hawischer
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Es ist richtig, Putin hat ein faschistischen System aufgebaut und mit nationalistischer Propaganda hat er ein Großteil der Bevölkerung auf seiner Seite. Die Parallelen zu faschistischen System in der europäischen Geschichte sind deutlich.
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Aber was wäre denn jetzt die angemessene Reaktion des Westens?
Ich tappe da immer noch im Dunkeln!
Ich tappe da immer noch im Dunkeln!
Nebenbei bemerkt: man mag von der seltsamen kalte Krieg Rethorik der solid halten was man will, in einem Punkt haben sie natürlich recht:
Wer als Bundesregierung im Wissen um die, auch wirtschsftliche, Bedrängnis der Ukraine, Nordstream2 durchzieht, zusammen mit dem, wie hawischer zurecht benerkt, Faschisten Putin, sollte mit moralisieren vorichtig sein.
Wo war denn die deutsche Solidarität aus Union und SPD, als man gnadenlos in Kauf nahm, dass die Pipeline der Ukraine finanziell arge Bedrängnis beschert?
Ging es da dann nicht zuvorderst um kapitalistische Logiken?
Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen.
Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
https://taz.de/Linkspartei-zur-Russland-Ukraine-Krise/!5837300/
Wer als Bundesregierung im Wissen um die, auch wirtschsftliche, Bedrängnis der Ukraine, Nordstream2 durchzieht, zusammen mit dem, wie hawischer zurecht benerkt, Faschisten Putin, sollte mit moralisieren vorichtig sein.
Wo war denn die deutsche Solidarität aus Union und SPD, als man gnadenlos in Kauf nahm, dass die Pipeline der Ukraine finanziell arge Bedrängnis beschert?
Ging es da dann nicht zuvorderst um kapitalistische Logiken?
Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen.
Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
https://taz.de/Linkspartei-zur-Russland-Ukraine-Krise/!5837300/
vor drei Jahren kam es zu mehreren Beuth'chen Polizeieinsätzen im Waldstadion.
Die Grünen in Hessen finden den (Beuth) immer noch, sehr, sehr gut!
Die Grünen in Hessen finden den (Beuth) immer noch, sehr, sehr gut!
Am 22.02.1943 wurden Hans und Sophie Scholl ermordet.
Ein Zitat von Sophie:
"Man muß etwas machen, um selbst keine Schuld zu haben. Dazu brauchen wir einen harten Geist und ein weiches Herz. Wir haben alle unsere Maßstäbe in uns selbst, nur suchen wir sie zu wenig."
In den heutigen Tagen, sollten sich unsere Politiker daran erinnern.
Ein Zitat von Sophie:
"Man muß etwas machen, um selbst keine Schuld zu haben. Dazu brauchen wir einen harten Geist und ein weiches Herz. Wir haben alle unsere Maßstäbe in uns selbst, nur suchen wir sie zu wenig."
In den heutigen Tagen, sollten sich unsere Politiker daran erinnern.
Die Nato und die Amis im Speziellen versuchen eben, auf die Russen mit Militärpräsenz zu reagieren. Das soll der Abschreckung dienen, Grenzen aufzeigen, Bündnispartner Unterstützung sugerieren, wie man hier nachlesen kann:
https://www.rnd.de/politik/russland-ukraine-konflikt-die-nato-zeigt-putin-jetzt-grenzen-auf-RF5WU3ZX4JDBZCX2W46E7KZHQM.html
Provoziert aber gleichzeitig die Russen. Die alte Sache mit der Henne und dem Ei halt. Die Russen nehmen es gerne als Vorwand, wie man jetzt sieht. Nie im Leben dreht Putin jetzt so hohl wegen der Natopräsenz, der hat seinen Plan von Großrussland so oder so.
Ich denke in Polen und auf dem Baltikum denkt man über die Natoaktivitäten anders.
https://www.rnd.de/politik/russland-ukraine-konflikt-die-nato-zeigt-putin-jetzt-grenzen-auf-RF5WU3ZX4JDBZCX2W46E7KZHQM.html
Provoziert aber gleichzeitig die Russen. Die alte Sache mit der Henne und dem Ei halt. Die Russen nehmen es gerne als Vorwand, wie man jetzt sieht. Nie im Leben dreht Putin jetzt so hohl wegen der Natopräsenz, der hat seinen Plan von Großrussland so oder so.
