amsterdam_stranded
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Gelöschter Benutzer
Wenn man von den richtigen klaut, ist doch daran nix auszusetzen. Oder gibt es hier jemand der den Sheriff von Nottingham cooler als Robin Hood findet?
Brodowin schrieb:
Wenn man von den richtigen klaut, ist doch daran nix auszusetzen. Oder gibt es hier jemand der den Sheriff von Nottingham cooler als Robin Hood findet?
Ich vermute Johann Ohneland
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Brodowin schrieb:
Wenn man von den richtigen klaut, ist doch daran nix auszusetzen. Oder gibt es hier jemand der den Sheriff von Nottingham cooler als Robin Hood findet?
Ich vermute Johann Ohneland
So eine Art Reinhard Grindel des Mittelalters.
amsterdam_stranded schrieb:
Schade, dass die Diskussion schon wieder in Angriffe abgleitet. Das war doch bis hierhin ein ganz konstruktiver Gedankenaustausch.
es wird sich nunmal lange und breit in einer art und weise an der herkunft (gesellschaftlich und örtlich) der demonstranten abgearbeitet, dich ich als klassisches ad hominem klassifiziere, zumal es mehr als genug sachthemen gibt, mit denen man sich dazu auseinandersetzen will.
ich halte es zwar durchaus für legitim, sich damit auseinanderzusetzen, da es interessant sein kann, protestmotive zu verstehen, auch wenn das in diesem fall wirklich nicht schwierig ist. wenn es dann aber dahingeht, den protest der schüler herunterspielen zu wollen, dann fällt mir einfach nix anderes dazu ein, es ist immer eine frage der art und weise
und wie ich bereits mehrfach schrieb und auch gezeigt habe, ist z.b. die faz gut mit dabei, wie in diesem fall mit falschbehauptungen (eine methode der sie sich bereits schon in dem von dir hervorgehobenem artikel zu rezo bedient hat)
amsterdam_stranded schrieb:
Sicherlich kann man hinsichtlich des Charakters der Demonstrationen auch Deiner Meinung sein. Nur ist der alleinige Verweis auf die Bezeichnung "Protest" m.E. eine schwache Begründung. Falsa demonstratio non nocet. Es gibt nun wirklich nichts, wo fridays for future irgendwo an dem etablierten Mainstream aneckt. Wenn sich doch mal ein Provokateur wie Christian Lindner aus der Deckung wagt und nur an die Schulpflicht erinnert, kriegt er dafür von allen Seiten auf die Fresse.
was meinst du am etablierten mainstream, schau dir doch einfach mal die reaktionen an, von der presse wie die faz über die politik, schau dir doch einfach die politik der aktuellen regierung an, dann wirst du merken, daß die forderungen der schüler nicht etablierter mainstream sind.
es mag durchaus sein, daß es konsens unter fachleuten gibt, daß sie richtig sind, was noch lange nicht heisst, daß diejeningen die fordern, daß sich mit dem thema nur profis beschäftigen dürfen, sich auch daran halten.
um jetzt ganz nonchalant den bogen zu lindner zu schlagen, und deiner behauptung die schüler würden nicht anecken.
ja, lindner ist ein beispiel dafür, daß sie eben doch anecken, auch wenn sie bei den menschen, die ihre meinung teilen viel sympathie ernten, was aber alle proteste eint.
lindner sind seine worte im übrigen nicht um die ohren geflogen, weil er ganz harmlos an die schulpflicht erinnert hat, sondern weil er um in deinem jargon zu bleiben, die schüler aufgefordert hat die fresse zu halten, da sie keine ahnung vom thema hätten
Wir werden bei dem Thema wohl nicht zu einer Meinung kommen. Trotzdem danke ich Dir, dass Du noch einmal Stellung genommen hast.
amsterdam_stranded schrieb:
Wir werden bei dem Thema wohl nicht zu einer Meinung kommen. Trotzdem danke ich Dir, dass Du noch einmal Stellung genommen hast.
Wie auch immer. Ich halte alle Versuche, FFF auf Art, Wesen, Herkunft, Zusammensetzung zu untersuchen oder eine Einordnung in bestimmte Strömungen vorzunehmen für ein mehr oder weniger hilfloses Rückzugsgefecht der "Etablierten", die im Grunde ihres Herzens genau wissen, dass sie es verbockt und die Jugendlichen nicht nur zu Recht Angst vor ihrer Zukunft als auch das Recht dazu haben.
Wenn man das Ganze noch weiterführen will, drängt sich der Verdacht der Diskreditierung auf: das beginnt mit dem "Aber-jedes-Jahr-ein-neues-Handy"-Argument, geht weiter über Schulschwänzerei und endet schließlich mit der Absenz von Migrantenkindern. Im Übrigen alles Argumente des "etablierten Mainstreams".
SGE_Werner schrieb:
Ernsthaft, man diskutiert hier darüber wie hoch die Migrationsanteile unter Demonstranten ist?
Ich interessiere mich ja wirklich oft für ähnlichen Stoff, aber das ist sogar für mich zu abstrus.
ich würde es keine diskussion nennen, aber für manche leute ist die die herkunft der demonstranten ein großes thema.
wenn dann die richtige studie und dann falsche zahlen genommen werden, stelle ich sowas gerne richtig. und wenn dann die faz in diesem spiel noch dabei ist, die auch schon bei rezo mit falschbehauptungen vorne dabei gewesen ist, fange ich mich langsam an nach der agenda des blatts zu fragen.
Xaver08 schrieb:
ich würde es keine diskussion nennen, aber für manche leute ist die die herkunft der demonstranten ein großes thema.
wenn dann die richtige studie und dann falsche zahlen genommen werden, stelle ich sowas gerne richtig. und wenn dann die faz in diesem spiel noch dabei ist, die auch schon bei rezo mit falschbehauptungen vorne dabei gewesen ist, fange ich mich langsam an nach der agenda des blatts zu fragen.
