Adler_im_Exil
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FredSchaub schrieb:Natürlich kann es den beschriebenen "Tommy" im Block geben, aber es ist ja nicht ein einzelner, den du meinst, sondern wie du selber sagst der "Idealtypus". Du hast also nicht eine Person beschrieben, sondern "den Ultra" an sich.
wo habe ich denn ein Stereotyp aufgebaut - ich habe eins herausgenommen, das so existiert. Oder willst du beschreiben, dass es den von mir umrissenen "Tommy" nicht gibt unten im Block? Und ja, er ist einer von vielen möglichen Varianten, aber dennoch schon recht nah am Idealtypus?
Adler_im_Exil schrieb:FredSchaub schrieb:Natürlich kann es den beschriebenen "Tommy" im Block geben, aber es ist ja nicht ein einzelner, den du meinst, sondern wie du selber sagst der "Idealtypus". Du hast also nicht eine Person beschrieben, sondern "den Ultra" an sich.
wo habe ich denn ein Stereotyp aufgebaut - ich habe eins herausgenommen, das so existiert. Oder willst du beschreiben, dass es den von mir umrissenen "Tommy" nicht gibt unten im Block? Und ja, er ist einer von vielen möglichen Varianten, aber dennoch schon recht nah am Idealtypus?
und ich habe dir auch nicht widersprochen. Aber ja, gewiss ist der Sozialarbeiter mit Juradiplom ganz unten im Block in der Mehrheit
Adler_im_Exil schrieb:
Wenn man aber das ziemlich schlechte Spiel gegen 11 Gladbacher nicht gewonnen hätte und auch mal die Überraschung gegen Bayern rausrechnet, dann sieht es ganz anders aus.
Und wenn man unverdiente Punktverluste rausrechnet, dann sieht es auch ganz anders aus, nur halt in die andere Richtung.
SemperFi schrieb:Das kommt halt drauf an, ob man "unverdient" an einzelnen Szenen wie gegebenen oder nicht gegebenen Elfmetern fest macht oder man den gesamten Spielverlauf betrachtet. Die Unentschieden gegen Bochum, Freiburg und Bremen sehe ich trotz der Fehlentscheidungen am Ende dann doch als leistungsgerecht. Genauso wie Mainz und Köln, wo es keine Fehler gab, die uns Punkte gekostet haben.Adler_im_Exil schrieb:Und wenn man unverdiente Punktverluste rausrechnet, dann sieht es auch ganz anders aus, nur halt in die andere Richtung.
Wenn man aber das ziemlich schlechte Spiel gegen 11 Gladbacher nicht gewonnen hätte und auch mal die Überraschung gegen Bayern rausrechnet, dann sieht es ganz anders aus.
Aber du hast schon auch recht. Am Ende zählt dann doch das Ergebnis und ohne Fehlentscheidungen könnten wir die Hinrunde sogar auf einem CL Platz beenden, wenn man in Leipzig alles rausholt.
Mit Platz und Punkte kann man zum jetzigen Zeitpunkt schon zufrieden sein, aber Platz 8 hat ebenso 24 Punkte. Wenn man aber das ziemlich schlechte Spiel gegen 11 Gladbacher nicht gewonnen hätte und auch mal die Überraschung gegen Bayern rausrechnet, dann sieht es ganz anders aus.
Wir haben in den ersten Spielen mindestens 6 Punkte liegen lassen, das muss nächstes einfach Jahr besser werden
Wir haben in den ersten Spielen mindestens 6 Punkte liegen lassen, das muss nächstes einfach Jahr besser werden
Adler_im_Exil schrieb:
Wenn man aber das ziemlich schlechte Spiel gegen 11 Gladbacher nicht gewonnen hätte und auch mal die Überraschung gegen Bayern rausrechnet, dann sieht es ganz anders aus.
Und wenn man unverdiente Punktverluste rausrechnet, dann sieht es auch ganz anders aus, nur halt in die andere Richtung.
Stimmt. Da war ja was. Die haben das ja so "zersplittet."
