Adlerdenis
11856
Xaver08 schrieb:Adlerdenis schrieb:
Klar, aber man kann ja auch nicht die sinkende Wertigkeit der Inzidenzen ignorieren, nur weil irgendjemand irgendwas Dummes sagt. Insofern ist das zwar richtig, aber nicht wirklich ein Argument.
An der Wertigkeit der Inzidenz hat sich eigentlich nichts geändert, es ist nachwievor das früheste Warnsignal, das wir haben.
Wenn man bei der zynischen Betrachtungsweise bleibt, dass die Vermeidung von vollen Intensiv das Kriterium sein soll, das den Grenzwert der Inzidenz festlegt, muss man jetzt den Grenzwert anpassen und/oder auf Gruppen beziehen.
Denn letztendlich gibt es weniger Infektionen bei Geinpften bzw. es werden weniger Infektionen bei Geimpften gefunden, wenn wir die Infektionszahlen nachwievor auf die gesamte Bevölkerung beziehen reduzieren wir die Inzidenz automatisch etwas.
Diese Betrachtungsweise habe ich nie geteilt, und finde sie auch zynisch. Da sind wir uns tatsächlich mal vollkommen einig. Und das mit der Inzidenz stimmt natürlich, aber wir reden doch immer davon, dass auch Geimpfte sich noch anstecken und es weitergeben können. Weshalb ich übrigens auch nichts davon halte, Geimpfte aus der Inzidenz rauszurechnen und quasi mit frisierten Zahlen zu arbeiten.
Was ich meinte, ist (auch an Ldkler): Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Inzidenz ja vor allem deshalb so nützlich, weil man damit recht zuverlässig die Zahlen auf den Intensivstationen und die der Todesfälle vorhersagen kann.
Und man muss ja in der Politik zwangsläufig bestimmte Inzidenzwerte als Bemessungsgrenze nehmen, bei deren Erreichen man z. B. wieder bestimmte Beschränkungen verhängt, weil man eben davon ausgehen kann, dass die Zahl der schweren Verläufe steigen wird.
Und wenn sich dieses Verhältnis durch die Impfungen verändert, also sich die Inzidenz weniger in tatsächlich erkrankten Menschen niederschlägt, als das letztes Jahr der Fall war, muss man dem in der Bewertung der Inzidenz halt entsprechend Rechnung tragen.
Dass man deshalb nicht erstmal zusehen sollte, bis man ne Inzidenz von 200 hat, sondern lieber mit Vorsicht, als Nachsicht agieren sollte, ist ja klar.
Vielleicht war Wertigkeit nicht passend, nennen wir es von mir aus die Alarmstufe bei Inzidenz XY.
WuerzburgerAdler schrieb:
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Wobei das eben auch Testspiele sind, d.h. der Trainer testet sein "Personal". In Pflichtspielen würde wohl kaum zur zweiten Halbzeit eine komplett neue Elf auf den Platz kommen. Ich glaube nicht 'mal, dass sich das Wechselverhalten der Trainer bei Unbegrenzheit großartig ändern würde. Bei der jeweils überlegenen Mannschaft bestünde dazu ja auch kein Grund. Nur die Unterlegene hätte ein paar Chancen mehr, nehme ich an.
clakir schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Wobei das eben auch Testspiele sind, d.h. der Trainer testet sein "Personal". In Pflichtspielen würde wohl kaum zur zweiten Halbzeit eine komplett neue Elf auf den Platz kommen. Ich glaube nicht 'mal, dass sich das Wechselverhalten der Trainer bei Unbegrenzheit großartig ändern würde. Bei der jeweils überlegenen Mannschaft bestünde dazu ja auch kein Grund. Nur die Unterlegene hätte ein paar Chancen mehr, nehme ich an.
Seh ich auch so, und auch die unterlegene Mannschaft hätte wohl nix davon, die komplette Elf runterzunehmen.
Aber auch mit Einschränkungen wie Wechselfenster würde das wohl zwangsläufig zu längerer Unterbrechung und mehr Zeitschinderei führen. Und aus-und ein wechseln würde ja irgendwie das ganze Spiel, wie wir es kennen, verzerren, wenn dann Leute plötzlich für ne Ecke oder nen Freistoß wieder reinkommen und solche Geschichten.
Und wenn du Wechsel in den letzten 10 Minuten untersagst, verbietest du Hütters Teams ja quasi die Wechsel.
Adlerdenis schrieb:clakir schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Wobei das eben auch Testspiele sind, d.h. der Trainer testet sein "Personal". In Pflichtspielen würde wohl kaum zur zweiten Halbzeit eine komplett neue Elf auf den Platz kommen. Ich glaube nicht 'mal, dass sich das Wechselverhalten der Trainer bei Unbegrenzheit großartig ändern würde. Bei der jeweils überlegenen Mannschaft bestünde dazu ja auch kein Grund. Nur die Unterlegene hätte ein paar Chancen mehr, nehme ich an.