Das ist schon wieder kein fairer Diskussionsstil. Ich habe doch ausdrücklich gesagt, dass mir dieser Aspekt egal ist. Raggamuffin hat danach gefragt. Ich habe auch keine falsche Zahlen genannt.
um genau zu sein, hast du beim thema migrationshintergrund die zahlen derjenigen genommen, die in deutschland geboren wurden und das obwohl die studie explizit das thema migrationshintergrund beleuchtet.
ich vermute mal, daß du dir meine kritik an der faz nicht persönlich ans bein bindest, falls doch kann ich dir auch nicht helfen.
ich vermute mal, daß du dir meine kritik an der faz nicht persönlich ans bein bindest, falls doch kann ich dir auch nicht helfen.
amsterdam_stranded schrieb:
Schade, dass die Diskussion schon wieder in Angriffe abgleitet. Das war doch bis hierhin ein ganz konstruktiver Gedankenaustausch.
es wird sich nunmal lange und breit in einer art und weise an der herkunft (gesellschaftlich und örtlich) der demonstranten abgearbeitet, dich ich als klassisches ad hominem klassifiziere, zumal es mehr als genug sachthemen gibt, mit denen man sich dazu auseinandersetzen will.
ich halte es zwar durchaus für legitim, sich damit auseinanderzusetzen, da es interessant sein kann, protestmotive zu verstehen, auch wenn das in diesem fall wirklich nicht schwierig ist. wenn es dann aber dahingeht, den protest der schüler herunterspielen zu wollen, dann fällt mir einfach nix anderes dazu ein, es ist immer eine frage der art und weise
und wie ich bereits mehrfach schrieb und auch gezeigt habe, ist z.b. die faz gut mit dabei, wie in diesem fall mit falschbehauptungen (eine methode der sie sich bereits schon in dem von dir hervorgehobenem artikel zu rezo bedient hat)
amsterdam_stranded schrieb:
Sicherlich kann man hinsichtlich des Charakters der Demonstrationen auch Deiner Meinung sein. Nur ist der alleinige Verweis auf die Bezeichnung "Protest" m.E. eine schwache Begründung. Falsa demonstratio non nocet. Es gibt nun wirklich nichts, wo fridays for future irgendwo an dem etablierten Mainstream aneckt. Wenn sich doch mal ein Provokateur wie Christian Lindner aus der Deckung wagt und nur an die Schulpflicht erinnert, kriegt er dafür von allen Seiten auf die Fresse.
was meinst du am etablierten mainstream, schau dir doch einfach mal die reaktionen an, von der presse wie die faz über die politik, schau dir doch einfach die politik der aktuellen regierung an, dann wirst du merken, daß die forderungen der schüler nicht etablierter mainstream sind.
es mag durchaus sein, daß es konsens unter fachleuten gibt, daß sie richtig sind, was noch lange nicht heisst, daß diejeningen die fordern, daß sich mit dem thema nur profis beschäftigen dürfen, sich auch daran halten.
um jetzt ganz nonchalant den bogen zu lindner zu schlagen, und deiner behauptung die schüler würden nicht anecken.
ja, lindner ist ein beispiel dafür, daß sie eben doch anecken, auch wenn sie bei den menschen, die ihre meinung teilen viel sympathie ernten, was aber alle proteste eint.
lindner sind seine worte im übrigen nicht um die ohren geflogen, weil er ganz harmlos an die schulpflicht erinnert hat, sondern weil er um in deinem jargon zu bleiben, die schüler aufgefordert hat die fresse zu halten, da sie keine ahnung vom thema hätten
natürlich soll das ablenken sich mit dem ganzen drumherum zu beschäftigen, es sind ad hominem attacken in reinkultur.
es ist soviel bequemer, sich an der person abzuarbeiten, als sich mit den sachargumenten auseinanderzusetzen.
wäre die meinung des protests, die meinung des establishments, wäre der protest nicht notwendig. schon alleine sich das klar zu machen, zeigt wie absurd, diese einlassungen dazu sind.
es ist soviel bequemer, sich an der person abzuarbeiten, als sich mit den sachargumenten auseinanderzusetzen.
wäre die meinung des protests, die meinung des establishments, wäre der protest nicht notwendig. schon alleine sich das klar zu machen, zeigt wie absurd, diese einlassungen dazu sind.
Xaver08 schrieb:
natürlich soll das ablenken sich mit dem ganzen drumherum zu beschäftigen, es sind ad hominem attacken in reinkultur.
es ist soviel bequemer, sich an der person abzuarbeiten, als sich mit den sachargumenten auseinanderzusetzen.
wäre die meinung des protests, die meinung des establishments, wäre der protest nicht notwendig. schon alleine sich das klar zu machen, zeigt wie absurd, diese einlassungen dazu sind.
Schade, dass die Diskussion schon wieder in Angriffe abgleitet. Das war doch bis hierhin ein ganz konstruktiver Gedankenaustausch.
Sicherlich kann man hinsichtlich des Charakters der Demonstrationen auch Deiner Meinung sein. Nur ist der alleinige Verweis auf die Bezeichnung "Protest" m.E. eine schwache Begründung. Falsa demonstratio non nocet. Es gibt nun wirklich nichts, wo fridays for future irgendwo an dem etablierten Mainstream aneckt. Wenn sich doch mal ein Provokateur wie Christian Lindner aus der Deckung wagt und nur an die Schulpflicht erinnert, kriegt er dafür von allen Seiten auf die Fresse.
Ich finde es auch etwas schade, dass Du mir ohne Anhaltspunkte vorwirfst, ich wolle von der Sachdebatte ablenken. Möglicherweise ist es mir als Fremdsprachler entgangen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass ich hier eine laufende Debatte über die Forderungen von fridays for future unterbrochen hätte.
Ich fand diesen zugegebenermaßen Nebenaspekt halt diskutabel. Kann man darauf eingehen oder es halt lassen.
die von Dir verlinkte Studie beschäftigt sich auch mit dem sog. Migrationshintergrund, der sich wie folgt definiert (mind. einen Elternteil im Ausland geboren bzw. eigene Geburt im Ausland) und findet einen Anteil von 16,8%
Die Faz hat ja schon beim Video von Rezo zur CDU recht eigenartig mit falschen Fakten agiert auch hier wirft das wieder ein eigenartiges licht auf das Vorgehen der Zeitung.
Die Faz hat ja schon beim Video von Rezo zur CDU recht eigenartig mit falschen Fakten agiert auch hier wirft das wieder ein eigenartiges licht auf das Vorgehen der Zeitung.
Ja, wenn man den Migrationshintergrund auch über die vorangehenden Generation definiert. Dann liegt der Anteil aber immer noch unter dem in der Gesamtbevölkerung mit 23,6 Prozent.
Die Befragung ist hinsichtlich des Migrationshintergrundes ohnehin nicht allzu zu valide, da sie nicht berücksichtigt, dass die Demonstrierenden nicht unbedingt Inländer sein müssen. Greta Thunberg hat auch mindestens einen Elternteil, der nicht in Deutschland geboren ist. Wäre sie befragt worden, würde sie auch unter die Personengruppe mit Migrationshintergrund fallen.
Die Befragung ist hinsichtlich des Migrationshintergrundes ohnehin nicht allzu zu valide, da sie nicht berücksichtigt, dass die Demonstrierenden nicht unbedingt Inländer sein müssen. Greta Thunberg hat auch mindestens einen Elternteil, der nicht in Deutschland geboren ist. Wäre sie befragt worden, würde sie auch unter die Personengruppe mit Migrationshintergrund fallen.
inanbetracht der tatsache, daß >96% der befragten leute in deutschland geboren sind, ist deine aussage gewagt.
und trotzdem bleibt die frage, wie die faz zu ihrer aussage kommt, denn auch wenn der anteil geringer sein mag, als in der gesamtbevölkerung, gibt es die aussage in der faz definitiv nicht her, sie ist definitiv falsch.
und trotzdem bleibt die frage, wie die faz zu ihrer aussage kommt, denn auch wenn der anteil geringer sein mag, als in der gesamtbevölkerung, gibt es die aussage in der faz definitiv nicht her, sie ist definitiv falsch.