Ich denke in Polen und auf dem Baltikum denkt man über die Natoaktivitäten anders.
Ein Natoeinsatz in der Ukraine stand und steht nicht auf Agenda. Das önnte es erst geben, wenn Nato-Staaten direkt betroffen wären, also Paragraph 5 des Nato-Vertrages greift. Das alles ist bekannt, auch Putin.
Was bleibt sind Lieferung von Waffen und Sonstige Hilfsmittel an die Ukraineund Wirtschaftssanktionen gegen Russland.
Den Gesprächsfaden hat Putin gekappt und niemand anders
Was bleibt sind Lieferung von Waffen und Sonstige Hilfsmittel an die Ukraineund Wirtschaftssanktionen gegen Russland.
Den Gesprächsfaden hat Putin gekappt und niemand anders
hawischer schrieb:
Putin schickt gerade "friedenserhaltende" Truppen in den Donbass.
Jetzt kommt es auf die Reaktion der Ukraine an und wie weit die Truppen vorrücken. In seiner Rede sprach Putin von der ganzen Ukraine, die zu Russland gehöre.
Letztendlich scheint die Sicht von Putin auf die Welt eine völkische zu sein. Deshalb wird auch nicht mit der Ostukraine Schluss sein.
Und wie gesagt, Putin rennen die Jahre für den unverhohlenen Plan von einem Russland in den Grenzen von 1990 weg. Ein weiteres Mal in seinem Leben wird er möglicherweise eine Gelegenheit wie diese nicht mehr bekommen, um die Ukraine zu kassieren. Das ist über Jahre innen- und außenpolitisch vorbereitet worden.
Nur nochmals deutlich von mir und meinen Partei- u. Fraktionsvorsitzenden, ich zitiere zu kleinen Teilen die:
"Gemeinsame Erklärung von Susanne Hennig-Wellsow und Janine Wissler, Parteivorsitzende der LINKEN, sowie von Dietmar Bartsch und Amira Mohamed Ali, Fraktionsvorsitzende der LINKEN im Bundestag, zum Konflikt zwischen Russland und der Ukraine:
„DIE LINKE lehnt jegliche militärische Drohgebärden ab. Krieg darf niemals Mittel der Politik sein. Der militärische Aufmarsch Russlands an der Grenze zur Ukraine ist kreuzgefährlich und falsch. Wir bekräftigen die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine. Zugleich ist die Besorgnis Russlands vor einem weiteren vorrücken der NATO gen Osten nachvollziehbar."
So auch meine Meinung zum Konflikt.
https://www.die-linke.de/start/detail/statt-wechselseitiger-drohgebaerden-brauchen-wir-eine-kluge-entspannungspolitik/
"Gemeinsame Erklärung von Susanne Hennig-Wellsow und Janine Wissler, Parteivorsitzende der LINKEN, sowie von Dietmar Bartsch und Amira Mohamed Ali, Fraktionsvorsitzende der LINKEN im Bundestag, zum Konflikt zwischen Russland und der Ukraine:
„DIE LINKE lehnt jegliche militärische Drohgebärden ab. Krieg darf niemals Mittel der Politik sein. Der militärische Aufmarsch Russlands an der Grenze zur Ukraine ist kreuzgefährlich und falsch. Wir bekräftigen die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine. Zugleich ist die Besorgnis Russlands vor einem weiteren vorrücken der NATO gen Osten nachvollziehbar."
So auch meine Meinung zum Konflikt.
https://www.die-linke.de/start/detail/statt-wechselseitiger-drohgebaerden-brauchen-wir-eine-kluge-entspannungspolitik/
"Russland erkennt Unabhängigkeit von Donezk und Luhansk an"
Damit ist das Minsker Abkommen tot und Putin kann auf "Bitte" der Separatisten in die dann ja unabhängigen Länder einmarschieren.
Wer jetzt noch von "wechselseitigen Drohgebärden" spricht hat nicht mehr alle Latten am Zaun.
