Aachener_Adler
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grabi_wm1974 schrieb:
"Alles von Platz 11 abwärts gehört zu einem Kreis von gut einem Dutzend Mannschaften, die sich mal in der ersten, mal in der zweiten Liga aufhalten"
Sorry, das kann und will ich so nicht stehen lassen.
Frankfurt ist drei Mal abgestiegen. Das erste Mal (1996) mit einem Kader (u.a. Köpke, Okocha, Binz, Weber, Gaudino) voller Stars, was so niemals hätte geschehen dürfen. Die Verantwortlichen hatten die Sache leider total unterschätzt.
1375 Bundesligaspiele, 41 Jahre Zugehörigkeit, um nur einmal 2 Hausnummern zu nennen.
Das mit Cottbus, Karlsruhe oder Bielefeld zu vergleichen ist gelinde gesagt deplaziert.
Im Umfeld des Vereins kann es nur andere Ziele, von mir aus auch Visionen, geben als bei den zuvor genannten Vereinen. Was übrigens auch für Köln (objektiv betrachtet) gelten muss.
Sorry, aber Du lebst in der Vergangenheit. In einer Zeit, wo die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht (u.a. durch Europapokaleinnahmen, insbesondere Champions League), bist Du dauerhaft weg vom Fenster, sobald Du einmal abgestiegen bist. Und -- leider, leider -- ist die Eintracht erstmal in diesen Kreis der dauerhaft Chancenlosen reingerutscht. Nur weil wir Bundesliga-Gründungsmitglied sind, kriegen wir deshalb keinen einzigen Euro mehr, weder an Fernsehgeldern noch an Firmenunterstützung (LEV,WOB,Hoffenheim) noch sonstwas. Mindestens 10 andere Teams sind wirtschaftlich weit vor uns. Wir sind "Bundesliga-Proletariat", weitgehend chancenlos, was höhere Platzierungen angeht, und überzogene Erwartungen führen bestenfalls dazu, daran zu zerbrechen (wie Nürnberg letztes Jahr). Wenn überhaupt, dann geht was mit ganz langsamer, kontinuierlicher Aufbauarbeit (wozu, um wieder etwas on-topic zu werden, die Verlängerung mit Funkel ein wichtiger Baustein ist).
In den letzten 10 Jahren gibt's genau drei Aufsteiger, die länger als 4 Jahre in der ersten Liga geblieben sind. Hannover (seit 6,5 Jahren, noch andauernd), Gladbach (2001-2007), Bielefeld (4,5 Jahre, noch andauernd). Alle anderen Aufsteiger waren nach spätestens vier Jahren wieder abgestiegen. Schau Dir Köln an, schau Dir Gladbach an -- alle in der ewigen Bundesligatabelle vor uns, aber trotzdem in den letzten Jahren immer irgendwo im Niemandsland zwischen Erster und Zweiter Liga. Natürlich haben wir mehr Tradition als "Cottbus, Karlsruhe oder Bielefeld", aber in Bezug auf die reale Bundesligasituation heute ist es absolut nicht deplaziert, unser Chancen mit den genannten Teams zu vergleichen; da widerspreche ich Dir energisch. Für die Eintracht gilt genau wie für Cottbus, Karlsruhe & Co: wir können uns nur ganz, ganz wenig an Pech, Transferflops und/oder wirtschaftliche Fehler leisten, sonst finden wir uns ganz schnell in Liga 2 wieder.
Das untere Drittel der Liga kannst Du in der heutigen Zeit problemlos in Gänze als "Fahrstuhlmannschaften" bezeichnen. Zwar nicht wie früher jedes Jahr rauf oder runter, aber sich dauerhaft in der Liga halten schafft so gut wie niemand. Das ist eben ein gutes Dutzend von Clubs zwischen den beiden obersten Spielklassen, von denen jedes Jahr eine Auswahl in der ersten Liga mitkicken darf und dort die Plätze 11-18 belegt, nur ganz selten besser. Jedes Jahr werden die letzten drei aus diesem Bundesliga-Proletariat durch drei neue ersetzt, aber im Prinzip ändert sich nichts. Bevor wir nicht 10 Jahre am Stück Erstligist sind, zähle ich die Eintracht zu diesem ständig vom Abstieg bedrohten Bundesliga-Proletariat. Für unsere Tradition können wir uns nichts kaufen.