Und weiter geht die Diskussion. Nicht darüber, was die Jugendlichen fordern, sondern darüber, wann sie es tun, wie sie es tun, wer sie unterstützt, woher sie kommen.
Ha, kaum Jugendliche mit Migrationshintergrund dabei! Erwischt!!! Und dann: Die Eltern tragen den Protest mit! Gar die Lehrer! Und Umweltverbände auch! Und jetzt der Gipfel: Die Kids kommen aus "gesicherten Einkommensverhältnissen"!! Wir wussten es ja immer: Da kann was nicht stimmen. Jetzt wissen wir, was nicht stimmt!!
Das ist so erbärmlich...
Ha, kaum Jugendliche mit Migrationshintergrund dabei! Erwischt!!! Und dann: Die Eltern tragen den Protest mit! Gar die Lehrer! Und Umweltverbände auch! Und jetzt der Gipfel: Die Kids kommen aus "gesicherten Einkommensverhältnissen"!! Wir wussten es ja immer: Da kann was nicht stimmen. Jetzt wissen wir, was nicht stimmt!!
Das ist so erbärmlich...
WuerzburgerAdler schrieb:
Ha, kaum Jugendliche mit Migrationshintergrund dabei! Erwischt!!! Und dann: Die Eltern tragen den Protest mit! Gar die Lehrer! Und Umweltverbände auch! Und jetzt der Gipfel: Die Kids kommen aus "gesicherten Einkommensverhältnissen"!! Wir wussten es ja immer: Da kann was nicht stimmen. Jetzt wissen wir, was nicht stimmt!!
Das ist so erbärmlich...
Es ist Dir unbenommen, dass so zu sehen. Ich finde es aber sinnvoll zu identifizieren, wer aus welcher Position heraus welche Auffassung vertritt. Das macht den Prozess der Meinungsbildung transparent.
Und wie gesagt, gegen das Engagement als solches habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich vermute, der Autor des FAZ-Artikels auch nicht.
nachwievor ist dieser protest kein protest des establishments, wäre es ein protest des establishments, wäre er nicht nötig oder das sog. establishment hat eben keine mehrheit.
selbstverständlich kann es bestandteil der auseinandersetzung mit der thematik sein, sich mit dem ursprung des protestes auseinanderzusetzen, das kann aber allerhöchstens ein nebenschauplatz sein, viel wichtiger ist es sich mit den fakten auseinanderzusetzen und daran mangelt es nachwievor.
selbstverständlich kann es bestandteil der auseinandersetzung mit der thematik sein, sich mit dem ursprung des protestes auseinanderzusetzen, das kann aber allerhöchstens ein nebenschauplatz sein, viel wichtiger ist es sich mit den fakten auseinanderzusetzen und daran mangelt es nachwievor.
amsterdam_stranded schrieb:
Jugendliche mit Migrationshintergrund sucht man dort vergeblich. Die Wirkung in Ostdeutschland beschränkt sich auf die dort eingewanderten westdeutschen Milieus.
Äh ja? Belegt das die FAZ auch oder behauptet sie das nur?
Die FAZ belegt dies nicht. Zu einem entsprechenden Ergebnis ist aber eine aktuelle Befragung der Demonstrierenden am 15.3.2019 in Bremen und Berlin gekommen. Hiernach gaben 96,9 % der Befragten an, in Deutschland geboren sind.
https://protestinstitut.eu/wp-content/uploads/2019/03/Befragung_Fridays-for-Future_online.pdf
Hieraus lässt sich zwar keine Rückschlüsse auf einen weiter zurückreichenden Migrationshintergrund ableiten. Auf diesen Satz kam es mir ohnehin - erkennbar - nicht an. Meinetwegen können wir ihn auch rausstreichen.
https://protestinstitut.eu/wp-content/uploads/2019/03/Befragung_Fridays-for-Future_online.pdf
Hieraus lässt sich zwar keine Rückschlüsse auf einen weiter zurückreichenden Migrationshintergrund ableiten. Auf diesen Satz kam es mir ohnehin - erkennbar - nicht an. Meinetwegen können wir ihn auch rausstreichen.
Ok, da du auf die Passage verzichtest, will ich nicht darauf rumreiten.
Aber die Aussage, dass man Menschen mit Migrationshintergrund "vergeblich" sucht, ist auch nach diesen Zahlen eine tendenziöse Unsachlichkeit der FAZ.
Aber die Aussage, dass man Menschen mit Migrationshintergrund "vergeblich" sucht, ist auch nach diesen Zahlen eine tendenziöse Unsachlichkeit der FAZ.
die von Dir verlinkte Studie beschäftigt sich auch mit dem sog. Migrationshintergrund, der sich wie folgt definiert (mind. einen Elternteil im Ausland geboren bzw. eigene Geburt im Ausland) und findet einen Anteil von 16,8%
Die Faz hat ja schon beim Video von Rezo zur CDU recht eigenartig mit falschen Fakten agiert auch hier wirft das wieder ein eigenartiges licht auf das Vorgehen der Zeitung.
Die Faz hat ja schon beim Video von Rezo zur CDU recht eigenartig mit falschen Fakten agiert auch hier wirft das wieder ein eigenartiges licht auf das Vorgehen der Zeitung.
stefank schrieb:
Ich bleibe dabei: Angesichts des Jugendprotests gegen die etablierten Verhältnisse geht euch derzeit der Hintern auf Grundeis.
Wenn Du meinst. Ich kann gegen das Engagement als solches nicht schlechtes finden. Es ist allerdings - wie gesagt - kein Jugendprotest gegen die etablierten Verhältnisse. Es ist vielmehr ein Ausdruck der etablierten Kräfte.
Verbündete für Deinen Marxismus der stalinistischen Prägung wirst Du da jedenfalls nicht finden, StefanK.
amsterdam_stranded schrieb:stefank schrieb:
Ich bleibe dabei: Angesichts des Jugendprotests gegen die etablierten Verhältnisse geht euch derzeit der Hintern auf Grundeis.
Wenn Du meinst. Ich kann gegen das Engagement als solches nicht schlechtes finden. Es ist allerdings - wie gesagt - kein Jugendprotest gegen die etablierten Verhältnisse. Es ist vielmehr ein Ausdruck der etablierten Kräfte.