Bin mal gespannt. Hoffe ja immer noch darauf, dass Stuttgart oder Leverkusen es macht, sofern wir es nicht selbst auf dem siebten bzw. eventuell sogar achten Platz (oder höher) schaffen. Maybe legen wir auch in der Rückrunde los wie die Feuerwehr. Werden fünfter und ZACK Champions League. Hahaha
Bin mal gespannt. Hoffe ja immer noch darauf, dass Stuttgart oder Leverkusen es macht, sofern wir es nicht selbst auf dem siebten bzw. eventuell sogar achten Platz (oder höher) schaffen. Maybe legen wir auch in der Rückrunde los wie die Feuerwehr. Werden fünfter und ZACK Champions League. Hahaha
Denis schrieb:wie kommt man denn als 5ter in die Champions League?
Werden fünfter und ZACK Champions League
Adler_im_Exil schrieb:Denis schrieb:wie kommt man denn als 5ter in die Champions League?
Werden fünfter und ZACK Champions League
Wenn Deutschland einer der beiden besten Länder in der 5-Jahres-Wertung diese Saison wird (aktuell wäre es noch knapp so). Neue CL-Strukturen ab 2024... Die beiden besten Länder kriegen jeweils einen der 4 hinzukommenden CL-Gruppenphase-Positionen (sind ja 36 statt 32)
Adler_im_Exil schrieb:
Warum warst du eigentlich von der Reaktion der Polizisten, nenen wir sie mal Marcel und Philipp, 23 und 25, Hauptschulabschluss, danach Ausbildung bei Edeka im Lager, dann Ausbildung bei der Bundespolizei, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos, so irritiert?
[/quote]
und bevor wir uns falsch verstehen - ich habe beruflich durchaus jeden Tag mit genannter Klientel zu tun und finde da echt Zugang zu denen. Hab hier in Siegen in der Berufsschule gefühlt 3/4 der hiesigen Ultras als Schüler gehabt. Ich denke mir da schon ein Urteil erlauben zu können
FredSchaub schrieb:Aber gerade dann solltest du doch keine Stereotypen aufbauen, wenn du mit diesem "Klientel" Erfahrung hast. Und wenn du "echt Zugang" zu diesen Menschen bekommen hast, dann sicher nicht weil du sie alle über einen Kamm geschert hast und sie eben nicht nach den von dir genannten Attributen beurteilt hast, oder?
und bevor wir uns falsch verstehen - ich habe beruflich durchaus jeden Tag mit genannter Klientel zu tun und finde da echt Zugang zu denen. Hab hier in Siegen in der Berufsschule gefühlt 3/4 der hiesigen Ultras als Schüler gehabt. Ich denke mir da schon ein Urteil erlauben zu können
Es wird auch Menschen geben, auf die diese Beschreibung zutrifft, die in ihrer Freizeit junge, verlassene Igel aufpäppeln oder Origami für einen guten Zweck in der Vorweihnachtszeit falten.
Wahrscheinlich war das dem ein oder anderen jetzt aber schon wieder zu moralapostelig.
Adler_im_Exil schrieb:FredSchaub schrieb:Aber gerade dann solltest du doch keine Stereotypen aufbauen, wenn du mit diesem "Klientel" Erfahrung hast. Und wenn du "echt Zugang" zu diesen Menschen bekommen hast, dann sicher nicht weil du sie alle über einen Kamm geschert hast und sie eben nicht nach den von dir genannten Attributen beurteilt hast, oder?
und bevor wir uns falsch verstehen - ich habe beruflich durchaus jeden Tag mit genannter Klientel zu tun und finde da echt Zugang zu denen. Hab hier in Siegen in der Berufsschule gefühlt 3/4 der hiesigen Ultras als Schüler gehabt. Ich denke mir da schon ein Urteil erlauben zu können
Es wird auch Menschen geben, auf die diese Beschreibung zutrifft, die in ihrer Freizeit junge, verlassene Igel aufpäppeln oder Origami für einen guten Zweck in der Vorweihnachtszeit falten.
Wahrscheinlich war das dem ein oder anderen jetzt aber schon wieder zu moralapostelig.