Wenn man der FNP glauben kann, werden wir Caio erst dann wieder spielen sehen, wenn er erkennbar mehr Engagement im Training bringt. Und das wäre absolut richtig so. Wer im Training nicht ein Mindestmaß an Einsatz bringt, spielt nicht, das ist doch das normalste der Welt in einem Mannschaftssport, wo sich einer auf den anderen verlassen können muss. Ein Spieler, der sich im Training reinhängt, müsste sich doch vera**** vorkommen, wenn ihm dann ein demonstrativ lustloser Spieler vorgezogen würde. Selbst wenn dieser Spieler dann im Spiel den einen oder anderen Geistesblitz hätte: sowas bringt mehr (langfristigen) Schaden am Mannschaftsgefüge als (kurzfristigen) Nutzen im Spiel. Jeder Trainer, der im Training einen gewissen Einsatz verlangt (nicht "Trainingsweltmeister", aber eben ein gewisses Mindestmaß), hat meine volle Unterstützung.
Wenn Caio nicht den notwendigen Biss entwickelt, um dem Beruf "Profifußballer" nachgehen zu können, dann müssen wir einen Haken dranmachen an die Geschichte. Peppi Schmidts Bericht ist ein weiteres Indiz, das dem wohl so ist. Schade.
Wenn Caio nicht den notwendigen Biss entwickelt, um dem Beruf "Profifußballer" nachgehen zu können, dann müssen wir einen Haken dranmachen an die Geschichte. Peppi Schmidts Bericht ist ein weiteres Indiz, das dem wohl so ist. Schade.
Matzel schrieb:... und da in beiden Fällen erfolgsabhängige Nachzahlungen vereinbart wurden, könnte sogar Fenin (viele BL-Einsätze, tschechischer Nationalspieler) mittlerweile zum teuersten Einkauf der Eintracht-Geschichte geworden sein. Genaue Vertragsmodalitäten kennt keiner hier, aber ich halte das für gut möglich.
Und zum Thema teuerster Einkauf: Fenin hat nur unwesentlich weniger gekostet als Caio...
EvilRabbit schrieb:
im vergleich mit einem sebastian jung, bei dem man sich sicher genug war ihm einen profi-vertrag zu geben ohne dass er sich vorher groß bei den profis beweisen musste, scheint weil einfach was zu fehlen.
Das "Profivertrag geben" sollte man auch in dem Zusammenhang sehen, dass jeder Bundesligist seit neuestem so-und-so-viele deutsche Spieler im Kader haben muss. Jung ist da wohl auch eine sehr billige Lösung, um diese Bedingung zu erfüllen.
(Und bevor sich jemand aufregt: nein, ich will auf keinen Fall Sebastian Jung oder sonst irgendwelche Eintracht-Jugendspieler niedermachen -- ich wünsche ihnen alles Gute im Profikader. Es ist nur der Hinweis, dass beim Vergeben von Profiverträgen auch noch andere Argumente mitspielen können.)
Marco72 schrieb:
Insofern macht man halt nun Funkel dafür verantwortlich für irgendwelche Visionen,die nicht erfüllt werden,aber das ist reichlich naiv,im Fussball kosten eben Visionen inzwischen reichlich Geld und selbst dann hat man noch keine Garantien,da 8,9 oder gar 10 andre Clubs selbe Visionen haben.
Unter den ersten 10 der Tabelle sind 9 Mannschaften, die allesamt schon seit Ewigkeiten in der Bundesliga spielen. Nie abgestiegen. Die haben ganz andere Visionen. Wolfburg als jüngstes Mitglied des Bundesliga-Establishments greift seit Jahren massiv mit VW-Geld an und ist jetzt im 12. Jahr Bundesliga-Zugehörigkeit erstmals wirklich oben dabei -- auf unterem UEFA-Cup Niveau, nicht mehr. Wolfsburg ist ein gutes Beispiel, wieviel Visionen kosten.
Die 10. Mannschaft unter den Top-10 der aktuellen Tabelle ist Hoffenheim. Auch die haben ganz andere Visionen, Hopp sei Dank.
Alles von Platz 11 abwärts gehört zu einem Kreis von gut einem Dutzend Mannschaften, die sich mal in der ersten, mal in der zweiten Liga aufhalten. Das ist die Unterschicht des deutschen Fußballs und wir sind ein Teil davon; kapiert's endlich, dafür kann Funkel nix. Hannover ist davon "Rekordhalter" mit jetzt 6,5 Jahren Bundesligazugehörigkeit, Bielefeld spielt seit 4,5 Jahren in der ersten Liga, wir seit 3,5 Jahren, der Rest kürzer. Da ist die einzige Vision, dauerhaft drinzubleiben. Für Nürnberg (zusammen mit Bielefeld aufgestiegen) war im letzten Sommer Feierabend; die fangen wieder bei Null an (und werden wohl ein paar Jährchen brauchen, bis sie wieder Bundesliga spielen dürfen).