Die FAZ formuliert den obigen Gedanken ähnlich:
"Es gab keine Jugendbewegung in der Geschichte der Bundesrepublik, die solche positiven Reaktionen erzeugte, wie „Fridays for future”. Die Kampagne fand mit massiver Unterstützung etablierter Umweltverbände und der Grünen statt. Selbst deren politische Konkurrenz aus den Parteien der Berliner Koalition äußerten ihr Wohlwollen und ihre Unterstützung für das Anliegen. Das reichte vom Bundespräsidenten bis zum Papst. Viele Medien berichteten mit kaum verhohlener Begeisterung über deren Agenda, die sie schon immer für richtig hielten. Gleichzeitig ist deren Gallionsfigur aus Schweden ein gefeierter Stargast auf allen möglichen Veranstaltungen. Neuerdings mit Unterstützung von Arnold Schwarzenegger, der mit seiner Kritik am Establishment scheinbar eine beispiellose Karriere in den Vereinigten Staaten gemacht haben muss.
So rennen Aktivistinnen wie Frau Remtsma offene Türen ein. Sie gehen nicht gegen ihre Eltern auf die Straße, sondern mit ihnen. Sie entstammen den postmaterialistischen Milieus mit gesicherten Einkommensverhältnissen. Soziologisch ist das die obere Mittelschicht."
Und weiter:
"Wir erleben bei „Fridays for future” die alte Bundesrepublik in Reinkultur. Jugendliche mit Migrationshintergrund sucht man dort vergeblich. Die Wirkung in Ostdeutschland beschränkt sich auf die dort eingewanderten westdeutschen Milieus.
(...)
Frau Reemtsma muss dafür nicht den Strukturwandel befürchten, dem sie dem Rest der Gesellschaft klimapolitisch zu verordnen gedenkt. Sie spricht schließlich für den Mainstream. In ihrer Heimatstadt Münster wurden die Grünen zur stärksten Partei, die bekanntlich programmatisch auf der gleichen Linie liegen. Deren Netzwerke sind personalpolitisch mittlerweile genauso effektiv, wie die der Sozialdemokraten und der Union. Da sollte man sich nichts vormachen. Mit Jugendprotest hat das nichts zu tun. Hier rekrutiert das Establishment seinen Nachwuchs."
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-protest-der-etablierten-16214394.html
amsterdam_stranded schrieb:
Jugendliche mit Migrationshintergrund sucht man dort vergeblich. Die Wirkung in Ostdeutschland beschränkt sich auf die dort eingewanderten westdeutschen Milieus.
Äh ja? Belegt das die FAZ auch oder behauptet sie das nur?
mal im ernst: du hast doch wirklich mehr zu bieten, als faz-feuilleton-geschwafel.
ich kann es dir nur live aus dem bürgerlichen kreuzberg berichten: die neunjährige hat gefragt, ob papa sie heute zur demo begleitet, nicht umgekehrt.
dass das publizistische organ der partei, die in der hauptstadt von ihrer satirepartei überholt wurde, noch in schnibben/fichtner-manier mit wohlfeilen worten ohne substanz das hohelied des schönschreibens dekliniert - geschenkt.
aber darauf noch reinfallen?
ich kann es dir nur live aus dem bürgerlichen kreuzberg berichten: die neunjährige hat gefragt, ob papa sie heute zur demo begleitet, nicht umgekehrt.
dass das publizistische organ der partei, die in der hauptstadt von ihrer satirepartei überholt wurde, noch in schnibben/fichtner-manier mit wohlfeilen worten ohne substanz das hohelied des schönschreibens dekliniert - geschenkt.
aber darauf noch reinfallen?
amsterdam_stranded schrieb:stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in " Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Doch, hast du getan.
Dann zeige sie mir bitte! Das ist schlicht nicht wahr, was Du behauptest.
Nö. Du würdest wieder nur behaupten, was anderes gemeint zu haben etc. Ganz im Ernst: Das bist du mir auf Grund deiner mannigfaltig gezeigten Diskussionskultur nicht wert.
Weisste Stefan, ich schieße manchmal auch im Eifer des Gefechts über das Ziel hinaus. Daher habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn so etwas passiert. Aber man sollte dann auch dazu stehen können. Und das kannst Du offenbar nicht.
amsterdam_stranded schrieb:
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in "§ 132 Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Doch, hast du getan.
amsterdam_stranded schrieb:
per se gegen Verbote ausgesprochen. Oder kannst Du das meinem Beitrag entnehmen?
Klar kann man das. Allein durch die Formulierung "massenhaft Verbote" drückst du das aus.
Hör doch endlich auf, hier immer alles nicht gesagt haben zu wollen.
stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in " Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Doch, hast du getan.
Dann zeige sie mir bitte! Das ist schlicht nicht wahr, was Du behauptest.
amsterdam_stranded schrieb:stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in " Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Doch, hast du getan.
Dann zeige sie mir bitte! Das ist schlicht nicht wahr, was Du behauptest.
Nö. Du würdest wieder nur behaupten, was anderes gemeint zu haben etc. Ganz im Ernst: Das bist du mir auf Grund deiner mannigfaltig gezeigten Diskussionskultur nicht wert.
amsterdam_stranded schrieb:
Quintessenz war - wenn ich sie richtig verstanden habe -, dass es zu so ziemlich allem Verbote geben müsse und zwar in Massen. Hinsichtlich des Problems der Umweltbelastung durch Kerosin empfahl sie, dass man sich nackt an Flugzeuge ketten solle, damit diese nicht mehr fliegen können.
immer wieder interessant zu beobachten, wo die empörungslinien laufen.
die leute, die keine probleme mit den einlassungen von karrenbauer zur beschneidung der meinungsfreiheit haben bzw. tatkräftige unterstützung in irgendwelchen erklärungs- bzw. beschwichtigungsversuche liefern, sind meist die allerersten die sich über "verbote" empören, wenn es das klima und/oder umweltverschmutzung geht.
zu verboten, die zulasten der industrie gehen, gibt es in diesen kreisen scheint es denkverbote.
Xaver08 schrieb:
die leute, die keine probleme mit den einlassungen von karrenbauer zur beschneidung der meinungsfreiheit haben bzw. tatkräftige unterstützung in irgendwelchen erklärungs- bzw. beschwichtigungsversuche liefern, sind meist die allerersten die sich über "verbote" empören, wenn es das klima und/oder umweltverschmutzung geht.
zu verboten, die zulasten der industrie gehen, gibt es in diesen kreisen scheint es denkverbote.
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in irgendwelchen Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Nebenbei bemerkt habe ich mich nicht per se gegen Verbote ausgesprochen. Oder kannst Du das meinem Beitrag entnehmen?
amsterdam_stranded schrieb:
Du kannst mir sicherlich die Beiträge zeigen, in denen ich "tatkräftige Unterstützung in "§ 132 Erklärungs- bzw. Beschwichtigungsversuche" hinsichtlich der "Beschneidung der Meinungsfreiheit" geliefert habe, oder?