Die Souveränität der Ukraine ist damit perdu.
Damit ist das Minsker Abkommen tot und Putin kann auf "Bitte" der Separatisten in die dann ja unabhängigen Länder einmarschieren.
Wer jetzt noch von "wechselseitigen Drohgebärden" spricht hat nicht mehr alle Latten am Zaun.
Die Souveränität der Ukraine ist damit perdu.
hawischer schrieb:
"Russland erkennt Unabhängigkeit von Donezk und Luhansk an"
Damit ist das Minsker Abkommen tot und Putin kann auf "Bitte" der Separatisten in die dann ja unabhängigen Länder einmarschieren.
Wer jetzt noch von "wechselseitigen Drohgebärden" spricht hat nicht mehr alle Latten am Zaun.
Die Souveränität der Ukraine ist damit perdu.
Jetzt wird es interessant wie die Weltpolitik reagiert. Das ganze ist sowieso von langer Hand geplant. Nur hatte Putin wahrscheinlich gehofft man reagiert so lasch wie bei der Krim.
Während sich die halbe Welt Sorgen um die Sicherheit macht und Angst vor einer russischen Militäraktion in der Ukraine hat, geht in Berlin die Linke auf die Straße, ruft Nato raus und sorgt sich um die Sicherheit Russlands.
Im Bundestag waren die Reden von Gysi und Gauland von einer erstaunlichen Übereinstimmung. Wenn man die Rede von Frau Dagdelen auf der Berliner Demo anhört, ist nicht Putin der Böse, sondern der Westen.
https://m.youtube.com/watch?time_continue=22&v=eTg8wYqV1RI&feature=emb_title
https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/russland-ukraine-konflikt-rueckkehr-zu-diplomatie-und-voelkerrecht/
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
Es ist im Grunde für diese Politiker ganz einfach. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Der Feind ist der Westen, die USA, die Nato. Und der Freund dessen Sicherheitsbedenken gegen die aggressive Nato berechtigt sind, ist Putin.
Im Bundestag waren die Reden von Gysi und Gauland von einer erstaunlichen Übereinstimmung. Wenn man die Rede von Frau Dagdelen auf der Berliner Demo anhört, ist nicht Putin der Böse, sondern der Westen.
https://m.youtube.com/watch?time_continue=22&v=eTg8wYqV1RI&feature=emb_title
https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/russland-ukraine-konflikt-rueckkehr-zu-diplomatie-und-voelkerrecht/
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
Es ist im Grunde für diese Politiker ganz einfach. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Der Feind ist der Westen, die USA, die Nato. Und der Freund dessen Sicherheitsbedenken gegen die aggressive Nato berechtigt sind, ist Putin.
hawischer schrieb:
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
@misanthrop
Wenn Herr Lindemann nicht recht ist, ich hatte auch schon Gauland zitiert.
Auch der Vorsitzende der AfD äußerte sich ähnlich. Und der außenpolitische Sprecher der AfD vermutete hinter dem Konflikt energiepolitische Interessen der USA.
Sorry, wenn ich es hier sagen darf. Damit liegt er voll auf der Linie der Linkspartei.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-petr-bystron-afd-konflikt-russland-ukraine-100.html
Bei der Russland/Ukraine-Krise ist auch die AfD auf Putin-Kurs.
Tweet von Herrn Lindemann. AfD-Mitglied des Abgeordnetehauses Berlin
"Die Situation im #Donbas spitzt sich zu. Die #DNR und #LNR haben zur Generalmobilmachung aufgerufen, während Frauen, Kinder und Alte evakuiert werden. Offenbar plant #Kiev einen Angriff. Wir müssen den Frieden in Europa schützen."
Mit Aussenministerin Natalia Nikonorova in #Donezk https://t.co/lo1P4GJpqA
Tweet von Herrn Lindemann. AfD-Mitglied des Abgeordnetehauses Berlin
"Die Situation im #Donbas spitzt sich zu. Die #DNR und #LNR haben zur Generalmobilmachung aufgerufen, während Frauen, Kinder und Alte evakuiert werden. Offenbar plant #Kiev einen Angriff. Wir müssen den Frieden in Europa schützen."