Wer uns mit Hertha, Dortmund & Co auf einer Höhe sieht, lebt in einer Traumwelt. Die drei Abstiege und gut 10 Jahre als Fahrstuhlmannschaft haben uns in die Bundesliga-Unterschicht zurückgeworfen. Da wieder herauszukommen, dauert Jahre. Viele Jahre. Funkel und Bruchhagen sind meiner Meinung nach mit einem ausgesprochen langfristig orientierten Konzept genau auf dem richtigen Weg.
Zur Auswechseldiskussion: ihr habt irgendwie alle ein Stück weit recht. Bis zum 2:2 war keiner so platt, dass eine Auswechslung notwendig gewesen wäre und solange man 2:1 führt, riskiert man keinen Bruch im Spiel, der bei einer Auswechslung immer droht. Da kann ich Funkel schon verstehen, auch wenn ich manchmal mir frühere Wechsel wünschen würde (nicht nur auf das Köln-Spiel bezogen).
Nach dem Platzverweis ist klar, dass ein Offensiver für einen neuen IV weichen musste. Ich hätte vielleicht eher Libero rausgenommen, aber Meier war auch ein passender Kandidat; viel zusammengelaufen ist bei ihm am Samstag nicht.
Kweuke für einen anderen Stürmer hätte auch 5 Minuten früher passieren können, aber okay, auch das ist nix, wo man einen Trainer für kritisieren kann. Er kennt seine Spieler am besten und solange das halbwegs nachvollziehbar ist, gibt's von mir ein: "passt schon so".
Nach dem Platzverweis ist klar, dass ein Offensiver für einen neuen IV weichen musste. Ich hätte vielleicht eher Libero rausgenommen, aber Meier war auch ein passender Kandidat; viel zusammengelaufen ist bei ihm am Samstag nicht.
Kweuke für einen anderen Stürmer hätte auch 5 Minuten früher passieren können, aber okay, auch das ist nix, wo man einen Trainer für kritisieren kann. Er kennt seine Spieler am besten und solange das halbwegs nachvollziehbar ist, gibt's von mir ein: "passt schon so".
Troob schrieb:
Ich habe nicht den Eindruck, dass Trainer Funkel die Mannschaft auf Sieg einstellt.
Du warst gegen Köln nicht im Stadion, oder?
Nur mal so zum Vergleich...
Vor ein paar Tagen stand im Videotext, dass in Nürnberg der Vertrag von Trainer Michael Oenning um ein Jahr verlängert wurde. Ohne Hickhack mit Aufsichtsrat, ohne Abwarten der ersten Rückrundenspiele, ohne Zugeständnisse bezüglich Abfindung bei vorzeitiger Kündigung. Muss wohl daran liegen, dass Oenning mit Nürnberg vorher viermal deutscher Meister war und zweimal die CL gewonnen hat... ,-)
Wie einige hier Funkel als unwürdigen Bittsteller ansehen, anstatt als den verdienten leitenden Angestellten, der er ist, das ist manchmal echt peinlich.
Vor ein paar Tagen stand im Videotext, dass in Nürnberg der Vertrag von Trainer Michael Oenning um ein Jahr verlängert wurde. Ohne Hickhack mit Aufsichtsrat, ohne Abwarten der ersten Rückrundenspiele, ohne Zugeständnisse bezüglich Abfindung bei vorzeitiger Kündigung. Muss wohl daran liegen, dass Oenning mit Nürnberg vorher viermal deutscher Meister war und zweimal die CL gewonnen hat... ,-)
Wie einige hier Funkel als unwürdigen Bittsteller ansehen, anstatt als den verdienten leitenden Angestellten, der er ist, das ist manchmal echt peinlich.
Stoppdenbus schrieb:
Laut FR ist Friedbert Funkel also ein "Cowboy mit Schrammen".
Sicher wird er bald etwas von seinen Satteltaschen erzählen.
Im Vergleich dazu Labbadia:
"Was ich tue, muss immer das Größte sein"
Es kommen einem die Tränen.
Soll ich jetzt wirklich Zitate von Peter Neururer raussuchen?
Mir kommt bei deinem Vergleich eher das Lachen.
Nehmt doch bitte mal die Eintracht-Brille ab. Wenn ich mich recht erinnere, tauchte im kicker-Ranking für diese Hinrunde Ochs nicht mal in der Kategorie "Blickfeld" unter den Außenverteidigern auf. In der Liste kam dagegen z.B. ein Stefano Celozzi (KSC) vor. Jetzt kann man natürlich sagen: "Häh? Was ist das denn für ein Blödinn?! Celozzi drin, Ochs nicht?" Genau das habe ich mich auch damals gefragt...
