. Vieler Menschen, die durch ebendiese Wesenszüge zu Geld und Macht gelangen - und somit auch richtungsweisende Entscheidungen beeinflussen.
Und die Zeit, den Versuch zu unternehmen, diesen Misstand durch Überzeugungsarbeit zu ändern, bleibt uns nicht.
Das heißt, wenn es nicht ausschliesslich darum gehen soll, das eigene Gewissen zu entlasten, sondern tatsächlich die Lebensumstände auf unserem Planeten nicht vor die Hunde gehen zu lassen, bleibt aus meiner Sicht nur ein Weg: Technologien zu entwickeln, die Wohlstand, Mobilität und Weiterentwicklung ohne Raubbau ermöglichen. Eigentlich unsere ureigenste Domäne hier in Deutschland...
Dazu müsste man halt auch mal definieren, was Wohlstand und Weiterentwicklung eigentlich bedeutet. Im Moment bedeutet es beispielsweise für viele, sich in den Flieger zu setzen und sich irgendwo an irgendeinem Strand in die Sonne zu legen. Würdest du das Weiterentwicklung nennen?
Oder es bedeutet, sich ein viel zu großes Auto zu kaufen, für das unsere Straßen nicht gemacht sind, um gar nicht fahren zu können, was diese Karre hergibt. Weiterentwicklung?
Oder es bedeutet, Lebensmittel zu verzehren, die durch mannigfache Vergiftungsprozesse gelaufen und in Plastik, das irgendwann als Mikroplastik in unserem Grundwasser oder im Meer ankommt, verpackt sind und nicht selten auf dem industriellen Erzeugungsweg ihre Nährstoffe nahezu vollständig eingebüßt haben. Wohlstand?
Die Beispiele sind beliebig erweiterbar.
Und selbst wenn solche Beispiele als "Wohlstand" und "Weiterentwicklung" gelten dürfen: denkst du nicht, dass es schon lange möglich wäre, solche Dinge vollkommen klimaneutral zu machen, wenn man es denn irgendwann mal gewollt und angepackt hätte?
Als eine der Nationen, die maßgeblich zu der Erderwärmung beigetragen haben und es noch immer tun interessiert mich natürlich vor allem, was hier in unserem Land passiert. Und: denkst du nicht, dass wenn Deutschland z.B. ein autarkes, klimaneutrales Energiekonzept hätte, andere Länder noch teures Gas, Öl etc. kaufen und verbrennen würden, wenn sie doch sehen, dass es auch autark und wesentlich günstiger geht?
ich habe keine aktuelle Studie an der Hand, ich habe eine Studie aus Südafrika im Januar und Daten aus UK gelesen, ich hatte damals auch im Forum dazu geschrieben, in der Zwischenzeit habe ich ähnliches an mehreren Stellen gelesen und aber nichts belastbares gefunden, dass Omikron in der Zwischenzeit mild(er) geworden wäre.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
2cvrs schrieb:
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
Tatsächlich würden mich Studien bereinigt um Impfung und vorheriger Infektionsimmunität interessieren, denn darum geht es ja wohl Xaver, dass Menschen ohne eine solche Immunitätserfahrung nicht weniger stark erkranken als Menschen bei den ersten Varianten.
Nur habe ich solche Ergebnisse bisher nicht gefunden, alle Artikel, die ich finde, beschreiben definitiv eine allseits geringere Sterblichkeits- und Hospitalisierungswahrscheinlichkeit. Aber ich denke, da wird noch Aufklärung kommen.
Was aber definitiv nicht ganz sinnvoll ist, ist Dein Vergleich, 2cvrs, denn der suggeriert eine Verringerung der Sterblichkeit um den Faktor 10 durch Omikron, lässt aber den Faktor steigende Immunität außen vor. Die Hälfte der ca. 112.000 Todesfälle bis Ende 2021 waren in drei Monaten (Dezember 20 bis Februar 21) , als wir noch gar keine Impfungen hatten bzw. diese erst anliefen. Der Vergleichszeitraum ab 2022 hingegen enthält nicht nur die Omikron-Variante mehrheitlich, sondern eben auch eine Bevölkerung, die großteils dreifach oder noch häufiger geimpft, besonders in den von schweren Verläufen betroffenen Personengruppen. Du vergleichst also nicht immunisierte Menschen mit Variante Alpha bis Delta mit großteils immunisierten Menschen mit Omikron um ein Bild davon zu haben, wie deutlich Omikron weniger gefährlich ist und nennst dann den Faktor 10.