Doch, hast du getan.
amsterdam_stranded schrieb:
per se gegen Verbote ausgesprochen. Oder kannst Du das meinem Beitrag entnehmen?
Klar kann man das. Allein durch die Formulierung "massenhaft Verbote" drückst du das aus.
Hör doch endlich auf, hier immer alles nicht gesagt haben zu wollen.
stefank schrieb:arti schrieb:
ch sehe eher das Problem, dass man die Meinungen vieler (ob begründet oder nicht) einfach (von wessi Politikern) als Schwachsinn abgebügelt hat.
Großartiger wiederholter Versuch, den Verstand aus der politischen Debatte zu entfernen und durch angebliches Volksempfinden zu ersetzen. Wenn eine Meinung unbegründet ist, aber trotz Aufklärung weiter vertreten wird, dann ist das Schwachsinn. Und schuld daran sind nicht imaginäre Wessi-Politiker, sondern die Regeln der Vernunft.
Viele Menschen wählen die AfD aus Protest. Das ist unvernünftig.
Manche wählen DIE PARTEI, auch aus Protest. Das ist sicher vernünftig, gesehen mit der Arroganz pseudointellektueller Wessis, die glauben, sie sind im Besitz des Regelwerks der Vernunft.
Wer die Woche den peinlichen Auftritt eines Kapuzenmanns, der jetzt in das EU-Parlament einzieht, bei Maischberger gesehen hat, weiß jetzt wo die Vernunft auch fehlt.
Ach ja, der Mann gibt als Beruf Demotivationstrainer an. Das wiederum ist vernünftig.
Eine ähnliche Inkarnation der Vernunft könnte man kürzlich bei Lanz bewundern. Dort ist die Neugrüne Charlotte Roche wie eine Furie über Kubicki hergefallen.
Quintessenz war - wenn ich sie richtig verstanden habe -, dass es zu so ziemlich allem Verbote geben müsse und zwar in Massen. Hinsichtlich des Problems der Umweltbelastung durch Kerosin empfahl sie, dass man sich nackt an Flugzeuge ketten solle, damit diese nicht mehr fliegen können.
Quintessenz war - wenn ich sie richtig verstanden habe -, dass es zu so ziemlich allem Verbote geben müsse und zwar in Massen. Hinsichtlich des Problems der Umweltbelastung durch Kerosin empfahl sie, dass man sich nackt an Flugzeuge ketten solle, damit diese nicht mehr fliegen können.
Das ist in der Tat verrückt. Die armen Flugzeuge, der arme Kubicki und der arme Lanz.
Schlimm.
Schlimm.
amsterdam_stranded schrieb:
Quintessenz war - wenn ich sie richtig verstanden habe -, dass es zu so ziemlich allem Verbote geben müsse und zwar in Massen. Hinsichtlich des Problems der Umweltbelastung durch Kerosin empfahl sie, dass man sich nackt an Flugzeuge ketten solle, damit diese nicht mehr fliegen können.
immer wieder interessant zu beobachten, wo die empörungslinien laufen.
die leute, die keine probleme mit den einlassungen von karrenbauer zur beschneidung der meinungsfreiheit haben bzw. tatkräftige unterstützung in irgendwelchen erklärungs- bzw. beschwichtigungsversuche liefern, sind meist die allerersten die sich über "verbote" empören, wenn es das klima und/oder umweltverschmutzung geht.
zu verboten, die zulasten der industrie gehen, gibt es in diesen kreisen scheint es denkverbote.
Knueller schrieb:
Vielen Dank für die verschiedenen Ausführungen zum Arbeitsrecht bei Fußballern. Ich hatte mich das tatsächlich auch schonmal gefragt, wo bzw. wie das geregelt ist und wer da die Ausnahmen festlegt.
Was ich noch nicht ganz verstanden hab bzgl. unbefristeter Verträge: Sind die grundsätzlich nicht kündbar von Arbeitnehmerseite? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen bzw. kenne das zB aus der Wissenschaft, dass Leute ihre Stellen abbrechen, obwohl auf 3 Jahre befristet: Weil das Thema nicht passt, der Vorgesetzte stinkt oder ein Job aus der Wirtschaft winkt. Alles keine 'Unzumutbarkeiten'. Wer definiert da den Unterschied zwischen zB einem Wissenschaftler und einem Fußballer?
Das gilt grundsätzlich sowohl für die Arbeitnehmer- wie auch für die Arbeitgeberseite, sofern das Arbeitsverhältnis nicht länger als 5 Jahre befristet wird. Allerdings kann davon abweichend tarifvertraglich oder einzelvertraglich ein ordentliches Kündigungsrecht vereinbart werden (vgl. § 15 Abs. 3 TzBfG).
Im Wissenschaftsbereich gilt meist der TV-L. Dieser Tarifvertrag sieht in § 30 Abs. 5 eine ordentliche Kündigung vor, wenn die Vertragsdauer mindestens zwölf Monate beträgt.
Unbesehen davon können sich beide Seiten stets auf eine einvernehmliche Beendigung des Arbeitsverhaeltnisses einigen. Bei gewöhnlichen Arbeitnehmern wird im absoluten Regelfall von Arbeitgeberseite nicht auf die Unkündbarkeit beharrt.
Sehe gerade, dass du Dich auch auf unbefristete Arbeitsverträge bezogen hast. Diese sind vom Arbeitnehmer grundsätzlich ordentlich kündbar (§ 622 BGB).
Vielen Dank für die verschiedenen Ausführungen zum Arbeitsrecht bei Fußballern. Ich hatte mich das tatsächlich auch schonmal gefragt, wo bzw. wie das geregelt ist und wer da die Ausnahmen festlegt.
Was ich noch nicht ganz verstanden hab bzgl. unbefristeter Verträge: Sind die grundsätzlich nicht kündbar von Arbeitnehmerseite? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen bzw. kenne das zB aus der Wissenschaft, dass Leute ihre Stellen abbrechen, obwohl auf 3 Jahre befristet: Weil das Thema nicht passt, der Vorgesetzte stinkt oder ein Job aus der Wirtschaft winkt. Alles keine 'Unzumutbarkeiten'. Wer definiert da den Unterschied zwischen zB einem Wissenschaftler und einem Fußballer?
@Helat und Basaltkorb, die sich hier in gewohnter Manier wieder aufblasen mussten: Wie man an den Antworten sieht, ist es wesentlich komplexer als einfach nur "weiß doch jeder" und im juristischen Detail für den Laien sogar ziemlich unübersichtlich. Sinnfreie und vor allem arrogante Antworten also mal wieder von euch Vollexperten.