Seh ich auch so, und auch die unterlegene Mannschaft hätte wohl nix davon, die komplette Elf runterzunehmen.
Aber auch mit Einschränkungen wie Wechselfenster würde das wohl zwangsläufig zu längerer Unterbrechung und mehr Zeitschinderei führen. Und aus-und ein wechseln würde ja irgendwie das ganze Spiel, wie wir es kennen, verzerren, wenn dann Leute plötzlich für ne Ecke oder nen Freistoß wieder reinkommen und solche Geschichten.
Und wenn du Wechsel in den letzten 10 Minuten untersagst, verbietest du Hütters Teams ja quasi die Wechsel.
Das mit dem Einwechseln für eine Ecke, Freistoß, etc... funktioniert in den Profi-Ligen nicht, da dort Wechsel "endgültig" sind.
Anders als z.B. in den Kreisligen (von daher kenne ich das), da können Spieler kurzfristig, i.e. für bestimmte Spielsituationen ein- und danach wieder ausgewechselt werden.
Und oh ja, das ist absolut supernervig!
Ich habe tatsächlich erlebt, wie ein Trainer in den letzten 2-3 Minuten 6-7 Mal ein- und ausgewechselt hat!
Ich habe aber auch schon Schiris erlebt, die die geplanten Wechsel ignoriert oder durch eine klare Ansage unterbunden haben. Gut in diesen Ligen ist aber auch, das ausgewechselte Spieler wieder eingewechselt werden dürfen.
Das 50+1 rechtlich gekippt wird.
Eintracht-Laie schrieb:
Naja, sie sagen es geht darum die Betrachtung zu erweitern und die Bewertung anzupassen.
Wobei es mir um das Betrachten des Anstieges ging, die Werner anspricht. Da sehe ich niemanden der die Wichtigkeit in frage stellt.
Nun, fest steht, dass die Inzidenz an Wertigkeit verlieren soll. Stattdessen sollen Hospitalisierung, Intensivbettenbelegung und Todesfälle stärker in den "Focus" rücken.
Zum einen: wenn so etwas feststeht, ist es nicht weit zu "Inzidenzen spielen keine Rolle mehr". Du kennst doch den Verlauf solcher Diskussionsstränge. Ich bin sicher, dass sehr bald schon solch ein Satz fallen wird.
Und zum zweiten: im Gegensatz zu den anderen Kriterien sind die Inzidenzen das beste Frühwarnmittel, das wir haben. Auch, wie Werner schon schrieb, wenn man sich die Anstiegsquoten anschaut.
Wartet man mit der Bewertung des Pandemiegeschehens auf die Daten der anderen drei Kriterien, hat man Minimum drei Wochen verloren, vermutlich sogar mehr.
Und was es heißt, in der Pandemie Zeit zu verspielen, haben wir jetzt bereits drei Mal erlebt. So jedenfalls die Argumentation der Ärzte, mit denen ich gesprochen habe.
WuerzburgerAdler schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Naja, sie sagen es geht darum die Betrachtung zu erweitern und die Bewertung anzupassen.
Wobei es mir um das Betrachten des Anstieges ging, die Werner anspricht. Da sehe ich niemanden der die Wichtigkeit in frage stellt.
Nun, fest steht, dass die Inzidenz an Wertigkeit verlieren soll. Stattdessen sollen Hospitalisierung, Intensivbettenbelegung und Todesfälle stärker in den "Focus" rücken.
Zum einen: wenn so etwas feststeht, ist es nicht weit zu "Inzidenzen spielen keine Rolle mehr". Du kennst doch den Verlauf solcher Diskussionsstränge. Ich bin sicher, dass sehr bald schon solch ein Satz fallen wird.
Klar, aber man kann ja auch nicht die sinkende Wertigkeit der Inzidenzen ignorieren, nur weil irgendjemand irgendwas Dummes sagt. Insofern ist das zwar richtig, aber nicht wirklich ein Argument.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und zum zweiten: im Gegensatz zu den anderen Kriterien sind die Inzidenzen das beste Frühwarnmittel, das wir haben. Auch, wie Werner schon schrieb, wenn man sich die Anstiegsquoten anschaut.
Wartet man mit der Bewertung des Pandemiegeschehens auf die Daten der anderen drei Kriterien, hat man Minimum drei Wochen verloren, vermutlich sogar mehr.
Und was es heißt, in der Pandemie Zeit zu verspielen, haben wir jetzt bereits drei Mal erlebt. So jedenfalls die Argumentation der Ärzte, mit denen ich gesprochen habe.
Es wäre sicher dumm, die Inzidenz zu ignorieren. Aber man muss in der Betrachtung der Inzidenz als Frühwarnmittel natürlich berücksichtigen, dass die Inzidenz sich eben nicht mehr so stark auf die anderen Zahlen auswirken wird, wie das letztes Jahr der Fall war, und die Bemessungsgrenzen dementsprechend anpassen.
Adlerdenis schrieb:Sehe ich anders. Weil, was ändert sich durch angehobene Grenzwerte?