Aber nach etwas nachdenken könnte man als Eintracht-Fan auch einfach mal nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass andere "unseren" Patrick Ochs offensichtlich für nicht ganz so gut halten wie wir das tun. Sonst hat's ein bisschen was von "ein Geisterfahrer? Nein, hier sind hunderte!".
Nichts desto trotz hoffe ich natürlich, dass Patrick Ochs mit seinen Leistungen im Eintracht-Trikot allen beweisen wird, dass er in die Nationalmannschaft gehört. Eine andere Chance als dauernd Leistung zu bringen hat er nicht.
Aber nach etwas nachdenken könnte man als Eintracht-Fan auch einfach mal nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass andere "unseren" Patrick Ochs offensichtlich für nicht ganz so gut halten wie wir das tun. Sonst hat's ein bisschen was von "ein Geisterfahrer? Nein, hier sind hunderte!".
Nichts desto trotz hoffe ich natürlich, dass Patrick Ochs mit seinen Leistungen im Eintracht-Trikot allen beweisen wird, dass er in die Nationalmannschaft gehört. Eine andere Chance als dauernd Leistung zu bringen hat er nicht.
rotundschwarz schrieb:
Ich bin kein Statistik-Freak, sehe Statistiken eher als Spielerei, [...]
Generell bin ich allerdings eher skeptisch, wenn es darum geht, aus Statistiken Prognosen oder Handlungsoptionen abzuleiten.
Das könnte ich als Autor des ganzen sogar so unterschreiben. Insbesondere Statistiken wie "Ballbesitz" oder "Torschüsse" sind relative sinnlose Zahlenspielerei, die eher deshalb gemacht wird, weil die Zahlen relativ einfach zu sammeln sind, und weniger, weil man irgendwas damit anfangen könnte. Siehe Werder: die schaffen's regelmäßig, Spiele mit 65% Ballbesitz und 20-3 Torschussverhältnis zu verlieren, weil der Gegner einfach nur sicher stehen und auf Fehler in der weit aufgerückten Abwehr warten muss.
Ich sehe meinen Eröffnungsbeitrag auch gar nicht mal unbedingt als große statistische Ausarbeitung. Eher als Blick auf Fälle in der Vergangenheit, aus denen man vielleicht das eine oder andere für die Zukunft lernen kann. Selbst wenn man nur ein gewisses Bewusstsein über Risiken und Gefahren entwickelt, kann das schon ein Nutzen sein. Es ermöglicht auch realistische Abschätzungen dessen, was möglich ist. Die Handelnden bei anderen Vereinen in der Vergangenheit waren ja auch nicht viel blöder und unsere aktuellen Entscheidungsträger. Man muss ja nicht die gleichen Fehler nochmal machen, über die andere schon in der Vergangenheit gestolpert sind.
Meine Schlussfolgerung aus der Analyse der letzten Jahre ist, dass sehr große Sprünge nach vorne extreme Risiken bergen und auch kleinere Sprünge (um vier, fünf Plätze) alles andere als leicht dauerhaft zu bestätigen sind. Das ist offensichtlich so schwer, dass dies nur die Großen der Trainerbranche geschafft haben.
MVP21 schrieb:
aber ich finde es eigentlich förderlich wenn man die karte an eine x-beliebige person weitergeben kann
Fanclub-Mitglieder werden bei Dauerkarten bevorzugt behandelt. Das kann nur aufrecht erhalten werden, wenn man den Missbrauch dieser Vergünstigungen stoppt, so dass die Vergünstigungen nur denen zugute kommen, für die sie gedacht sind. Verbilligte Dauerkarten sind eben für genau ein Fanclub-Mitglied subventioniert und sollen gerade nicht weitergegeben werden (oder gar "vermietet" an beliebige Leute gegen Geld).
Deine Einstellung zeigt, dass diese restriktiven Maßnahmen (leider) nötig sind.
Cogi-Adler schrieb:
Das Problem bei uns ist doch im Endeffekt, das man sich hier mit wenig zufrieden gibt.
Woher nimmst Du das?
Bruchhagens Aussage "die Klassengesellschaft in der Liga ist zementiert" kann man natürlich interpretiert als "wir werden niemals nach oben kommen". Aber glaubst Du das wirklich?! Ich lese da eher ein: "Wir können nur ganz langsam nach oben kommen und dafür müssen wir hart arbeiten."