Als Laie kann man natürlich schauen, wie effektiv der Impfschutz bzgl. Sterblichkeitsrisiko war und das war vor Delta ein sehr hoher Impfschutz und selbst mit Delta immer noch eine Verringerung der Sterblichkeit um etwa den Faktor 6 bis 10 , je nachdem, welche Zahlen ich nehme. Schaue ich mir mal meine Zahlen an, dann haben wir zu Beginn 2,5 Todesfälle je 1000 Infektionen gehabt, ab Frühjahr 2021 nur noch 0,5 bis 0,6 Todesfälle (also etwa um den Faktor 5 niedriger, das passt dann angesichts der Impfqoute auch ganz gut zu dem zuvor genannten Faktor 6 bis 10), ab Omikron sind es 0,15. Also wenn, müsste man die 0,15 in Omikron-Zeiten mit den 0,5 bis 0,6 vergleichen, also Faktor 3 bis 4.
Und da müsste man dann noch rausrechnen, dass sich ein erheblicher Teil der Bevölkerung mittlerweile mit 3. Impfung, 4. Impfung, Infektionen usw. noch besser immunisiert hat gegen schwere Verläufe. Das ist mir dann unmöglich, dafür braucht es eben wissenschaftliche Studien und die auch mit einer sehr hohen Personenzahl bei der immer geringer werdenden Sterblichkeit, da reichen ein paar tausend oder vielleicht 20.000 Menschen, die man betrachtet, eher nicht aus in meinen Augen.
Egal wie, der Faktor 10 bezieht sich auf die Sterblichkeitsunterschiede zwischen vor 2022 und ab 2022, der Unterschied hängt aber eben zum Großteil mit der steigenden Immunisierung zusammen und nicht an einer schwächeren Variante, ich würde aber tippen, dass Omikron trotzdem milder ist, weil das Absinken der Sterblichkeit bereits Anfang 2022 erkennbar war im Vergleich zu Ende 2021, obwohl die Drittimpfquote sich kaum erhöht hatte bei den Älteren in der Zeit. Wenn Omikron nicht spürbar milder ist als zumindest Delta (und vllt. auch ein Stück milder als die vorherigen Varianten) , dann wären die Effekte im 1. Quartal 2022 nicht erklärbar für mich, aber bin nur Laie.
Ach, eine Sache noch. Die Gruppe Ü80 hat bis Ende 2021 ca. 5,6 % der bestätigten Infektionen abgedeckt, im Jahr 2022 nur noch 3,5 %. Auch das spielt natürlich in solche Berechnungen rein.
Nur habe ich solche Ergebnisse bisher nicht gefunden, alle Artikel, die ich finde, beschreiben definitiv eine allseits geringere Sterblichkeits- und Hospitalisierungswahrscheinlichkeit. Aber ich denke, da wird noch Aufklärung kommen.
Was aber definitiv nicht ganz sinnvoll ist, ist Dein Vergleich, 2cvrs, denn der suggeriert eine Verringerung der Sterblichkeit um den Faktor 10 durch Omikron, lässt aber den Faktor steigende Immunität außen vor. Die Hälfte der ca. 112.000 Todesfälle bis Ende 2021 waren in drei Monaten (Dezember 20 bis Februar 21) , als wir noch gar keine Impfungen hatten bzw. diese erst anliefen. Der Vergleichszeitraum ab 2022 hingegen enthält nicht nur die Omikron-Variante mehrheitlich, sondern eben auch eine Bevölkerung, die großteils dreifach oder noch häufiger geimpft, besonders in den von schweren Verläufen betroffenen Personengruppen. Du vergleichst also nicht immunisierte Menschen mit Variante Alpha bis Delta mit großteils immunisierten Menschen mit Omikron um ein Bild davon zu haben, wie deutlich Omikron weniger gefährlich ist und nennst dann den Faktor 10.
Als Laie kann man natürlich schauen, wie effektiv der Impfschutz bzgl. Sterblichkeitsrisiko war und das war vor Delta ein sehr hoher Impfschutz und selbst mit Delta immer noch eine Verringerung der Sterblichkeit um etwa den Faktor 6 bis 10 , je nachdem, welche Zahlen ich nehme. Schaue ich mir mal meine Zahlen an, dann haben wir zu Beginn 2,5 Todesfälle je 1000 Infektionen gehabt, ab Frühjahr 2021 nur noch 0,5 bis 0,6 Todesfälle (also etwa um den Faktor 5 niedriger, das passt dann angesichts der Impfqoute auch ganz gut zu dem zuvor genannten Faktor 6 bis 10), ab Omikron sind es 0,15. Also wenn, müsste man die 0,15 in Omikron-Zeiten mit den 0,5 bis 0,6 vergleichen, also Faktor 3 bis 4.