Aber man muss in der Betrachtung der Inzidenz als Frühwarnmittel natürlich berücksichtigen, dass die Inzidenz sich eben nicht mehr so stark auf die anderen Zahlen auswirken wird, wie das letztes Jahr der Fall war, und die Bemessungsgrenzen dementsprechend anpassen.
Doch nur, dass die Maßnahmen später greifen und länger andauern. Das hat doch keinen Vorteil.
Zudem verliert man so die Möglichkeit zur Kontaktnachverfolgung.
Sinnvoll wäre eine Anhebung nur, wenn man die Inzidenz konstant halten könnte, aber das ist bei Delta eine Illusion.
Wir müssen jetzt reagieren, um Zeit zu gewinnen!
Wie Werner schrieb, aufhalten werden wir die Welle eh nicht mehr, umso wichtiger ist es, die Situation nicht völlig ausufern zu lassen.
Adlerdenis schrieb:
Klar, aber man kann ja auch nicht die sinkende Wertigkeit der Inzidenzen ignorieren, nur weil irgendjemand irgendwas Dummes sagt. Insofern ist das zwar richtig, aber nicht wirklich ein Argument.
An der Wertigkeit der Inzidenz hat sich eigentlich nichts geändert, es ist nachwievor das früheste Warnsignal, das wir haben.
Wenn man bei der zynischen Betrachtungsweise bleibt, dass die Vermeidung von vollen Intensiv das Kriterium sein soll, das den Grenzwert der Inzidenz festlegt, muss man jetzt den Grenzwert anpassen und/oder auf Gruppen beziehen. Denn letztendlich gibt es weniger Infektionen bei Geinpften bzw. es werden weniger Infektionen bei Geimpften gefunden, wenn wir die Infektionszahlen nachwievor auf die gesamte Bevölkerung beziehen reduzieren wir die Inzidenz automatisch etwas.
Kleines Gedankenspiel:
Wir wissen, dass ein Großteil der Menschen, die auf der Intensiv mit COVID landen, diese nicht mehr lebend verlassen. (50-60%?)
Was wäre, wenn unsere Intensivkapazität höher gewesen wäre, Faktor 2 oder Faktor 10? Was wäre dann das entscheidende Kriterium gewesen?
Ich ziehe eine der letzteren Parteien in Betracht, einfach weil ich den Hohlrollern, die die CDU wählen, etwas entgegen halten will. Wenn das nicht nötig wäre, würde ich eine der Kleinparteien wählen. Ist es aber aus meiner Sicht.
Raggamuffin schrieb:
Ich ziehe eine der letzteren Parteien in Betracht, einfach weil ich den Hohlrollern, die die CDU wählen, etwas entgegen halten will. Wenn das nicht nötig wäre, würde ich eine der Kleinparteien wählen. Ist es aber aus meiner Sicht.
Tja, und exakt dieses Denken gibt es in allen politischen Lagern, was wohl einer der Gründe ist, warum wir nix ändern.
"Das kleinere Übel" gehört vermutlich zu den meistgenutzen Formulierungen in Deutschland, wenn es um Wahlentscheidungen geht.
Adlerdenis schrieb:Raggamuffin schrieb:
Ich ziehe eine der letzteren Parteien in Betracht, einfach weil ich den Hohlrollern, die die CDU wählen, etwas entgegen halten will. Wenn das nicht nötig wäre, würde ich eine der Kleinparteien wählen. Ist es aber aus meiner Sicht.
Tja, und exakt dieses Denken gibt es in allen politischen Lagern, was wohl einer der Gründe ist, warum wir nix ändern.
"Das kleinere Übel" gehört vermutlich zu den meistgenutzen Formulierungen in Deutschland, wenn es um Wahlentscheidungen geht.
Liegt halt daran, dass es nur "die kleineren Übel" gibt und keine richtig Guten, mit denen man sich zu mindestens 80% identifizieren kann. Was wiederum daran liegt, weil so gute Leute wie ihr und ich halt lieber im Eintracht-Forum über Laschet, Scholz und Baerbock maulen, anstatt selber aktiv in der parlamentarischen Politik zu sein.
m_rod88 schrieb:
Nach den Absagen von Vagnoman und Dorsch wurde gerade Ragnar Ache von Stefan Kuntz nachnominiert. Einerseits freut es mich für den Jungen, andererseits verpasst er die gesamte Vorbereitung.
In allen anderen Sportarten ist es ein riesen Ding für die Sportler die Olympia Norm zu packen und bei den Olympischen Spielen dabei zu sein. Da wird das ganze Training darauf abgestellt und wenn die Qualifikation nicht klappt, sind es Tragödien. Meine Frau war als Eiskunstläuferin bei Olympia vor rund 20 Jahren, das ist ihr Erlebnis schlechthin.
Wenn ich lese, wie die DFL mit Olympia umgeht, das toppt noch das Gewurstel vom DFB....