Adler_im_Exil schrieb:FredSchaub schrieb:Aber gerade dann solltest du doch keine Stereotypen aufbauen, wenn du mit diesem "Klientel" Erfahrung hast. Und wenn du "echt Zugang" zu diesen Menschen bekommen hast, dann sicher nicht weil du sie alle über einen Kamm geschert hast und sie eben nicht nach den von dir genannten Attributen beurteilt hast, oder?
und bevor wir uns falsch verstehen - ich habe beruflich durchaus jeden Tag mit genannter Klientel zu tun und finde da echt Zugang zu denen. Hab hier in Siegen in der Berufsschule gefühlt 3/4 der hiesigen Ultras als Schüler gehabt. Ich denke mir da schon ein Urteil erlauben zu können
Es wird auch Menschen geben, auf die diese Beschreibung zutrifft, die in ihrer Freizeit junge, verlassene Igel aufpäppeln oder Origami für einen guten Zweck in der Vorweihnachtszeit falten.
Wahrscheinlich war das dem ein oder anderen jetzt aber schon wieder zu moralapostelig.
wo habe ich denn ein Stereotyp aufgebaut - ich habe eins herausgenommen, das so existiert. Oder willst du beschreiben, dass es den von mir umrissenen "Tommy" nicht gibt unten im Block? Und ja, er ist einer von vielen möglichen Varianten, aber dennoch schon recht nah am Idealtypus?
Rheinadler65 schrieb:FredSchaub schrieb:
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
ja ich war echt irritiert
FredSchaub schrieb:Rheinadler65 schrieb:FredSchaub schrieb:
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
ja ich war echt irritiert
FredSchaub schrieb:
Dem "Ordner" eines Fanmarsches, nennen wir ihn mal Tommy, 23, Ausbildung bei Edeka im Lager, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos an der Stelle zu widersprechen, möchte ich dann doch eher meiden.
Warum warst du eigentlich von der Reaktion der Polizisten, nenen wir sie mal Marcel und Philipp, 23 und 25, Hauptschulabschluss, danach Ausbildung bei Edeka im Lager, dann Ausbildung bei der Bundespolizei, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos, so irritiert?
Adler_im_Exil schrieb:FredSchaub schrieb:Rheinadler65 schrieb:FredSchaub schrieb:
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
ja ich war echt irritiert
FredSchaub schrieb:
Dem "Ordner" eines Fanmarsches, nennen wir ihn mal Tommy, 23, Ausbildung bei Edeka im Lager, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos an der Stelle zu widersprechen, möchte ich dann doch eher meiden.
Warum warst du eigentlich von der Reaktion der Polizisten, nenen wir sie mal Marcel und Philipp, 23 und 25, Hauptschulabschluss, danach Ausbildung bei Edeka im Lager, dann Ausbildung bei der Bundespolizei, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos, so irritiert?
weil von mir in dem Fall - wäre es im Fall des Fanmarsches aber auch - keine Aggression (so zumindest in meiner alkgeschwängerten Erinnerung) ausging. Generell finden die meisten Menschen die Rekation mit Gewalt, sei ein in körperlicher oder sprachlicher Form, als irritierend. In genannten Fall wusste ich halt nicht, was die jetzt weiter machen wollten - die Beiden offensichtlich auch nicht. Aber so zwischen Kindern und Familien (ihr kennt das Publikum in Lev) aufm Boden zu liegen wie ein Krimineller ist schon befremdlich.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum warst du eigentlich von der Reaktion der Polizisten, nenen wir sie mal Marcel und Philipp, 23 und 25, Hauptschulabschluss, danach Ausbildung bei Edeka im Lager, dann Ausbildung bei der Bundespolizei, Hobbies: Kickboxen, Beatboxen und Tattoos, so irritiert?
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und bevor wir uns falsch verstehen - ich habe beruflich durchaus jeden Tag mit genannter Klientel zu tun und finde da echt Zugang zu denen. Hab hier in Siegen in der Berufsschule gefühlt 3/4 der hiesigen Ultras als Schüler gehabt. Ich denke mir da schon ein Urteil erlauben zu können
Da ja auch 3 Tage vor Öffnung des Transferfensters die erwartete Winter-Transfer-Offensive noch nicht gestartet wurde, muss hier ein Schnitt erfolgen. Wir brauchen als MK Nachfolger sofort einen Schatullenöffner, der auch mal investiert und ins Risiko geht.