Und da müsste man dann noch rausrechnen, dass sich ein erheblicher Teil der Bevölkerung mittlerweile mit 3. Impfung, 4. Impfung, Infektionen usw. noch besser immunisiert hat gegen schwere Verläufe. Das ist mir dann unmöglich, dafür braucht es eben wissenschaftliche Studien und die auch mit einer sehr hohen Personenzahl bei der immer geringer werdenden Sterblichkeit, da reichen ein paar tausend oder vielleicht 20.000 Menschen, die man betrachtet, eher nicht aus in meinen Augen.
Egal wie, der Faktor 10 bezieht sich auf die Sterblichkeitsunterschiede zwischen vor 2022 und ab 2022, der Unterschied hängt aber eben zum Großteil mit der steigenden Immunisierung zusammen und nicht an einer schwächeren Variante, ich würde aber tippen, dass Omikron trotzdem milder ist, weil das Absinken der Sterblichkeit bereits Anfang 2022 erkennbar war im Vergleich zu Ende 2021, obwohl die Drittimpfquote sich kaum erhöht hatte bei den Älteren in der Zeit. Wenn Omikron nicht spürbar milder ist als zumindest Delta (und vllt. auch ein Stück milder als die vorherigen Varianten) , dann wären die Effekte im 1. Quartal 2022 nicht erklärbar für mich, aber bin nur Laie.
Ach, eine Sache noch. Die Gruppe Ü80 hat bis Ende 2021 ca. 5,6 % der bestätigten Infektionen abgedeckt, im Jahr 2022 nur noch 3,5 %. Auch das spielt natürlich in solche Berechnungen rein.
Werner, du hast natürlich Recht, dass meine überschlägige Kalkulation in Ermangelung gesicherter Informationen nicht präzise sein kann.
Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme
Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme
ich habe keine aktuelle Studie an der Hand, ich habe eine Studie aus Südafrika im Januar und Daten aus UK gelesen, ich hatte damals auch im Forum dazu geschrieben, in der Zwischenzeit habe ich ähnliches an mehreren Stellen gelesen und aber nichts belastbares gefunden, dass Omikron in der Zwischenzeit mild(er) geworden wäre.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
2cvrs schrieb:
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
ich sehe keine Parallelen zwischen dem Ansatz den China fährt und dem NoCovidansatz, der von Wissenschaftlern für Europa vorgeschlagen wurde. Ich bin ehrlich enttäuscht, dass auch Du dieses Narrativ bedienst. Schade.
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.
Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.
Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.
Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.
das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.
Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.
Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:
Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
FrankenAdler schrieb:
Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.
Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.
Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.
Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.
FrankenAdler schrieb:
Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.
Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.
FrankenAdler schrieb:
Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe, -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!
Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.
das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.
Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.
Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.
Xaver08 schrieb:
Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Bis zum 1.Januar 2022 waren in Deutschland etwa 7,2 Mio. Infektionen und 112.800 "an und mit" Corona verstorbene Menschen erfasst. Bislang in 2022 knapp 30 Mio Infektionen und ca. 45.000 Tote. Lässt man die mittlerweile wohl abenteuerlich hohe Dunkelziffer bei den Infektionen beiseite, bleibt immer noch eine Reduzierung der Sterblichkeit bei einer Omikron-Infektion gegenüber dem Mittelwert aller vorangegangenen Varianten um einen Faktor 10. Woher stammt deine Einschätzung?
2cvrs schrieb:
@ hawischer: Danke dir, ein erstaunlicher Ansatz für einen Rechtsstaat...
Sind nicht die Einzigen. In der Schweiz kann das auch passieren. In den Staaten glaub ich, ebenfalls. Auch wenn das fragwürdig ist ( aus den genannten Gründen ) : Mitleid hab ich nicht.
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis und 6 Monatsgehälter. Im Wiederholungsfall: Nie mehr Führerschein.
fromgg schrieb:
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis
Solange keiner auf die Idee kommt, die Tatwaffe U-Bahn zu beschlagnahmen, mit der jemand schwarzgefahren ist...Lassen wir's gut sein
2cvrs schrieb:fromgg schrieb:
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis
Solange keiner auf die Idee kommt, die Tatwaffe U-Bahn zu beschlagnahmen, mit der jemand schwarzgefahren ist...Lassen wir's gut sein
hihi
2cvrs schrieb:fromgg schrieb:
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis
Solange keiner auf die Idee kommt, die Tatwaffe U-Bahn zu beschlagnahmen, mit der jemand schwarzgefahren ist...Lassen wir's gut sein
Wenn mal wieder ein paar Leute an einer U-Bahn-Station wegen all der durchgeknallten Schwarzfahrer in der Bahn totgefahren werden... wer kennt das nicht?