Dieser ganze Profifußball - völlig krank!
duschhaube00 schrieb:m_rod88 schrieb:
Nach den Absagen von Vagnoman und Dorsch wurde gerade Ragnar Ache von Stefan Kuntz nachnominiert. Einerseits freut es mich für den Jungen, andererseits verpasst er die gesamte Vorbereitung.
In allen anderen Sportarten ist es ein riesen Ding für die Sportler die Olympia Norm zu packen und bei den Olympischen Spielen dabei zu sein. Da wird das ganze Training darauf abgestellt und wenn die Qualifikation nicht klappt, sind es Tragödien. Meine Frau war als Eiskunstläuferin bei Olympia vor rund 20 Jahren, das ist ihr Erlebnis schlechthin.
Wie genau sollen denn Profifußballer neben ihrer Hauptberuf, dem Vereinsfußball, und den Turnieren mit der Nationalmannschaft, ihr Training auf Olympia ausrichten?
Und auch Profis sind keine Maschinen, die endlos Spiele pro Jahr machen können.
Für Teilnehmer aus dem Breitensport ist Olympia halt DIE große Bühne, für Fußballprofis nicht, ist doch klar, dass man sich da mehr bzw. weniger drüber freut und sich anders vorbereitet (oder eben nicht).
Es ist mit Verlaub trotzdem eine Schande, dass Stefan Kuntz nun mit nur 15 Feldspielern und 3 Torhütern nach Tokyo fliegt. Das sollte den Herren, die sonst immer so tun, als ginge es bei den Nationalmannschaften um ein hohes gemeinsames Gut, echt peinlich sein. Wenn ich Kuntz wäre, würde ich denen beim nächsten Spruch vor die Füße kotzen. Ach, was heißt vor … direkt auf die italienischen Maßslipper … 🤮
Schönesge schrieb:
So um mal wieder ein bisschen Fahrt aufzunehmen:
https://www.hessenschau.de/dfl-treffen-zu-501---hellmann-befuerchtet-zerreissprobe,dfl-fuenfzig-plus-eins-100.html
Am Mittwoch geht's um 50+1. So wie es aussieht, ist sogar denkbar, dass den Ausnahmeklubs die Lizenz entzogen werden kann, sofern 2/3 der Mitglieder dafür stimmen. Über Leipzig soll auch "gesprochen" werden. Eine Überganglösung steht auch im Raum, für welche wohl Hellmann wirbt, nämlich diesen Klubs die Gelegenheit zu bieten, 50+1 konform zu werden.
Eine Abschaffung von 50+1 steht wohl, wenn der Artikel nicht täuscht, nicht zur Debatte. Denn für den Erhalt hat man ja erst 2018 gestimmt (4 für Abschaffung, Rest für Erhalt).
Wie ist das zu bewerten, geht es etwa doch in die richtige Richtung und den Konstrukten an den Kragen?
Da steckt halt sehr viel Zündstoff drin. So sehr ich mir auch wünsche, dass es in diese Richtung geht, eine völlige Eskalation könnte halt zum Worst-Case-Szenario führen.
Den Ansatz von Axel Hellmann, einen Kompromiss zu finden, finde ich daher grundsätzlich vernünftig. Allerdings kann ich mir irgendwie kaum vorstellen, dass die Plastikclubs auf seinen Vorschlag eingehen werden, denn das würde doch im Grunde einer Abschaffung der Bundesligastandorte Wolfsburg und Leverkusen auf Zeit gleich kommen, oder überseh ich da was?
Frankfurter-Bob schrieb:
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Schönesge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Ich hätte bis vor 5 Jahren noch ganz genau so wie du argumentiert. Und ich habe mich auch immer an Leuten gestört, die mir eine nationalistische Einstellung unterstellt haben, nur weil ich alle zwei Jahre der deutschen Nationalmannschaft die Daumen gedrückt habe und dies mitunter sogar mit einer Fahne oder einem Trikot unterstrichen habe. Auch die WM 2006 habe ich als ein großes internationales Fest in Erinnerung, bei dem Deutschland (also vor allem die Menschen in Deutschland) einen ziemlich ordentlichen Gastgeber abgegeben hat. Ich hatte auch damals das Gefühl, dass Deutschland endlich auf dem Weg zu einem gesunden Patriotismus ist, der ohne die Überhöhung gegenüber anderen Nationen auskommt.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Frankfurter-Bob schrieb:
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue.
Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Und Letzteres ist ja in Deutschland mehrheitlich zum Glück nicht der Fall.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Jojo1994 schrieb:
Der soll laut dänischen Fans mit eines der Talente dort sein, wenn nicht sogar aktuell das beste Talent. Ähnlich wie Akman. Man kann da echt nur glücklich sein.
Denke mal das Kamada jetzt verkauft wird. Da Lindström die selbe Position hat. Habe da aber keine Bauchschmerzen. Immerhin kann er die Vorbereitung fast komplett mitmachen. Das wird schon.