Im Sport will jeder Spieler gewinnen und genauso sollte man auch davon ausgehen, dass ein Manager seinen Verein nach oben bringen will. Wenn HB sagt, dass das schwierig sei und wir Geduld haben müssen, dann macht er nichts anderes, als die Realität zu beschreiben. Das ist mir als Planungsgrundlage deutlich lieber als irgendwelche Träumereien. Dass kein Verein es besser geschafft hat, ausgehend vom Fahrstuhlclub zwischen den beiden ersten Ligen sich wieder in Liga 1 dauerhaft festzustetzen (außer Hannover, aber die sind schon drei Jahre länger wieder in Liga 1 dabei), gibt Bruchhagen dabei recht -- wenn man bereit ist, das Ganze mal objektiv zu betrachten.
z-heimer schrieb:
Wirklich toll, wie in der Öffentlichkeit immer wieder von allen möglichen Leuten (der Trainer eingeschlossen) darauf hingewiesen wird, dass der Eintracht-Kader eigentlich nicht viel tauge und man mit diesen Spielern auch nichts erreichen könne.
Nun ... wer hat denn diesen Kader zusammengestellt?
Langsam, langsam. Mit dem Kader können wir aktuell nicht wesentlich mehr erreichen als einen Kampf mit Hannover oder Köln um die "Mittelfeld-Meisterschaft". Da hat Kruse nicht unrecht (und im Prinzip sagt das ja jeder Experte so oder ähnlich). ABER: Wir haben viele hochtalentierte junge Leute im Kader, die meisten davon U21-Nationalspieler ihrer Länder und außerdem allesamt längerfristig an die Eintracht gebunden.
Jetzt können wir nicht wesentlich mehr erreichen (jedenfalls solange die vor uns kein Seuchenjahr erwischen). Aber wir setzen darauf, aus den eigenen Mitteln heraus zu wachsen. Wenn wir die Stars uns nicht leisten können, müssen wir eben Leute wie Fenin, Caio, Steinhöfer, Bellaid, Fährmann usw. holen und darauf setzen, dass der eine oder andere davon zum Star wird. So kommen wir auf die nächste Stufe. Ob mit dem verbesserten Spieler oder mit dem Geld, das wir als Ablöse für bei uns ausgebildete Leute kriegen, ist dabei im Endeffekt egal.
Schaut Euch doch mal an, wen die Eintracht vor 5 Jahren verpflichtet hat und wen in den letzten 1-2 Jahren. Die heute verpflichteten Leute sind zwar genauso wenig Stars wie die Leute damals, aber die Entwicklungschancen sind doch ganz andere!
Macht mal ein bisschen langsam. Beck hat die Nominierung verdient; ich hätte schon länger damit gerechnet.
HappyViking schrieb:
1. Ich sehe nicht, dass du berücksichtigt hast ob ein Verein 1.,2. oder 3. war oder 16., 17. oder 18. war. Diese haben ja ein grössere Wahrschinlichkeit gleich zu bleiben oder schlechter/besser zu werden als das Gegenteil?
Ich hatte erst überlegt, noch eine Unterteilung nach alter Position in erstes Drittel / zweites Drittel / drittes Drittel der Tabelle zu machen, aber dann werden's noch weniger Fälle und die Aussagekraft entsprechend geringer. Im Übrigen: hängt bitte das "Statistik" nicht zu hoch. Das mag für den ersten Teil des Beitrages gelten (2/3 der Vereine ändern sich nur um +/- 3 Plätze), aber viel interessanter ist doch die vollständige Auflistung aller Vereine mit Verbesserungen um 4 und mehr Plätze im zweiten Teil des Beitrages. Mit Statistik hat das relativ wenig zu tun. Das ist eine Beschreibung von 16 Einzelfällen von Mannschaften, die einen größeren Sprung nach vorne gemacht haben. Wenn's für 8 davon anschließend im Rekordtempo wieder runter ging, meist bis in Liga 2, dann ist das nicht mehr als eine Beschreibung von Fallbeispielen, die uns eine Warnung sein sollten, von der Eintracht nach dem Sprung von 14 auf 9 im letzten Jahr ("beste Platzierung seit über 10 Jahren") in dieser Saison nicht zu viel zu erwarten.
HappyViking schrieb:
2. Sehe auch nicht das du zeigst, dass d
Deine Berechnung statistisch signifikant ist, denke das hast du sicher auf deinem PC, würde aber anderen helfen zu sehen wie sicher die Resultate sind.
Was genau meinst Du? Wer die Tabellenplätze aller Mannschaften in den letzten 10 Jahren haben will (z.B. als ASCII), kann mir eine PM schicken.
HappyViking schrieb:
3. Deine These zeigt, dass die Eintracht ohne Gefahr dieses Jahr 6. werden kann. Also warum dann sagen, dass 12 ein guter Platz ist(nicht du andere).