Daher möchte ich folgende Kandidaten, die derzeit vertragslos sind, ins Gespräch bringen:
Hassan Salihamidzic - ein Mann von Welt, Bayern wäre bestimmt gesprächsbereit
Thomas Hitzelsberger - gute Kontakte auf die Insel, Eintracht-Sympathisant
Arne Friedrich - Erfahrungen bei einem Big City Club und als Weltmeister ein sogenannter No-Brainer
Markus Schupp - kam damals selbst als Kracher zu uns und hat noch eine Rechnung offen
Maurizio Gaudino - Stallgeruch, guter Geschäftsmann
Patrick Ochs - unser Mann vom Riederwald
Thomas Sobotzik - Talent mit Erfahrung, Stallgeruch, 5:1 Erfahrung
Vielleicht können Maddux und Ajax88 mal ihre Meinung abgeben, wen wir davon jetzt nehmen sollen.
Daher möchte ich folgende Kandidaten, die derzeit vertragslos sind, ins Gespräch bringen:
Hassan Salihamidzic - ein Mann von Welt, Bayern wäre bestimmt gesprächsbereit
Thomas Hitzelsberger - gute Kontakte auf die Insel, Eintracht-Sympathisant
Arne Friedrich - Erfahrungen bei einem Big City Club und als Weltmeister ein sogenannter No-Brainer
Markus Schupp - kam damals selbst als Kracher zu uns und hat noch eine Rechnung offen
Maurizio Gaudino - Stallgeruch, guter Geschäftsmann
Patrick Ochs - unser Mann vom Riederwald
Thomas Sobotzik - Talent mit Erfahrung, Stallgeruch, 5:1 Erfahrung
Vielleicht können Maddux und Ajax88 mal ihre Meinung abgeben, wen wir davon jetzt nehmen sollen.
HessiP schrieb:Solange immer nur Bewährung raus kommt ists ja gar nicht so schlecht. Sollte man mal drüber nachdenken
Maurizio Gaudino - guter Geschäftsmann
Wenn man bedenkt, was der Fußball für eine Multi-Milliarden Industrie ist, ist es schon befremdlich, dass so eine Wettbewerbsverzerrung möglich ist. Können die diese ganzen Turniere und den Ligabetrieb nicht mal irgendwie aufeinander abstimmen? Die sind ja dilletantischer als die Bahn.
Adler_im_Exil schrieb:
Wenn man bedenkt, was der Fußball für eine Multi-Milliarden Industrie ist, ist es schon befremdlich, dass so eine Wettbewerbsverzerrung möglich ist. Können die diese ganzen Turniere und den Ligabetrieb nicht mal irgendwie aufeinander abstimmen? Die sind ja dilletantischer als die Bahn.
Man bekommt es ja noch nichtmals hin, ein einheitliches Transferfenster zu schaffen. Dann sollen sie es schaffen (oder überhaupt gewillt sein) einen einheitlichen Rahmenterminkalender zu verabschieden?
Heute Nacht war er dann, der lange erwartete Terrorangriff mit Raketen, Marschflugkörpern und Drohnen. Obwohl die Ukraine fast 90 Raketen und 30 Drohnen abgeschossen hat, reicht es für ein zerstörtes Einkaufszentrum, eine in Schutt und Asche gelegte Entbindungsstation, brennende Hochhäuser, Treffer in der kritischen Infrastruktur und einige Tote usw.
Ekelhafte Terroristen.
Ekelhafte Terroristen.
HessiP schrieb:Ich finde man kann den Chef dieser Terroristen, Putin, schon beim Namen nennen.
Ekelhafte Terroristen.
sgevolker schrieb:Rheinadler65 schrieb:
Ich bleibe dabei: die Reizungen im Block durch den von Basalti zitierten Feuerlöscherinhalt ist deutlich wahrscheinlicher als durch Pfeffersprayeinsatz vor dem Block.
Kann natürlich auch sein. Vielleicht auch ein mix aus beidem.
Team „Fans“ sagt vermutlich das Reizgas war’s, Team „Polizei“ sagt vermutlich das Löschpulver war’s und der Polizist auf der Pk hat die exklusive Meinung, dass das Löschpulver das Reizgas in den Block getragen hat.
Ich gebe dir aber recht, vermutlich war es eine Mischung aus den beiden Erstgenannten.
Adler_im_Exil schrieb:
Verstehe und deshalb war die Reaktion der Polizei im geschilderten Fall also ok.
Findest Du es in Ordnung, anderen Usern das Wort im Mund umzudrehen und Ihnen Dinge zu unterstellen, die sie nicht gesagt haben?
Wenn man das mit Dir macht reagierst Du jedenfalls eher empfindlich.