Das ist das Thema. Wenn Kamada bleibt haben wir auf der Position keinen Bedarf. Auf der 10 wollen schon Kamada, Younes und Barkok spielen.
Mike 56 schrieb:Jojo1994 schrieb:
Der soll laut dänischen Fans mit eines der Talente dort sein, wenn nicht sogar aktuell das beste Talent. Ähnlich wie Akman. Man kann da echt nur glücklich sein.
Denke mal das Kamada jetzt verkauft wird. Da Lindström die selbe Position hat. Habe da aber keine Bauchschmerzen. Immerhin kann er die Vorbereitung fast komplett mitmachen. Das wird schon.
Das ist das Thema. Wenn Kamada bleibt haben wir auf der Position keinen Bedarf. Auf der 10 wollen schon Kamada, Younes und Barkok spielen.
+ Hrustic und eventuell noch Zalazar.
Ich tippe auch auf einen Abgang von Kamada, oder eventuell Barkok, dessen Vertrag ja nächstes Jahr ausläuft.
Adlerdenis schrieb:Bankdruecker schrieb:
Dann sollte man diesbezüglich aber auch über personelle Veränderungen nachdenken. Denn nur mit dem System hat es auch nicht zu tun. Ich könnte nicht nachvollziehen, wenn man nicht über einen starken defensiven Mittelfeldspieler und vor allem einmal einen wirklich starken Rechtsverteidiger nachdenkt. Und nein, ich halte weder DDC, Touré noch Durm defensiv für starke RV.
Bei Tourè und DDC seh ich das ähnlich, aber bei Durm? Der hat doch letzte Saison seine Seite schon schön dicht gemacht, und auch immer wieder seinem jungen Hintermann Tuta entlastet.
Bei ihm sehe ich die Schwächen eher in der Offensive, weil seine Flanken und Schüssen halt meistens nix sind.
Da Costa war Stammspieler bei DER Mannschaft der Rückrunde, Mainz 05... und Durm war auch über weite Strecken Stammspieler bei uns, dem Tabellenfünften mit 60 Punkten. Durm hatte oft das Problem das er den Schienenspieler geben musste, was er aufgrund seiner eingeschränkten technischen Möglichkeiten nicht ansatzweise so liefern kann wie ein Kostic auf der anderen Seite. Als klassischen RV mit überwiegend defensiven Aufgaben sehe ich ihn aktuell als unsere Nr.1 auf der RV-Position.
Bei Toure scheiden sich die Geister, leider konnte er sein Niveau nie halten. Aufgrund seiner immer wiederkehrenden Schwankungen und Unkonzentriertheiten sehe ich ihn bei Glasner als erstes von den dreien durch das Raster fallen.
Und im "Notfall" haben wir noch den erfahrenen Chandler.
Ich sehe auf dieser Position ehrlich gesagt Null Bedarf.
Zumal man bei all den Verstärkungsforderungen auch bedenken muß das wir noch einige Spieler loswerden müssen. Unser Kader umfasst aktuell 35 Spieler soweit ich weiß...
Ich sehe da auch keinen Bedarf. Bei ner Viererkette würde ich auch auf Durm setzen, bei der Dreierkette auf nem erstarkten Da Costa für die rechte Außenbahn hoffen, oder eben auch da wieder Durm aufstellen. Der hat das ja schon allemal solide gemacht, und vielleicht kann ja unser neuer Trainer auch noch etwas mehr aus ihm rausholen.
Und wir haben, wie du sagst, noch den Timmy der auch beides solide spielen kann.
Touré tippe ich auch als Wechselkandidaten. War bislang einfach zu unbeständig und fehleranfällig, und ist inzwischen auch kein junges Talent mehr. Da wir auf seiner Position überbesetzt sind, wäre ein Abgang logisch.
Und wir haben, wie du sagst, noch den Timmy der auch beides solide spielen kann.
Touré tippe ich auch als Wechselkandidaten. War bislang einfach zu unbeständig und fehleranfällig, und ist inzwischen auch kein junges Talent mehr. Da wir auf seiner Position überbesetzt sind, wäre ein Abgang logisch.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
FrankenAdler schrieb:
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden.
Nun, ich will mich sicher nicht als Verteidiger der Minderheiten aufspielen, aber ja, ich hab diese Diskussion auch schon in die andere Richtung geführt.
Ich habe zum Beispiel Verständnis, wenn Roma den Begriff Zigeunersauce als beleidigend und herabwürdigend empfinden, weil es nun mal, wenn auch unbewusst, althergebrachte Stereotype im Sprachgebrauch und damit in den Köpfen hält.
FrankenAdler schrieb:
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Wenn etwas unterkomplex ist, kann es meinem Verständnis nicht völlig zutreffend sein.
Du bist doch sonst selbst jemand, der Wert auf Differenzierung legt, und auch durchaus mal beschränkte Ansichten aus dem eigenen politischen Lager (wenn man das so sagen kann, du weißt was ich meine) anprangert.
Deswegen überrascht es mich ein wenig, dass du hier ein dir selbst nach weit unterkomplexes Framing verteidigst.