Was ich noch nicht ganz verstanden hab bzgl. unbefristeter Verträge: Sind die grundsätzlich nicht kündbar von Arbeitnehmerseite? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen bzw. kenne das zB aus der Wissenschaft, dass Leute ihre Stellen abbrechen, obwohl auf 3 Jahre befristet: Weil das Thema nicht passt, der Vorgesetzte stinkt oder ein Job aus der Wirtschaft winkt. Alles keine 'Unzumutbarkeiten'. Wer definiert da den Unterschied zwischen zB einem Wissenschaftler und einem Fußballer?
@Helat und Basaltkorb, die sich hier in gewohnter Manier wieder aufblasen mussten: Wie man an den Antworten sieht, ist es wesentlich komplexer als einfach nur "weiß doch jeder" und im juristischen Detail für den Laien sogar ziemlich unübersichtlich. Sinnfreie und vor allem arrogante Antworten also mal wieder von euch Vollexperten.
Knueller schrieb:
Vielen Dank für die verschiedenen Ausführungen zum Arbeitsrecht bei Fußballern. Ich hatte mich das tatsächlich auch schonmal gefragt, wo bzw. wie das geregelt ist und wer da die Ausnahmen festlegt.
Was ich noch nicht ganz verstanden hab bzgl. unbefristeter Verträge: Sind die grundsätzlich nicht kündbar von Arbeitnehmerseite? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen bzw. kenne das zB aus der Wissenschaft, dass Leute ihre Stellen abbrechen, obwohl auf 3 Jahre befristet: Weil das Thema nicht passt, der Vorgesetzte stinkt oder ein Job aus der Wirtschaft winkt. Alles keine 'Unzumutbarkeiten'. Wer definiert da den Unterschied zwischen zB einem Wissenschaftler und einem Fußballer?
Das gilt grundsätzlich sowohl für die Arbeitnehmer- wie auch für die Arbeitgeberseite, sofern das Arbeitsverhältnis nicht länger als 5 Jahre befristet wird. Allerdings kann davon abweichend tarifvertraglich oder einzelvertraglich ein ordentliches Kündigungsrecht vereinbart werden (vgl. § 15 Abs. 3 TzBfG).
Im Wissenschaftsbereich gilt meist der TV-L. Dieser Tarifvertrag sieht in § 30 Abs. 5 eine ordentliche Kündigung vor, wenn die Vertragsdauer mindestens zwölf Monate beträgt.
Unbesehen davon können sich beide Seiten stets auf eine einvernehmliche Beendigung des Arbeitsverhaeltnisses einigen. Bei gewöhnlichen Arbeitnehmern wird im absoluten Regelfall von Arbeitgeberseite nicht auf die Unkündbarkeit beharrt.
Sehe gerade, dass du Dich auch auf unbefristete Arbeitsverträge bezogen hast. Diese sind vom Arbeitnehmer grundsätzlich ordentlich kündbar (§ 622 BGB).
Haliaeetus schrieb:
...allen Ernstes jemand glauben würde, dass noch nie zuvor jemand einen Blick ins Gesetz geworfen hat....
Naja den Status Quo einfach hinnehmen kann ja jeder , mir ging es halt ums warum. Sicher wurde die Frage auch schon irgendwo geklärt, aber bevor ich mich im irgendwelchen Gesetzen verliere frag ich lieber hier
Offensichtlich ist es ja auch kein absolut klarer Fall, sondern eher ein Graubereich mit Akteuren dei sich evtl auch garnich trauen das Recht zu erstreiten (wgn "Ansehensverlust")
Allgemein kann halt alles anders kommen als man denkt, hat 4 Jahre Vertrag unterschrieben aber nach nem halben Jahr geht dir schon jeder dermaßen auf den Sack, warum auch immer, da wärs schon gut kündigen zu können. Geht für unsereins wohl auch eher, dann wahrscheinlich im gegenseitigem Einvernehmen.
Gut, danke für die Klärung.
hugi98 schrieb:
Allgemein kann halt alles anders kommen als man denkt, hat 4 Jahre Vertrag unterschrieben aber nach nem halben Jahr geht dir schon jeder dermaßen auf den Sack, warum auch immer, da wärs schon gut kündigen zu können.
Abseits der rechtlichen Überlegungen halte ich es schon für vertretbar, jemanden bei seinem Wort zu nehmen, wenn er wohlwissend einen Vierjahresvertrag unterschreibt. Auch wenn demjenigen "nach nem halben Jahr schon jeder dermaßen auf den Sack geht".
Insbesondere, wenn der Vertragspartner Millionen in das Vertragsverhältnis investiert.
Kirchhahn, danke für die Erklärung.
Der Hauptgrund liegt also in der befristeten Beschäftigung? Diese kann nur aus "wichtigem Grund" beendet werden. Wenn ich dich richtig verstanden habe fällt schlechtes Betriebsklima nicht unter die Kategorie. Du hast ja auch 2 Gründe angeführt.
Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Gericht von jmd (ganz allgemein) erwarten kann einen Job zu erledigen. Dass es als Kompromiss die 4 wöchige bzw 3 monatige Frist gibt ist ja noch nachvollziehbar. Aber ein Arbeitsvertrag unterscheidet sich ja auch immanent von einem Zuliefervertrag zB.Am End hab ich halt keinen plan wo und wie genau die rechtlichen Grenzen da austariert sind und welche Partei wo und wie was zugesprochen wird. Aber vom Grundsatz her muss jedes Arbeitsverhältnis kündbar sein, meinetwegen eben dann über Ausgleichszahlungen oder weiß ich was.
Und nochmal an Helat..wie auch immer:
Bist du nicht Mod hier? Was soll so eine unqualifizierte Antwort!?
Denkst du ich schrieb hier was rein aus Langeweile aus Spaß aus getrolle?
Spar dir sowas ist einfach nur kindisch!
Der Hauptgrund liegt also in der befristeten Beschäftigung? Diese kann nur aus "wichtigem Grund" beendet werden. Wenn ich dich richtig verstanden habe fällt schlechtes Betriebsklima nicht unter die Kategorie. Du hast ja auch 2 Gründe angeführt.
Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Gericht von jmd (ganz allgemein) erwarten kann einen Job zu erledigen. Dass es als Kompromiss die 4 wöchige bzw 3 monatige Frist gibt ist ja noch nachvollziehbar. Aber ein Arbeitsvertrag unterscheidet sich ja auch immanent von einem Zuliefervertrag zB.Am End hab ich halt keinen plan wo und wie genau die rechtlichen Grenzen da austariert sind und welche Partei wo und wie was zugesprochen wird. Aber vom Grundsatz her muss jedes Arbeitsverhältnis kündbar sein, meinetwegen eben dann über Ausgleichszahlungen oder weiß ich was.
Und nochmal an Helat..wie auch immer:
Bist du nicht Mod hier? Was soll so eine unqualifizierte Antwort!?
Denkst du ich schrieb hier was rein aus Langeweile aus Spaß aus getrolle?