Mumm wollte damit wahrscheinlich nur sagen, dass dieser flapsige Spruch an anderer Stelle heftigere Konsequenzen gehabt hätte.
Basaltkopp schrieb:und wie nennt man das?
Mumm wollte damit wahrscheinlich nur sagen, dass dieser flapsige Spruch an anderer Stelle heftigere Konsequenzen gehabt hätte.
Relativierung des ursprünglich Gesagten, nennt man das.
FredSchaub schrieb:
"sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?"
Lass mal einen Fanmarsch auf dich zu marschieren, erhebe dein Handy und richte es auf die erste Reihe.
Wenn dann plötzlich einer vor dir steht, und sagt "nimm dein Handy runter, Du Ar*****ch", bring diesen Spruch und schau, was passiert.
Vorausgesetzt natürlich, du kannst dann noch sprechen.
SamuelMumm schrieb:FredSchaub schrieb:
"sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?"
Lass mal einen Fanmarsch auf dich zu marschieren, erhebe dein Handy und richte es auf die erste Reihe.
Wenn dann plötzlich einer vor dir steht, und sagt "nimm dein Handy runter, Du Ar*****ch", bring diesen Spruch und schau, was passiert.
Vorausgesetzt natürlich, du kannst dann noch sprechen.
Verstehe und deshalb war die Reaktion der Polizei im geschilderten Fall also ok.
Adler_im_Exil schrieb:
Verstehe und deshalb war die Reaktion der Polizei im geschilderten Fall also ok.
Findest Du es in Ordnung, anderen Usern das Wort im Mund umzudrehen und Ihnen Dinge zu unterstellen, die sie nicht gesagt haben?
Wenn man das mit Dir macht reagierst Du jedenfalls eher empfindlich.
Mumm wollte damit wahrscheinlich nur sagen, dass dieser flapsige Spruch an anderer Stelle heftigere Konsequenzen gehabt hätte.
Basaltkopp schrieb:
Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Flyer86 schrieb:Basaltkopp schrieb:
Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Richtig Stress hatte ich auch noch nicht, aber im Rahmen von Auswärts- aber auch wenigen Heimspielen war die ein oder andere Situation schon ziemlicher Upfuck. Hab aber mindestens genauso viel richtig positive Erfahrungen gemacht. Und bei unseren Fans genauso sowohl als auch erlebt.
Also pauschalisieren kann man nichts.
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Rheinadler65 schrieb:
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Adler_im_Exil schrieb:
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein
Wenn ich es aus meiner Brandhelferschulung noch richtig in Erinnerung habe, dann besteht dieses Pulver, abhänging vom verwendeten Löscher (Standard oder gegen Metallbrände) entweder aus zermahlenem Natriumhydrogencarbonat, also Natron (Backpulver) oder bei Löschern für Metallbrände aus Natriumchlorid - also haushaltsüblichem Kochsalz.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Die Wolke ist meiner Ansicht nach sicher durch die Feuerlöscher verursacht worden. Trotzdem wird das Pulver nicht die Reizstoffe des Pfeffersprays „mitgenommen“ haben. Die wären auch so in den Block gezogen. Für mich sind das zwei vermutlich voneinander getrennte Dinge.
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Schönesge schrieb:
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Rheinadler65 schrieb:
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Adler_im_Exil schrieb:Rheinadler65 schrieb:
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Da ich nicht weiß, womit die Feuerlöscher gefüllt waren, kann ich das nicht final beurteilen. Dass das Pfefferspray in Wolken in den Block geweht ist, halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich, eigentlich unmöglich.
Adler_im_Exil schrieb:
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
SemperFi schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Wo schreibe ich, dass der Hundehalter "zur Rechenschaft gezogen" werden muss und wo verurteile ich den hypothetischen Hundehalter ungeachtet der Gründe?
Ich habe von Verantwortung gesprochen, dass der Hund nicht beißt. Du machst einen Bohei aus meinen Aussagen, der vollkommen unbegründet ist. Verdrehst alles so lange, bis es dir passt um sich dann darüber aufzuregen.