FrankenAdler schrieb:
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Hab ich ja selbst gesagt. Sind aber übrigens nicht nur Konservative, hab sowas in die Richtung auch schon von alteingesessenen Sozis gehört.
FrankenAdler schrieb:
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Diesen Deal würde ich direkt unterschreiben. Das diese Methode diesen Deal anleiert, allerdings nicht.
Es ist doch im Grunde sehr einfach: Menschen wollen nicht beleidigt werden, und fühlen sich beleidigt, wenn man äußere Eigenschaften, die sie teilen, in einem abwertenden Kontext nutzt.
Und Menschen, die du beleidigst, machen für gewöhnlich keine Deals mit dir, weil sie dich nicht leiden können. Auch wenn sie keine Bild lesen.
Adlerdenis schrieb:
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen.
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
WuerzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Das ist halt eine sehr stumpfe und unterkomplexe Sicht auf die Dinge.
Weiße, alte Männer sind alle von Geburt an "herrschende Schicht" und Täter, alle anderen ihre Opfer. So wie natürlich auch sämtliche Missstände in der Gesellschaft die Schuld der alten, weißen Männer sind, alle anderen brauchen sich nicht groß zu hinterfragen und dürfen unbehelligt gegen diese bösen, alten, weißen Männer abrotzen. Feindbild gefunden, Problem gelöst.
Denis, ich bin da ausnahmsweise mal bei dir:
Es stimmt zwar, die Plutokraten sind zwar fast ausnahmslos alte weise Männer, aber die wenigsten alten weisen Männer sind Plutokraten. Und die sind ja das eigentliche Problem, nicht die alten weisen Männer. Von daher verschleiert dieser Begriff mehr, als er zur Aufklärung beitragen würde.
Es stimmt zwar, die Plutokraten sind zwar fast ausnahmslos alte weise Männer, aber die wenigsten alten weisen Männer sind Plutokraten. Und die sind ja das eigentliche Problem, nicht die alten weisen Männer. Von daher verschleiert dieser Begriff mehr, als er zur Aufklärung beitragen würde.
Ich denke, da haben wir uns wieder ein krasses Talent geschnappt. Ist schnell, technisch stark, kann wohl ebenso super Steilpässe spielen, wie auch selbst schießen.
Körperlich vermutlich noch ausbaufähig, aber auch keine halbe Portion, die erstmal ein Jahr braucht, denke ich. Bröndby ist auch immerhin ein international spielender Klub, und an robusten Verteidigern mangelt es in Skandinavien bekanntlich auch nicht.
Ich freue mich auf ihn.
Körperlich vermutlich noch ausbaufähig, aber auch keine halbe Portion, die erstmal ein Jahr braucht, denke ich. Bröndby ist auch immerhin ein international spielender Klub, und an robusten Verteidigern mangelt es in Skandinavien bekanntlich auch nicht.
Ich freue mich auf ihn.
Wie Mancini gerade (unter anderen Voraussetzungen) demonstriert, geht es bei einer Mannschaftszusammenstellung darum, die richtige Kombination von Spielern und Spielertypen zu finden. Ein Nationaltrainer kann da halt mal 60 Spieler vorspielen lassen, ein Verein wie unsere Eintracht kann eben nur zweimal im Jahr etwas durchschütteln, eigentlich ja nur im Sommer.
Da kann man, wenn man vorne dran ist, ruhig ein paar Spieler mehr ins Training holen, und nach Saisonstart immer noch mal gezielt verleihen oder abgeben.
Ob noch ein Stürmer kommt? ein RV? Ein 6er? Ich glaub schon
Es sind ja noch ein paar Tage Zeit
Und irgendwie habe ich Krösche, Manga und Glasner im Verdacht, dass sie da noch was vorhaben
Da kann man, wenn man vorne dran ist, ruhig ein paar Spieler mehr ins Training holen, und nach Saisonstart immer noch mal gezielt verleihen oder abgeben.
Ob noch ein Stürmer kommt? ein RV? Ein 6er? Ich glaub schon
Es sind ja noch ein paar Tage Zeit
Und irgendwie habe ich Krösche, Manga und Glasner im Verdacht, dass sie da noch was vorhaben
philadlerist schrieb:
Wie Mancini gerade (unter anderen Voraussetzungen) demonstriert, geht es bei einer Mannschaftszusammenstellung darum, die richtige Kombination von Spielern und Spielertypen zu finden. Ein Nationaltrainer kann da halt mal 60 Spieler vorspielen lassen, ein Verein wie unsere Eintracht kann eben nur zweimal im Jahr etwas durchschütteln, eigentlich ja nur im Sommer.
Da kann man, wenn man vorne dran ist, ruhig ein paar Spieler mehr ins Training holen, und nach Saisonstart immer noch mal gezielt verleihen oder abgeben.