Mit Aussenministerin Natalia Nikonorova in #Donezk https://t.co/lo1P4GJpqA
"Außenministerin" wäre hier wohl treffender.
Schließlich bekleidet diese Dame das "Amt" in der "Volksrepublik Donezk".
Dass ausgerechnet dieser Herr Lindemann sich ein weiteres Mal zum Schoßhündchen Putins und seiner Separatisten machen möchte, ist nun angesichts seiner Äußerungen der letzten Jahre nicht sehr verwunderlich.
Und auch, wenn Du mit der Richtung der AfD hier wohl recht haben dürftest, wird diesem Gesellen deutlich zu viel Ehre zuteil, wenn man ihn stellvertretend für welche Linie der AfD auch immer heranziehen möchte.
Schließlich bekleidet diese Dame das "Amt" in der "Volksrepublik Donezk".
Dass ausgerechnet dieser Herr Lindemann sich ein weiteres Mal zum Schoßhündchen Putins und seiner Separatisten machen möchte, ist nun angesichts seiner Äußerungen der letzten Jahre nicht sehr verwunderlich.
Und auch, wenn Du mit der Richtung der AfD hier wohl recht haben dürftest, wird diesem Gesellen deutlich zu viel Ehre zuteil, wenn man ihn stellvertretend für welche Linie der AfD auch immer heranziehen möchte.
hawischer schrieb:
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
In Deutschland hatte nur einer ein richtiges Interesse, der Schröder der viele Millionen dafür kassierte. Ansonsten macht man sich nur abhängig von einem mehr als fragwürdigen Staat, es wäre gut wenn das Ding nie in Betrieb geht. Auch ist Deutschland unglaubwürdig wenn es nach Sanktionen ruft und gleichzeitig viel Gas von Russland kauft.
propain schrieb:hawischer schrieb:
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
In Deutschland hatte nur einer ein richtiges Interesse, der Schröder der viele Millionen dafür kassierte. Ansonsten macht man sich nur abhängig von einem mehr als fragwürdigen Staat, es wäre gut wenn das Ding nie in Betrieb geht. Auch ist Deutschland unglaubwürdig wenn es nach Sanktionen ruft und gleichzeitig viel Gas von Russland kauft.
So ganz Schwarz/Weiß ist es nun doch nicht. Man sollte wissen, dass Deutschland kaum jemals energiemäßig autark sein wird. Der Ausstieg aus Atom, Kohle, Öl, der mächtig wachsende Strombedarf, der unzureichende Ausbau erneuerbarer Energien macht Gas zu einer unverzichtbaren Energiebrücke für Jahrzehnte. Die Belieferung von LNG-Gas aus Frackingproduktion ist für Klimaschützer auch ein rotes Tuch.
Wer jetzt in Deutschland leichtfertig auf russisches Gas verzichten will, aus moralisch politischen Gründen muss die Frage beantworten, wie er Wirtschaft und Gesellschaft in den nächsten 20-30 Jahren mit Energie versorgen will.
Danach haben wir hoffentlich genug Erneuerbare und vielleicht auch Fusionsreaktoren.
hawischer schrieb:
So ganz Schwarz/Weiß ist es nun doch nicht. Man sollte wissen, dass Deutschland kaum jemals energiemäßig autark sein wird. Der Ausstieg aus Atom, Kohle, Öl, der mächtig wachsende Strombedarf, der unzureichende Ausbau erneuerbarer Energien macht Gas zu einer unverzichtbaren Energiebrücke für Jahrzehnte. Die Belieferung von LNG-Gas aus Frackingproduktion ist für Klimaschützer auch ein rotes Tuch.
Ebend.
hawischer schrieb:
Wagenknecht bei Will.
Russland will nur eigene Sicherheit. Aggression kommt von der Nato und der USA.
Na dann..
Vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn auch Deutungen abseits des weitgehenden Meinungskonsens vertreten werden.
Allerdings zeigt die Position der Linken deutlich, weshalb eine RRG-Koalition auf Bundesebene unrealistisch war und auch bis auf weiteres ist. Spätestens an dieser Stelle hätte sich die Koalition höchstwahrscheinlich schon komplett zerlegt.
FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
hawischer schrieb:
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Das ist eine Frage der Perspektive.
hawischer schrieb:
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will.
Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen.
Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.
hawischer schrieb:
Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.
hawischer schrieb:
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen.
Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.
hawischer schrieb:
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.
hawischer schrieb:
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
hawischer schrieb:
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
In Deutschland hatte nur einer ein richtiges Interesse, der Schröder der viele Millionen dafür kassierte. Ansonsten macht man sich nur abhängig von einem mehr als fragwürdigen Staat, es wäre gut wenn das Ding nie in Betrieb geht. Auch ist Deutschland unglaubwürdig wenn es nach Sanktionen ruft und gleichzeitig viel Gas von Russland kauft.
hawischer schrieb:FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
Es ist immer interessant einmal an den Anfang der Diskussion zurück zu gehen. Obiges Beispiel soll Positionen vor Beginn des russischen Einmarsches darlegen.
Das ist meiner Meinung nach Erbsenzählerei. Wenn wir uns hinstellen und die Grenze für kriegerische Handlungen an der Integrität von Nationalstaaten festmachen wollen, die seit jeher definitiv nichts anderes als willkürliche Konstrukte sind und waren (man muss sich nur das postkolloniale Afrika ansehen), dann ist das eine schlüssige Argumentation. Wenn wir aber die Realität einer Welt die in Einflusssphären unterteilt ist ansehen, können wir ohne Mühe feststellen, dass aus immergleichen Gründen Kriege von Hegemonialmächten geführt werden, die dazu geeignet sind, die eigene Einflusssphäre zu schützen oder zu erweitern.
Und da kann Putin eben mit Recht ansetzen, wenn er sagt, dass er eine Nato nicht an seiner Westgrenze haben will, während die Nato sich in den letzten 30 Jahren sukzessive an eben diese Grenze heranschraubt, bzw. diese im Baltikum bereits erreicht hat.
Thematisiert man dann jetzt von Seiten der USA bzw Nato vordergründig die nationale Integrität und Selbstbestimmung, dann ist das mit Sicherheit nicht unberechtigt. Aber halt nur eine Seite der Medaille. Hier gäbe es nämlich durchaus die Möglichkeit anzuerkennen, dass Russland seit langen Jahren vor einer weiteren Ausdehnung der Nato warnt.
Was also spräche dagegen, sich eingedenks des eigenen Verhaltens dazu aufzuraffen, hier gültige Zusagen zu machen?
Und genau an dieser Stelle, wirft das westliche Bündnis die Ukraine wissentlich in die Waagschale, um nicht zu sagen: opfert die Ukraine und wählt eben auch den Weg weiterer Eskalation.
Und das kann ich angesichts der ökonomischen Schwäche Russlands aus taktischer Sicht sogar nachvollziehen.
Aber hier neigen wir ja eher zum moralisieren! Gell hawischer?
Und da kann Putin eben mit Recht ansetzen, wenn er sagt, dass er eine Nato nicht an seiner Westgrenze haben will, während die Nato sich in den letzten 30 Jahren sukzessive an eben diese Grenze heranschraubt, bzw. diese im Baltikum bereits erreicht hat.
Thematisiert man dann jetzt von Seiten der USA bzw Nato vordergründig die nationale Integrität und Selbstbestimmung, dann ist das mit Sicherheit nicht unberechtigt. Aber halt nur eine Seite der Medaille. Hier gäbe es nämlich durchaus die Möglichkeit anzuerkennen, dass Russland seit langen Jahren vor einer weiteren Ausdehnung der Nato warnt.
Was also spräche dagegen, sich eingedenks des eigenen Verhaltens dazu aufzuraffen, hier gültige Zusagen zu machen?
Und genau an dieser Stelle, wirft das westliche Bündnis die Ukraine wissentlich in die Waagschale, um nicht zu sagen: opfert die Ukraine und wählt eben auch den Weg weiterer Eskalation.
Und das kann ich angesichts der ökonomischen Schwäche Russlands aus taktischer Sicht sogar nachvollziehen.
Aber hier neigen wir ja eher zum moralisieren! Gell hawischer?
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Sehr große Zustimmung @hawischer!