Spar dir sowas ist einfach nur kindisch!
hugi98 schrieb:
Kirchhahn, danke für die Erklärung.
Der Hauptgrund liegt also in der befristeten Beschäftigung? Diese kann nur aus "wichtigem Grund" beendet werden. Wenn ich dich richtig verstanden habe fällt schlechtes Betriebsklima nicht unter die Kategorie. Du hast ja auch 2 Gründe angeführt.
Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Gericht von jmd (ganz allgemein) erwarten kann einen Job zu erledigen. Dass es als Kompromiss die 4 wöchige bzw 3 monatige Frist gibt ist ja noch nachvollziehbar. Aber ein Arbeitsvertrag unterscheidet sich ja auch immanent von einem Zuliefervertrag zB.Am End hab ich halt keinen plan wo und wie genau die rechtlichen Grenzen da austariert sind und welche Partei wo und wie was zugesprochen wird. Aber vom Grundsatz her muss jedes Arbeitsverhältnis kündbar sein, meinetwegen eben dann über Ausgleichszahlungen oder weiß ich was.
Zunächst muss man sagen, dass viele Aspekte des arbeitsrechtlichen Status von Profisportlern ungeklärt sind. Da zumindest die Profis der 1. und 2. Bundesliga keine mit typischen Arbeitnehmer vergleichbare Schutzbedürftigkeit aufweisen, werden eine Vielzahl von Ausnahmen wegen den Besonderheiten der Arbeitsleistung diskutiert.
Allgemein lässt sich sagen, dass der Ausschluß des ordentlichen Kündigungsrechtes bei befristeten Verträgen nicht nur zulässig ist, sondern sogar in § 15 Abs. 3 TzBfG als Regelfall angeordnet wird. Dementsprechend kann grundsätzlich auch im Arbeitsrecht erwartet werden, dass ein zeitlich begrenzter Arbeitsvertrag eingehalten wird, wenn kein wichtiger Grund für eine außerordentliche Kündigung vorliegt.
Das Problem, dass eine vertragswidrige Arbeitsverweigerung bzw. ein Vertragsbruch kaum vollstreckbar sind, wird vertraglich häufig durch Vertragsstrafenklauseln geregelt. Diese sind grundsätzlich rechtlich zulässig. Anders als bei gewöhnlichen Arbeitnehmern könnte sich bei Profisportler auch ein Schadensersatzanspruch substantiiert begründen lassen.
Hinzu kommt die tatsächliche Gegebenheit, dass ein Profisportler angesichts der überschaubaren Anzahl von Arbeitgebern faktisch "erledigt" ist, wenn er bestimmte Dinge durchexerziert.
amsterdam_stranded schrieb:hugi98 schrieb:
Kirchhahn, danke für die Erklärung.
Der Hauptgrund liegt also in der befristeten Beschäftigung? Diese kann nur aus "wichtigem Grund" beendet werden. Wenn ich dich richtig verstanden habe fällt schlechtes Betriebsklima nicht unter die Kategorie. Du hast ja auch 2 Gründe angeführt.
Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Gericht von jmd (ganz allgemein) erwarten kann einen Job zu erledigen. Dass es als Kompromiss die 4 wöchige bzw 3 monatige Frist gibt ist ja noch nachvollziehbar. Aber ein Arbeitsvertrag unterscheidet sich ja auch immanent von einem Zuliefervertrag zB.Am End hab ich halt keinen plan wo und wie genau die rechtlichen Grenzen da austariert sind und welche Partei wo und wie was zugesprochen wird. Aber vom Grundsatz her muss jedes Arbeitsverhältnis kündbar sein, meinetwegen eben dann über Ausgleichszahlungen oder weiß ich was.
Zunächst muss man sagen, dass viele Aspekte des arbeitsrechtlichen Status von Profisportlern ungeklärt sind. Da zumindest die Profis der 1. und 2. Bundesliga keine mit typischen Arbeitnehmer vergleichbare Schutzbedürftigkeit aufweisen, werden eine Vielzahl von Ausnahmen wegen den Besonderheiten der Arbeitsleistung diskutiert.
Allgemein lässt sich sagen, dass der Ausschluß des ordentlichen Kündigungsrechtes bei befristeten Verträgen nicht nur zulässig ist, sondern sogar in § 15 Abs. 3 TzBfG als Regelfall angeordnet wird. Dementsprechend kann grundsätzlich auch im Arbeitsrecht erwartet werden, dass ein zeitlich begrenzter Arbeitsvertrag eingehalten wird, wenn kein wichtiger Grund für eine außerordentliche Kündigung vorliegt.
Das Problem, dass eine vertragswidrige Arbeitsverweigerung bzw. ein Vertragsbruch kaum vollstreckbar sind, wird vertraglich häufig durch Vertragsstrafenklauseln geregelt. Diese sind grundsätzlich rechtlich zulässig. Anders als bei gewöhnlichen Arbeitnehmern könnte sich bei Profisportler auch ein Schadensersatzanspruch substantiiert begründen lassen.
Hinzu kommt die tatsächliche Gegebenheit, dass ein Profisportler angesichts der überschaubaren Anzahl von Arbeitgebern faktisch "erledigt" ist, wenn er bestimmte Dinge durchexerziert.
Mist da warst du schneller
Babyshambles - Fuck Forever
https://youtu.be/pOpz_3O5Lho
The Libertines - Up The Bracket
https://youtu.be/0u_g6zNuP_I
https://youtu.be/pOpz_3O5Lho
The Libertines - Up The Bracket
https://youtu.be/0u_g6zNuP_I
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The Liberties - Up The Bracket
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Angeln und Sachsen.
Knueller schrieb:
Vielen Dank für die ganzen Antworten.
Weil hier der Armutsbegriff jetzt aufgetaucht ist: ich habe nicht von "Armut" im Sinne einer volkswirtschaftlichen Kenngröße gesprochen, sondern von einem Gefühl des Abgehängtseins, das jetzt erstmal unabhängig ist vom eigenen Geldbeutel. Dazu muss man nicht nach Kreuzberg schauen, da reicht auch Freiburg, wo es genügend Altlinke gibt, die mit Ach und Krach mit Hartz4 durchkommen. Aber die haben halt 50 Cafés zur Auswahl, sechs sehr gute Kinos und ca. 5 große und kleine Theater usw.
Wenn das Wählerverhalten multifaktoriell bedingt ist, was sicherlich stimmt, warum ist dann der Osten das "Problemkind" wenn es um die AfD geht? Daneben fallen mir höchstens noch weitere strukturschwache Regionen ein wie das Saarland oder Regionen im Pfälzer Wald. Vielleicht, weil der Osten insgesamt gesehen ländlicher bzw. agrarischer geprägt ist und sich weniger urbane Ballungszentren finden, in denen rechte Tendenzen viel schlechter durchkommen? Darauf habe ich aber hier noch keine Antwort gefunden, sondern ehrlichgesagt wieder nur wohlformulierte Ausführungen, warum man die AfD ablehnt.