2cvrs schrieb:fromgg schrieb:
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis
Solange keiner auf die Idee kommt, die Tatwaffe U-Bahn zu beschlagnahmen, mit der jemand schwarzgefahren ist...Lassen wir's gut sein
Da ist der Raser noch gut bedient. In der Schweiz gibt's Haftstrafen. In den Staaten ebenfalls. 80kmh innerorts ist verbrecherisch. Grobe Gefährdung des Lebens Unschuldiger. Zero Tolerance.
Ich rede nicht von 10kmh zu viel oder so was.
2cvrs schrieb:
Jetzt versuche doch bitte einer der Fahrzeugbeschlagnahmungsbefürworter mir den gedanklichen Ansatz dahinter zu erklären. Und nochmal, um das klarzustellen: Ich plädiere selbst für empfindliche Strafen, um Gefährdungen anderer durch Raser einzudämmen.
Die Massnahme "Fahrzeug einziehen" ist einfach willkürlich. Man kann doch die gleiche Gefährdung mit einem alten 7er BMW mit einem Marktwert von 1.500,- erzeugen wie mit einem neuen Tesla für 150.000,- . Wie bitte rechtfertigt ihr denn eine Verhundertfachung des Strafmasses, einfach nur wegen der Zufälligkeit des benutzten Fahrzeuges? Ohne Berücksichtigung der jeweiligen finanziellen Verhältnisse des Fahrers? Ich verstehe es einfach nicht
Das sind Pläne Österreichs, mit den Autos von Rasern umzugehen. Der Wert der Autos scheint dabei wohl keine Rolle zu spielen.
" Vorgesehen ist laut Verkehrsministerium ein dreistufiges Modell, wobei am Ende der "ersatzlose Verfall des Fahrzeuges" stehen kann. Wer im Ortsgebiet um mehr als 60 km/h oder außerhalb des Ortsgebiets um mehr als 70 km/h zu schnell fährt, dessen Fahrzeug werde für zwei Wochen beschlagnahmt. Innerhalb dieser Zeit werde geprüft, ob die Person bereits wegen Raserei straffällig geworden sei.
Bei Wiederholungstätern soll das Fahrzeug versteigert werden, wobei der Erlös zu 70 Prozent an einen Verkehrssicherheitsfonds und zu 30 Prozent an die Gebietskörperschaft gehen soll. Bei einer Überschreitung von mehr als 80 km/h im Ortsgebiet kann ein solches Verfahren bereits auf Anhieb eingeleitet werden. Diese Maßnahme diene der höheren Verkehrssicherheit."
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-will-rasern-auto-wegnehmen-101.html
"Schwierig ist die Situation, wenn der Raser nicht Eigentümer des Fahrzeugs ist, sondern es sich etwa um ein Leasingauto oder ein geliehenes Fahrzeug handelt. Die vorläufige Beschlagnahme soll auf jeden Fall erfolgen, bis das Eigentum geklärt ist. Im derzeitigen Entwurf sind Lenkverbote für das jweilige Auto vorgesehen, für bessere Vorschläge während der Begutachtungsfrist sei man aber offen, sagte ÖVP-Verkehrssprecher Andreas Ottenschläger bei der Präsentation am Montag. Ins Eigentum Dritter einzugreifen sei jedenfalls heikel."
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/2170592-Beschlagnahme-des-Autos-bei-extremer-Raserei.html
2cvrs schrieb:
@ hawischer: Danke dir, ein erstaunlicher Ansatz für einen Rechtsstaat...
Sind nicht die Einzigen. In der Schweiz kann das auch passieren. In den Staaten glaub ich, ebenfalls. Auch wenn das fragwürdig ist ( aus den genannten Gründen ) : Mitleid hab ich nicht.
Einigen wir uns doch darauf : Einfach nicht 80kmh zu schnell innerorts fahren. Ganz einfach.
80kmh innerorts zu viel : Die nächsten 10 Jahre Öffis und 6 Monatsgehälter. Im Wiederholungsfall: Nie mehr Führerschein.
Nehmt lieber mal den...
https://www.thankyounature.org/?gclid=Cj0KCQiAtbqdBhDvARIsAGYnXBPFVefWUuf4YDcjOk25FO6lUaglojmyZMcYbkE0blLaPyN8QbU9YScaAqeyEALw_wcB
Der ist schon deutlich weitgehender. Und wertet am Ende den Verbrauch nach Sparten aus. Werde es später noch mal genauer machen. De facto liege ich 20 Prozent etwa unterm Schnitt dieses Jahr. Und das meiste Potential liegt wenig überraschend im Bereich Ernährung, dazu Mobilität, wobei da die Möglichkeit mich einzuschränken mittlerweile gering geworden ist.