Ob noch ein Stürmer kommt? ein RV? Ein 6er? Ich glaub schon
Es sind ja noch ein paar Tage Zeit
Und irgendwie habe ich Krösche, Manga und Glasner im Verdacht, dass sie da noch was vorhaben
Von nem Stürmer gehe ich aus. Hat Glasner nicht auch kürzlich gesagt, dass er da einen will, der die Flanken reinköppen kann?
Gonzo kann das zwar, wird es aber sehr schwer haben, wenn unser Spiel umso mehr auf Tempo, Pressing, und auch Defensivarbeit ausgerichtet ist.
Und die restlichen Stürmer sind ja eher kleine bis mittelgroße und wuselige Spieler.
Ich schätze auch, dass da noch einer kommt, diesen ominösen Wandspieler brauchen wir auf jeden Fall noch. Evtl der Junge von Nantes, der Stuttgarter wird einfach zu teuer sein. Und der ein oder andere wird uns sicherlich noch verlassen (Zuber, Gonzo, ggf auch noch die ein oder andere Verleihung).
Insgesamt werden wir eine gute Mischung zwischen erfahrenen und jungen Spielern brauchen. Da die meisten Jungen sich ohnehin noch an die Bundesliga gewöhnen müssen, sicherlich auch ein Borré, wird es evtl eine Halbserie dauern, bis es "rund" läuft, wer weiß. Die Eintracht hat gerade einige Investitionen in die Zukunft getätigt, hier mal ein netter Artikel dazu:
https://fussball.news/a/glasner-blanco-co-schiessen-uns-nicht-die-cl
Bin sehr gespannt, wer uns ggf früher als erwartet helfen wird können und wie sich Ache, Joveljic und Zalazar machen werden. Habe auf jeden Fall richtig Lust auf die neue Runde.
Insgesamt werden wir eine gute Mischung zwischen erfahrenen und jungen Spielern brauchen. Da die meisten Jungen sich ohnehin noch an die Bundesliga gewöhnen müssen, sicherlich auch ein Borré, wird es evtl eine Halbserie dauern, bis es "rund" läuft, wer weiß. Die Eintracht hat gerade einige Investitionen in die Zukunft getätigt, hier mal ein netter Artikel dazu:
https://fussball.news/a/glasner-blanco-co-schiessen-uns-nicht-die-cl
Bin sehr gespannt, wer uns ggf früher als erwartet helfen wird können und wie sich Ache, Joveljic und Zalazar machen werden. Habe auf jeden Fall richtig Lust auf die neue Runde.
Adlerdenis schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Dass alte, weiße Männer in einem mehrheitlich von ihnen geführten Land deswegen keine praktischen Nachteile in ihrem Alltag haben, ist klar. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, und ich finde übrigens das Gejammer vor allem von rechts der Mitte stehenden Menschen über den angeblich so großen anti-deutschen Rassismus übrigens auch lächerlich.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Adlerdenis schrieb:
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter.
Und da machst du aus meiner Sicht auch einen Punkt. Insofern muss man aus meiner Sicht mehr erklären und darf Begriffe nicht ausschließlich "verkürzt" stehen lassen.
Und ein Hochschaukeln der Emotionen bringt am Ende keinen weiter.
zappzerrapp schrieb:
Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Sicherlich. Allerdings ist kennzeichnend für alte weiße Männer, dass sie sich für die Krone der Schöpfung halten und die absolute Deutungshoheit für Sitte, Moral, Sexualität, Rassenhierarchie und Geschlechterrangfolge für sich beanspruchen. Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Mit der gleichen Argumentation könnte man z. B. auch von "alten türkischen Männern" oder auch "alten libanesischen Männern sprechen." Da hättest du aber ein Problem mit, und würdest denjenigen vermutlich ausführlich erklären, warum das zur Stigmatisierung führen kann etc.
Und in dem Moment, wo man nach Alter, Geschecht oder Hautfarbe unterscheidet, wie man sich äußern darf, diskriminiert man bereits.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Dann sollte man diesbezüglich aber auch über personelle Veränderungen nachdenken. Denn nur mit dem System hat es auch nicht zu tun. Ich könnte nicht nachvollziehen, wenn man nicht über einen starken defensiven Mittelfeldspieler und vor allem einmal einen wirklich starken Rechtsverteidiger nachdenkt. Und nein, ich halte weder DDC, Touré noch Durm defensiv für starke RV.
Bankdruecker schrieb:
Dann sollte man diesbezüglich aber auch über personelle Veränderungen nachdenken. Denn nur mit dem System hat es auch nicht zu tun. Ich könnte nicht nachvollziehen, wenn man nicht über einen starken defensiven Mittelfeldspieler und vor allem einmal einen wirklich starken Rechtsverteidiger nachdenkt. Und nein, ich halte weder DDC, Touré noch Durm defensiv für starke RV.
Bei Tourè und DDC seh ich das ähnlich, aber bei Durm? Der hat doch letzte Saison seine Seite schon schön dicht gemacht, und auch immer wieder seinem jungen Hintermann Tuta entlastet.