Ich sage, dass große Sprünge nach oben gefährlich sind, weil sie überzogene Erwartungen wecken, die leicht zu Abstürzen führen. Und ich sage, dass wir letzte Saison einen dieser (seltenen!) großen Sprünge gemacht haben...
HappyViking schrieb:
4. Weshalb hat FF in der Vorrunde einen guten Jobb gemacht? Noch sind wir nicht gerettet, im Mai wissen wir es erst wirklich, oder?
Richtig. Aber in der zweiten Hälfte der Hinrunde haben wir über unseren Verhältnissen gespielt. Das war nach den ersten sieben Spielen alles andere als zu erwarten.
HappyViking schrieb:
5. Bayern und HSV haben diese Liga nicht verlassen, trotz Aussreisser, wie ist dies Möglich? HSV ua mit Trainerwechsel....
Auch Werder, Leverkusen, Stuttgart, Hertha, Wolfsburg, Dortmund, Schalke spielen seit 10 Jahren Erste Liga. Alle hatten auch mal eine schlechte Saison oder einen Trainer, der keinen Erfolg hatte. Aber diese Clubs haben genügend Substanz, um kleine Rückschläge locker wegzustecken. Da wird nach einem schlechten Jahr einfach mal für 10 Mio mehr eingekauft oder der Star-Trainer verpflichtet, der zu einem Mittelfeldclub gar nicht erst gehen würde. Für Spitzenclubs muss schon ein größeres Maß von Managementfehlern und/oder Pech zusammenkommen. Bei uns ist der 4-Mio-Einkauf der Versuch, nach oben anzugreifen. Sowas können wir alle paar Jahre mal riskieren. Floppt das, ist der Angriff erstmal vorbei, aber es bringt uns nicht um. Für Bielefeld, Karlsruhe, Bochum, Cottbus & Co wäre sowas schon existenzbedrohend.
Bayern hat 20 Schuss, um ein Ziel zu treffen. Hamburg hat 10 Schüsse, wir haben 3, Cottbus hat einen Schuss, der dann sitzen muss, sonst war's das mit Bundesliga. Wir müssen von Jahr zu Jahr versuchen, mehr Schüsse zu kriegen (oder Schüsse aufsparen). Und dann irgendwann den Treffer landen. Wenn andere Mannschaften nicht sparen, sondern sich eher noch jetzt zusätzliche Schüsse erkaufen, die ihnen später abgezogen werden, dann können wir auch damit leben, dann spielt die Zeit für uns. Dauert halt etwas. Geduld ist gefragt.
HappyViking schrieb:
6. Hast du eine Statistik die auch das entsprechende Investitionsvolumen der Vereine zeigt, dies wäre noch spannender um zu sehen ob HB recht hat.
Nein. Du kannst gerne versuchen, entsprechende Daten aufzutreiben...
Finsterling schrieb:
Den Fans die das einfach nicht wahrhaben wollen und die du mit deinem Beitrag mal zum nachdenken anregen möchtest, wird das wie schusch schon äußerte am *****( meine Wortwahl ,-) ) vorbeigehen.
Das ist mir doch selbst klar. Mir reicht's völlig, wenn ich die Realisten stärken und ihnen Argumente gegen die Träumer geben kann.
Zu den großen Fleischtöpfen im internationalen Geschäft, die dauerhaft die Position an der Spitze sichern: ich habe mich schon letztes Jahr geärgert, dass ausgerechnet Dortmund und Hertha, den beiden Mannschaften, die beständig nach unten gerutscht sind, mit einer mehr oder weniger geschenkten UEFA-Cup-Teilnahme wieder frisches Blut zugeführt worden ist. Dortmund, Hertha, Hannover, Köln ist die direkte Konkurrenz, der ich aus Eintracht-Sicht eigentlich alles Schlechte wünschen muss. Diese Saison läuft echt blöd. Jedes Jahr schmieren zwei Teams mehr oder weniger überraschend ab, aber 2008/09 ist das leider niemand aus dem Bereich 4-9, sondern die #2 (Werder) und #3 (Schalke). Davon haben wir nix, das freut (erstmal) nur Hamburg, Leverkusen, Stuttgart & Co. Dortmund und Hertha haben dagegen ihren Negativtrend leider stoppen und umgekehren können. Wenigstens ist Hannover meilenweit von den selbstgesteckten Zielen entfernt. Trotzdem: es ist nur eine Mannschaft vor uns, die nicht einen höheren Etat hat. Köln. Aber die werden am Samstag 4:0 weggeputzt. Auf geht's, Eintracht!
Florentius schrieb:Aachener_Adler schrieb:
Also lieber schön langsam nach vorne...
Von Platz 9 auf Platz 13?