Also nochmal grundsätzlich, damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt: Ich spiele quasi den Advocatus diaboli, weil mich die Ursachen wirklich interessieren und ich das reine Abqualifizieren nicht als Lösung des Problems sehe sondern eher als weiteren Baustein zu einer ohnehin ordentlich voranschreitenden Verrohung in unserem Zusammenleben. Ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, ich rede einer politischen Gesinnung durch die Hinterür das Wort.
Ich würde da noch andere Faktoren hinzunehmen:
Der Osten hatte 41 Jahre staatlich organisierte Propaganda. Warum sollten sie "plötzlich" Regierungsparteien vertrauen?
Der Osten hatte nicht die Aufklärung des 2. Weltkrieges wie wir, sondern die staatlich russische Aufklärung.
Der Osten hat bis heute "kaum" Ausländer, also nur die Erfahrungen, die andere ihnen schildern.
Das und ähnliche Faktoren darf man auch nicht ausser Acht lassen.
Jaroos schrieb:
Ich würde da noch andere Faktoren hinzunehmen:
Der Osten hatte 41 Jahre staatlich organisierte Propaganda. Warum sollten sie "plötzlich" Regierungsparteien vertrauen?
Der Osten hatte nicht die Aufklärung des 2. Weltkrieges wie wir, sondern die staatlich russische Aufklärung.
Der Osten hat bis heute "kaum" Ausländer, also nur die Erfahrungen, die andere ihnen schildern.
Das und ähnliche Faktoren darf man auch nicht ausser Acht lassen.
Das meine ich auch. Die meisten osteuropäischen Staaten weisen eine ähnliche Sozialisierung wie in der DDR auf und habe eine vergleichbare oder noch extremere politische Entwicklung nach rechts genommen.
Man darf auch nicht übersehen, dass der unitaristische Kommunismus den Nationalismus in den Einzelstaaten unterdrückt hat. Die Wende und die friedliche Revolution waren vielfach mit der Hoffnung auf eine eigene nationale Identität verbunden. Nationalismus und Freiheit werden in den ehemaligen Ostblockstaaten aufgrund dieser Erfahrung häufig miteinander assoziiert. Deshalb ist dort der Begriff des Nationalismus eher positiv besetzt. In Westdeutschland wird der Nationalismus hingegen angesichts der übernommenen Verantwortung für die Katastrophe des 1. und 2. Weltkrieges überwiegend negativ gesehen.
Das ist nur ein Beispiel dafür, weshalb Ost- und Westeuropäer wegen der unterschiedlichen Geschichte etwas vollständig anderes meinen, wenn sie die gleichen Begriffe verwenden. Ich glaube, darin könnte ein Grund für das gegenseitige Unverständnis liegen.
Was den angeblichen Protestcharakter der AfD angeht, teile ich Brodowins Auffassung. Aus Protest die AfD zu wählen, ist in etwa so, wie in der Kneipe aus einer Toilette zu trinken, weil einem das Bier nicht schmeckt.
amsterdam_stranded schrieb:
Aus Protest die AfD zu wählen, ist in etwa so, wie in der Kneipe aus einer Toilette zu trinken, weil einem das Bier nicht schmeckt.
Der Vergleich gefällt mir.
amsterdam_stranded schrieb:
Nationalismus und Freiheit werden in den ehemaligen Ostblockstaaten aufgrund dieser Erfahrung häufig miteinander assoziiert. Deshalb ist dort der Begriff des Nationalismus eher positiv besetzt.
damit hast du sicherlich recht, wobei man da allerdings nicht nur unterschiedliche interpretationen, sondern auch unterschiedliche prämissen hat. wenn man jahrzehnte lang von der udssr unterdrückt wurde, hat man definitiv andere assoziationen mit begrifflichkeiten, wie unsereins.
und durchaus würde ich selbstreflektiert anmerken, dass ich dem esten mehr durchgehen lassen würde, als dem sachsen. da ich beide länder allerdings ähnlich lange bereist/bewohnt habe, muss ich doch sagen: der este bekommt trotzdem deutlich mehr auf die rille, ist um längen agiler und dynamischer. ist bemüht, seine heimat auch aktiv zu gestalten. also ein eher positiver patriotismus, den ich in mehreren osteuropäischen ländern erlebt habe - aber so nicht in ostdeutschland...
amsterdam_stranded schrieb:Jaroos schrieb:
Ich würde da noch andere Faktoren hinzunehmen:
Der Osten hatte 41 Jahre staatlich organisierte Propaganda. Warum sollten sie "plötzlich" Regierungsparteien vertrauen?
Der Osten hatte nicht die Aufklärung des 2. Weltkrieges wie wir, sondern die staatlich russische Aufklärung.
Der Osten hat bis heute "kaum" Ausländer, also nur die Erfahrungen, die andere ihnen schildern.
Das und ähnliche Faktoren darf man auch nicht ausser Acht lassen.
Das meine ich auch. Die meisten osteuropäischen Staaten weisen eine ähnliche Sozialisierung wie in der DDR auf und habe eine vergleichbare oder noch extremere politische Entwicklung nach rechts genommen.
Man darf auch nicht übersehen, dass der unitaristische Kommunismus den Nationalismus in den Einzelstaaten unterdrückt hat. Die Wende und die friedliche Revolution waren vielfach mit der Hoffnung auf eine eigene nationale Identität verbunden. Nationalismus und Freiheit werden in den ehemaligen Ostblockstaaten aufgrund dieser Erfahrung häufig miteinander assoziiert. Deshalb ist dort der Begriff des Nationalismus eher positiv besetzt. In Westdeutschland wird der Nationalismus hingegen angesichts der übernommenen Verantwortung für die Katastrophe des 1. und 2. Weltkrieges überwiegend negativ gesehen.
Das ist nur ein Beispiel dafür, weshalb Ost- und Westeuropäer wegen der unterschiedlichen Geschichte etwas vollständig anderes meinen, wenn sie die gleichen Begriffe verwenden. Ich glaube, darin könnte ein Grund für das gegenseitige Unverständnis liegen.
Was den angeblichen Protestcharakter der AfD angeht, teile ich Brodowins Auffassung. Aus Protest die AfD zu wählen, ist in etwa so, wie in der Kneipe aus einer Toilette zu trinken, weil einem das Bier nicht schmeckt.
Ich kann das für Polen zu 100% bestätigen. Polen wurde schon immer von allen Seiten angegriffen, eingenommen und ist zum Teil sogar schon von der Karte verschwunden. Und all das vor dem 2. Weltkrieg. Im 2. Weltkrieg wurde Polen von beiden Seiten eingenommen, von Freunden alleine gelassen und von den Feinden aufgeteilt und selbst nach dem Krieg wurde es nicht frei.