Die Lage in der Ukraine macht mir sehr große Sorgen.
Was für eine Scheiße.
Sorry!
Verständigung, gemeinsame Entwicklung wäre für alle besser.
Ich hasse Putin.
Was für ein Idiiot!
Russland bräuchte einen neuen Gorbatschow (2.0), der Russland zu Demokratie und Rechtsstaat führt.
Die Lage in der Ukraine macht mir sehr große Sorgen.
Was für eine Scheiße.
Sorry!
Verständigung, gemeinsame Entwicklung wäre für alle besser.
Ich hasse Putin.
Was für ein Idiiot!
Russland bräuchte einen neuen Gorbatschow (2.0), der Russland zu Demokratie und Rechtsstaat führt.
hawischer schrieb:
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Du vermischst hier zwei Dinge: Menschenrechte/Autokratie und geopolitische Situation.
Was das erste angeht, sind wir einer Meinung. Was das zweite angeht: vielleicht wäre alles ruhig geblieben, vielleicht wäre sogar die Krim unangetastet geblieben, hätte die NATO (und auch die EU) nicht den Wettlauf um "Satellitenstaaten" eröffnet. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es ziemlich unnötig, zu versuchen, seinen Einflussbereich nach Osten zu erweitern. Darauf zu hoffen, dass Russland so geschwächt sein würde, dies unbeantwortet zu lassen, war blauäugig.
Und von wegen "freie Entscheidung" dieser Staaten: das Werben um EU- oder NATO-Eintritt war schon sehr ausgeprägt. Insbesondere in der Ukraine.
hawischer schrieb:
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Das ist eine Frage der Perspektive.
hawischer schrieb:
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will.
Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen.
Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.
hawischer schrieb:
Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.
hawischer schrieb:
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen.
Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.
hawischer schrieb:
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.
hawischer schrieb:
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Während sich die halbe Welt Sorgen um die Sicherheit macht und Angst vor einer russischen Militäraktion in der Ukraine hat, geht in Berlin die Linke auf die Straße, ruft Nato raus und sorgt sich um die Sicherheit Russlands.
Im Bundestag waren die Reden von Gysi und Gauland von einer erstaunlichen Übereinstimmung. Wenn man die Rede von Frau Dagdelen auf der Berliner Demo anhört, ist nicht Putin der Böse, sondern der Westen.
https://m.youtube.com/watch?time_continue=22&v=eTg8wYqV1RI&feature=emb_title
https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/russland-ukraine-konflikt-rueckkehr-zu-diplomatie-und-voelkerrecht/
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
Es ist im Grunde für diese Politiker ganz einfach. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Der Feind ist der Westen, die USA, die Nato. Und der Freund dessen Sicherheitsbedenken gegen die aggressive Nato berechtigt sind, ist Putin.
Im Bundestag waren die Reden von Gysi und Gauland von einer erstaunlichen Übereinstimmung. Wenn man die Rede von Frau Dagdelen auf der Berliner Demo anhört, ist nicht Putin der Böse, sondern der Westen.
https://m.youtube.com/watch?time_continue=22&v=eTg8wYqV1RI&feature=emb_title
https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/russland-ukraine-konflikt-rueckkehr-zu-diplomatie-und-voelkerrecht/
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
Es ist im Grunde für diese Politiker ganz einfach. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Der Feind ist der Westen, die USA, die Nato. Und der Freund dessen Sicherheitsbedenken gegen die aggressive Nato berechtigt sind, ist Putin.
hawischer schrieb:
Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488
@misanthrop
Wenn Herr Lindemann nicht recht ist, ich hatte auch schon Gauland zitiert.
Auch der Vorsitzende der AfD äußerte sich ähnlich. Und der außenpolitische Sprecher der AfD vermutete hinter dem Konflikt energiepolitische Interessen der USA.
Sorry, wenn ich es hier sagen darf. Damit liegt er voll auf der Linie der Linkspartei.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-petr-bystron-afd-konflikt-russland-ukraine-100.html
Wie isses?
Grundtenor: Putins geht es um Mehr als die Ostukraine. Aufwachen, bitte, Europäer.
"Europa muss sich jetzt wehren."