Ich weiß nicht wer wen in dem Beispiel als was ansieht. Aber was ich zu dem Beispiel zu sagen habe, habe ich gesagt. In meinen Augen auch ziemlich deutlich.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, wenn man zur Beschreibung einer realen Situation ein fiktives Beispiel heranführt und man dann dem Gegenüber vorwirft die Personen aus der realen Situation mit denen aus dem fiktiven Beispiel zu vergleichen. Was für einen Sinn hat dann noch das Beispiel? Dann lass es doch einfach weg dieses Beispiel. Scheint eh ein schlechtes Beispiel zu sein, das der Situation gar nicht gerecht wird.
Und niemand hat behauptet, dass es einen Grund gibt einen Ordner physisch anzugreifen, trotzdem sollte man die Gründe kennen oder erfahren wollen, wenn es trotzdem passiert. Bei allen Straftaten wird nach dem Motiv gesucht, was aber die Tat selber ja nicht entschuldigt.
Der Grund liegt doch auf der Hand, Personen, die meinen, dass allgemeine Regeln nicht für sie gelten und die sich dann berechtigt fühlen, ihre eigene Wertvorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Wer ist denn in deiner Interpretation des Rottweiler Beispiels wer? Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt? Und welche Rolle hat die Polizei in dem Beispiel? Haben die in dem Beispiel überhaupt eine Rolle?
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Adler_im_Exil schrieb:
Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt?
Das kriminelle Pack sind die Treter und die Polizei der Rottweiler. Die Gewalt ging doch mal ganz klar nicht von der Polizei aus.
Die selbst ernannten besten Fans der Welt haben zuerst gegenüber dem Ordner gewalttätig geworden und dann gegenüber der kleinen Gruppe Polizisten, die nicht einmal Helme trugen und somit wohl kaum auf Krawall gebürstet waren.
Der Ordner ist weder Treter noch Rottweiler, sondern nur Opfer. Gab es da überhaupt ein Wort des Bedauerns in den Stellungnahmen?
Adler_im_Exil schrieb:
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Adler_im_Exil schrieb:
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat.
Das ist natürlich richtig. Und dennoch finde ich, dass man im Grundsatz schließen kann und sollte, dass die Eskalation daran liegt, dass regeln nicht befolgt wurden, die der Verein gemacht hat. Die vermeintlich übertriebene Reaktion, die wohl auch ein Fehler ist, ist eine Reaktion auf einem Fehler seitens der Fans. Es schwingt ja in den Argumenten der Fans teilweise sehr mit, das die Polizei Spaß dran hat, überzogen zu reagieren und man das dann wiederum eindämmen wollte/müsste.
Ich finde die Reaktion der Polizei auch fragwürdig und möchte das nicht gutheißen oder einfach hinnehmen und als gerechtfertigt sehen. Auch Notwehr kann und muss in Grenzen bleiben.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Und die Einsicht, dass man eben einfach normale Verhalten an den Tag legen sollte im Stadion (und den Hund einfach nicht treten sollte), die fehlt mir an macher Stelle nach wie vor.
Bommer1974 schrieb:Ich weiß jetzt nicht wer in diesem Vergleich wer ist, aber diese Reaktion des Rottweilers ist auch bei ständigem und immer fester werdenden Tretens nicht akzeptabel. Der Hund darf einfach keinen Menschen tot beißen und dafür ist der Hundehalter verantwortlich. Auf der anderen Seite muss das ständige Treten natürlich auch unterbunden und bestraft werden. Aber erst zuschauen, wie der Hund getreten wird und nach dessen Reaktion zu sagen: "Selber schuld, hättest ja nicht treten müssen." Funktioniert halt auch nicht, da muss vorher eingegriffen werden.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Grundsätzlich reicht es nicht die Gewalttäter vom Stuttgartspiel zu identifzieren und zu bestrafen. Die Ticketkontrolle war meiner Ansicht nach nur der Auslöser der Eskalation aber nicht der Grund.
Und bevor jemand fragt, was denn der Grund war, das weiß ich nicht aber das heraus zu finden muss ein Ziel der Aufarbeitung sein, genauso wie Maßnahmen, diesen Grund zu eliminieren.
FrankenAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:hawischer schrieb:
Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Nur als Beispiel.