Nein. Niveau halbwegs halten (d.h. nicht zu weit abfallen), dann den nächsten kleinen Sprung nach oben machen (um 2, 3 oder vielleicht sogar 4 Plätze). Nicht den Anspruch haben, in jedem Jahr 3 oder 4 Plätze hochspringen zu müssen. Im Mittel pro Jahr einen Platz hoch wäre schon ein verdammt gutes Ergebnis. Da kann's auch mal zwei Schritte vor gehen und dann einen zurück. Da habe ich kein Problem damit.
Es gibt ganze drei Vereine, die in den letzten 10 Jahren in die ersten Liga aufgestiegen sind und sich dort festsetzen konnten. Betrachten wir deren Entwicklung mal näher:
Hannover (seit 6,5 Jahren BL) ist das Erfolgsmodell schlechthin. Da lohnt es sich, mal genauer hinzuschauen: 11. 14. 10. 12. 11. 8. -- und dann zunehmend mit dem Konzept "bundesliga-erfahrene Spieler holen" (Hanke, Eggimann, Schlaudraff, Schulz, Ismael) den Angriff auf höhere Tabellenregionen. Wie man sieht, ging's auch mal zwei Schritte nach vorn und dann erstmal wieder einen zurück. Guter Start als Bundesliga-Neuling (11.), dann kleiner Rückschlag (der Rangnick den Job gekostet hat), dann Hochspringen (14->10), Niveau halbwegs sichern (12. und 11. Platz), dann wieder ein kleiner Sprung nach vorne (11->8). Und sind wir mal ehrlich: wenn Hannover zur Winterpause 6. gewesen wäre, hätte das niemanden überrascht; ich hätte es ihnen vor Saisonbeginn zugetraut. In meinem kicker-Managerspiel-Kader stehen drei Hannoveraner...
Tatsache ist: nach 6,5 Jahren Bundesliga am Stück hat Hannover den Status, Spieler wie Schlaudraff (noch relativ jung, Ex-Nationalspieler, Ex-Bayernspieler) bezahlen zu können. Da ist die SGE noch ein ganzes Stück von entfernt.
Bielefeld (seit 4,5 Jahren BL): 13. 13. 12. 15. -- und zufrieden, wenn sie das halten können. Mal ganz ehrlich: die sind an ihrem Maximum angelangt. Bei jeder Krise droht das Abrutschen und Untergehen in Liga 2. Ich würde nicht darauf wetten wollen, dass Bielefeld auch die nächsten drei Jahre noch Bundesliga spielt. Schon erstaunlich, wie die sich halten können und auch mehrere Trainerwechsel unbeschadet überlebt haben.
Eintracht (seit 3,5 Jahren BL): 14. 14. 9. -- und dann zunehmend mit dem Konzept "talentierte Jugend(national)spieler holen" (Caio, Fenin, Bellaid, Korkmaz, Steinhöfer, Fährmann) den Angriff nach oben starten. Langfristig orientierte Planung wie bei keinem anderen vergleichbaren Verein. Seriosität als oberste Maxime, Platz 3 im Bonitätsranking. Wird's klappen, in die Phalanx der Kandidaten für den internationalen Wettbewerb einzubrechen? Keiner kann's wissen. Aber ich halte die Chancen für richtig gut, mehr als bei jedem anderen Konzept. (Ich muss mal wieder meinen HB/FF-Schrein polieren... )
Nehmen wir mal an, die Eintracht entwickelt sich wie folgt:
2005/06: 14.
2006/07: 14.
2007/08: 9.
-----------------
2008/09: 11.
2009/10: 11.
2010/11: 9.
2011/12: 7.
2012/13: 6.
2013/14: 6.
Da könnte ich wunderbar mit leben, auch wenn keines dieser Resultate die UEFA-Cup-Qualifikation aus eigener Kraft bedeuten würde.
(Die 9-7-6-6 sind übrigens von Werder geklaut; das waren die vier Jahre vor dem Double-Gewinn, die ersten vier Jahre mit Trainer Thomas Schaaf. Davor waren sie nur 13. Deren Entwicklung war nahe dran an dem Optimum, was sich erreichen lässt für einen Verein, der den Aufstieg in der Liga aus eigenen Mitteln bestreiten muss. Nach den Plätzen 9-7-6-6 wurde Schaaf übrigens auch "Stillstand" vorgeworfen. "Der nächste Trainer, der nicht an die Erfolge von Otto Rehhagel anknüpfen kann." Noch am Anfang der Meistersaison 2003/04 war Schaaf alles andere als unumstritten.)