Bei ihm sehe ich die Schwächen eher in der Offensive, weil seine Flanken und Schüssen halt meistens nix sind.
Adlerdenis schrieb:Bankdruecker schrieb:
Dann sollte man diesbezüglich aber auch über personelle Veränderungen nachdenken. Denn nur mit dem System hat es auch nicht zu tun. Ich könnte nicht nachvollziehen, wenn man nicht über einen starken defensiven Mittelfeldspieler und vor allem einmal einen wirklich starken Rechtsverteidiger nachdenkt. Und nein, ich halte weder DDC, Touré noch Durm defensiv für starke RV.
Bei Tourè und DDC seh ich das ähnlich, aber bei Durm? Der hat doch letzte Saison seine Seite schon schön dicht gemacht, und auch immer wieder seinem jungen Hintermann Tuta entlastet.
Bei ihm sehe ich die Schwächen eher in der Offensive, weil seine Flanken und Schüssen halt meistens nix sind.
Da Costa war Stammspieler bei DER Mannschaft der Rückrunde, Mainz 05... und Durm war auch über weite Strecken Stammspieler bei uns, dem Tabellenfünften mit 60 Punkten. Durm hatte oft das Problem das er den Schienenspieler geben musste, was er aufgrund seiner eingeschränkten technischen Möglichkeiten nicht ansatzweise so liefern kann wie ein Kostic auf der anderen Seite. Als klassischen RV mit überwiegend defensiven Aufgaben sehe ich ihn aktuell als unsere Nr.1 auf der RV-Position.
Bei Toure scheiden sich die Geister, leider konnte er sein Niveau nie halten. Aufgrund seiner immer wiederkehrenden Schwankungen und Unkonzentriertheiten sehe ich ihn bei Glasner als erstes von den dreien durch das Raster fallen.
Und im "Notfall" haben wir noch den erfahrenen Chandler.
Ich sehe auf dieser Position ehrlich gesagt Null Bedarf.
Zumal man bei all den Verstärkungsforderungen auch bedenken muß das wir noch einige Spieler loswerden müssen. Unser Kader umfasst aktuell 35 Spieler soweit ich weiß...
SemperFi schrieb:
Glasner scheint mir mehr eine Fortführung des Weges unter Kovac zu sein als Hütter es war.
Liest sich alles recht gut in der FAZ.
womit gottseidank die aufstockung des staffs um mehrere neue experten in sachen athletiktrainining, ernährungsberatung oder spielanalyse gemeint ist und nicht der sportlich-spielerische weg unter kovac... hatte mir schon sorgen gemacht...
Lattenknaller__ schrieb:SemperFi schrieb:
Glasner scheint mir mehr eine Fortführung des Weges unter Kovac zu sein als Hütter es war.
Liest sich alles recht gut in der FAZ.
womit gottseidank die aufstockung des staffs um mehrere neue experten in sachen athletiktrainining, ernährungsberatung oder spielanalyse gemeint ist und nicht der sportlich-spielerische weg unter kovac... hatte mir schon sorgen gemacht...
Das ging mir auch so, bevor ich den Artikel gelesen hatte.
Aber Glasner ist ja auch ein Freund des offensiven Fußballs, und weiß offensichtlich auch kreative Feingeister wie Kamada oder Lindstŕöm zu schätzen.
Und dass er aktuell den Fokus wohl tatsächlich eher auf die Defensivarbeit,
legt, ist ja absolut vernünftig nach den letzten beiden Jahren. Etwas mehr Balance können wir definitiv vertragen.
So sehr ich die offensive Spielweise von Hütter auch gefeiert haben, so fand ich es auch teilweise schon leichtsinnig, wie wir auch nach Führung die Gegner noch zu Kontern eingeladen haben, und die Lücke hinter Kostic ist den Gegnern halt auch wohlbekannt.
SGE_Werner schrieb:Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
WuerzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Adlerdenis schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Adlerdenis schrieb:
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen.
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
An der Wertigkeit der Inzidenz hat sich eigentlich nichts geändert, es ist nachwievor das früheste Warnsignal, das wir haben.
Wenn man bei der zynischen Betrachtungsweise bleibt, dass die Vermeidung von vollen Intensiv das Kriterium sein soll, das den Grenzwert der Inzidenz festlegt, muss man jetzt den Grenzwert anpassen und/oder auf Gruppen beziehen. Denn letztendlich gibt es weniger Infektionen bei Geinpften bzw. es werden weniger Infektionen bei Geimpften gefunden, wenn wir die Infektionszahlen nachwievor auf die gesamte Bevölkerung beziehen reduzieren wir die Inzidenz automatisch etwas.
Kleines Gedankenspiel:
Wir wissen, dass ein Großteil der Menschen, die auf der Intensiv mit COVID landen, diese nicht mehr lebend verlassen. (50-60%?)
Was wäre, wenn unsere Intensivkapazität höher gewesen wäre, Faktor 2 oder Faktor 10? Was wäre dann das entscheidende Kriterium gewesen?