Von mir selbst wurde ja der Spielabbruch als Möglichkeit vorgeschlagen, das geht sicherlich auch in Richtung Extremposition und will natürlich auch niemand. Letztlich muss man sich halt gut überlegen welche Maßnahmen greifen könnten, ich bezweifle das man mit nur Reden wirklich weiterkommt. Für mich sind die Ereignisse beim Pokalfinale als auch gegen Stuttgart nicht vernünftig aufgearbeitet worden. Möglicherweise ist das intern geschehen, aber ich bin skeptisch. Da stellt sich natürlich die Frage was dann? So wie bisher weitermachen?
sgevolker schrieb:FrankenAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:hawischer schrieb:
Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Nur als Beispiel.
Von mir selbst wurde ja der Spielabbruch als Möglichkeit vorgeschlagen, das geht sicherlich auch in Richtung Extremposition und will natürlich auch niemand. Letztlich muss man sich halt gut überlegen welche Maßnahmen greifen könnten, ich bezweifle das man mit nur Reden wirklich weiterkommt. Für mich sind die Ereignisse beim Pokalfinale als auch gegen Stuttgart nicht vernünftig aufgearbeitet worden. Möglicherweise ist das intern geschehen, aber ich bin skeptisch. Da stellt sich natürlich die Frage was dann? So wie bisher weitermachen?
So scheiße die Böller und Raketen in Berlin waren, würde ich mich aktuell auf die Vorkommnisse gegen Stuttgart konzentrieren und zwar vom ersten Wort der Ticketkontrolle bis hin zu dem Moment als es wieder ruhig war.
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat. Daher muss ich dir zumindest in dem Punkt widersprechen, dass man mit Reden nicht weiter kommt. Jetzt muss geredet werden bzw. sollte schon seit diesem Abend geredet werden um sowas, ich wiederhole mich, nicht nur in Frankkfurt, zukünftig zu verhindern.
Leider befürchte ich, dass nicht geredet wird und sich die Spirale einfach weiter dreht.
Adler_im_Exil schrieb:
So scheiße die Böller und Raketen in Berlin waren, würde ich mich aktuell auf die Vorkommnisse gegen Stuttgart konzentrieren und zwar vom ersten Wort der Ticketkontrolle bis hin zu dem Moment als es wieder ruhig war.
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat. Daher muss ich dir zumindest in dem Punkt widersprechen, dass man mit Reden nicht weiter kommt. Jetzt muss geredet werden bzw. sollte schon seit diesem Abend geredet werden um sowas, ich wiederhole mich, nicht nur in Frankkfurt, zukünftig zu verhindern.
Leider befürchte ich, dass nicht geredet wird und sich die Spirale einfach weiter dreht.
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich würde es sehr begrüßen wenn man das ordentlich aufarbeitet und miteinander redet. Ich stimme auch völlig zu, sowas wie gegen Stuttgart darf sich nicht wiederholen. Bisher habe ich allerdings den Eindruck das man nur übereinander redet und nicht miteinander. Die Eintracht erscheint mit ein wenig ratlos, die Polizei erscheint mir nicht wirklich kritikfähig und mit teilen der Fans kannst Du wohl nicht reden. Alles in allem fehlt mir derzeit leider die Phantasie wie man das lösen kann.
Adler_im_Exil schrieb:
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat.
Das ist natürlich richtig. Und dennoch finde ich, dass man im Grundsatz schließen kann und sollte, dass die Eskalation daran liegt, dass regeln nicht befolgt wurden, die der Verein gemacht hat. Die vermeintlich übertriebene Reaktion, die wohl auch ein Fehler ist, ist eine Reaktion auf einem Fehler seitens der Fans. Es schwingt ja in den Argumenten der Fans teilweise sehr mit, das die Polizei Spaß dran hat, überzogen zu reagieren und man das dann wiederum eindämmen wollte/müsste.
Ich finde die Reaktion der Polizei auch fragwürdig und möchte das nicht gutheißen oder einfach hinnehmen und als gerechtfertigt sehen. Auch Notwehr kann und muss in Grenzen bleiben.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Und die Einsicht, dass man eben einfach normale Verhalten an den Tag legen sollte im Stadion (und den Hund einfach nicht treten sollte), die fehlt mir an macher Stelle nach wie vor.
wo habe ich denn ein Stereotyp aufgebaut - ich habe eins herausgenommen, das so existiert. Oder willst du beschreiben, dass es den von mir umrissenen "Tommy" nicht gibt unten im Block? Und ja, er ist einer von vielen möglichen Varianten, aber dennoch schon recht nah am Idealtypus?