Tschock schrieb:
Was mir noch aufgefallen ist (aus meiner Erinnerung):
Kann es sein, dass in den letzten 10 Jahren jeder Verein außer der Bayern in Abstiegsnot geraten ist. Vereine aus den "oberen" 6 sich aber im Gegensatz zu "unteren Vereinen" doch immer retten konnten . . ? (ich glaube Ausnahmen sind hier nur Hannover und WOB).
Das würde Deine/der Statistik These ebenfalls unterstützen.
Sowas kostet mich nur ein paar Programmzeilen, wird sofort erledigt...
Nette Idee, gab auch ein paar interessante Beobachtungen.
Für die aktuelle Bundesliga (18 Mannschaften). Jeweils bestes und schlechtestes Resultat in den Abschlusstabellen der letzten 10 Jahre. Sortiert nach bestem Resultat der letzten 10 Jahre.
[font=Courier New]
'FCB' [ 1] [ 4]
------------------
'SVW' [ 1] [13]
'VfB' [ 1] [15]
'BVB' [ 1] [13]
'S04' [ 2] [13]
'LEV' [ 2] [15]
'HSV' [ 3] [13]
'HER' [ 3] [12]
'WOB' [ 5] [15]
------------------
'BOC' [ 5] [21]
'H96' [ 8] [28]
'SGE' [ 9] [25]
'MGL' [10] [23]
'KÖL' [10] [28]
'KSC' [11] [NaN]
'BIE' [12] [31]
'COT' [13] [32]
'HOF' [20] [NaN]
[/font]
Werte über 18 stehen für 2. Liga. Beispiel: die 21 bei Bochum heißt "3. Platz der Zweiten Liga". Der KSC und Hoffenheim kommen aus der Regionalliga.
Spiegelt (bis auf Hoffenheim) doch erschreckend genau die aktuelle Tabelle wider, oder?
Zu Deiner These: Bayern war die schlechter als 4. Für alle anderen ging's mindestens einmal bis auf Platz 12 (Hertha) runter. Innerhalb der letzten drei Jahre hatten nur Bayern (06/07; 4. Platz), Dortmund (07/08; 13. Platz) und Wolfsburg ihre Negativrekorde (05/06 und 06/07 jeweils 15. Platz). Alle anderen Ausrutscher nach unten sind älter. Da haben wir sie wieder, die zunehmende Zementierung...
Die Trennlinien habe ich von Hand eingefügt. Das ist so ungefähr die Klasseneinteilung der Liga. Wir sind noch längst nicht im gesicherten Mittelfeld angekommen. Hinter Bayern gibt's noch 8 Clubs, die seit mindestens 10 Jahren konstant in Liga 1 kicken. Das sind die Anwärter für die Top-5-Plätze; nur Bochum ist da mal kurz eingedrungen (Neururer-Eintagesfliegen-Effekt; auch nicht so erstrebenswert). Dahinter gibt's in der "Dritten Klasse" der Liga ein ständiges Kommen und Gehen (d.h. Absteigen!); nur Hannover, Bielefeld und wir halten uns schon mindestens 4 Jahre da oben. Nochmal zum Einmeißeln: unter all den Mannschaften, die nicht seit mindestens 10 Jahren konstant in der Bundesliga kicken (d.h. nicht abgestiegen sind), war der 8. Platz von Hannover letztes Jahr das beste in den letzten 10 Jahren erreichte Resultat! (Und der 9. Platz von uns im gleichen Jahr das zweitbeste.)
Wir müssen hoffen, dass es einen von oben mal so richtig zerlegt (wie z.B. 1860) und gleichzeitig zusehen, nie wieder in Abstiegsnot zu kommen, sonst war alles für die Katz' (wie aktuell bei Nürnberg; die hatten sich bis zum Abstieg auch konstant und in kleinen Schritten nach oben gearbeitet).
Meine Hoffnungen, außerhalb der Qualifikation über den DFB-Pokal in den nächsten Jahren UEFA-Cup-Spiele der Eintracht sehen zu können, sind gerade wieder ein Stück gesunken.
Bitte nicht zuviel reininterpretieren. Für mich waren in erster Linie zwei Sachen überraschend:
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte.
=> Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz.
=> Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte.
=> Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz.
=> Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
Albert Streit.
Im übrigen ist Dir evtl. aufgefallen, dass wir in den letzten Transferperioden eine Reihe sehr junger hochtalentierter Spieler gekauft haben. Da sollte auch noch die eine oder andere gewinnbringende Investition dabei sein.
Häh? Was hat die Zweite Liga mit der Bundesliga zu tun? Gibt's da auch die Situation, dass die Clubs vorne ein Vielfaches an Fernsehgeldern bekommen und obendrein (!) noch Europapokaleinnahmen erzielen können, die einen großen Batzen am Gesamteinkommen ausmachen? Wäre mir neu...