Maabootsche
16198
Veni-vidi-vici schrieb:
Liebe Schweizer, DAS haben wir mit ihm durchgemacht. Und ich war dabei.
Viel Spaß.
Habe eben in dem und auch noch im Nachfolgethread ein paar Minuten gelesen, das waren schon Zeiten - Schuld war immer nur der Fukel...
Ich wüßte ja manchmal gerne, unter welchem Namen da so manche Sportskameraden heute noch hier unterwegs sind.
Ich glaube, das könnte unterhaltsam werden bei denen mal öfter nachzuschauen
stefank schrieb:SGE-URNA schrieb:stefank schrieb:SGE-URNA schrieb:miraculix250 schrieb:
"Warum man ausgerechnet Linken Skepsis gegenüber privatwirtschaftlich organisierten Konzernen beibringen muss"
Muss man das in diesem Kontext? Ich glaube nicht. Zumindest ich kenne kaum einen "Linken", der sich des Problems nicht bewusst ist. Und an der Kritik an PRISM ändert das ganze doch auch nichts. Als ob ich mich entscheiden müsste, da mir nur eine der Machenschaften missfallen könnte.
Unabhängig von links oder nicht seh ich das sehr ähnlich. Die latente Verharmlosung der geheimdienstlichen Datensammlung, weil die ja wenigstens "einer parlamentarischen Kontrolle" unterstehen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Abgesehn davon glaube ich an diese parlamentarische Kontrolle nicht so wirklich.
Wo ich ihm wiederum zustimme, ist die Kritik an dem reflexartigen Antiamerikanismus, denn geheimdienstliche Schweinereien gibts nun wirklich überall, die USA betreiben eben wahrscheinlich einen der grössten und vor allem am betsen finanzierten, daher können sich sie auch grössere Schweinereien "leisten".
Dabei gebraucht er aber einen rhetorischen Trick. Er belegt den reflexartigen Antiamerikanismus nicht, sondern behauptet ihn an Hand einer einzigen Parole, für die er konsequenterweise auch keine Quelle angibt. Da er nichts präsentiert, braucht er auch praktischerweise nichts zu analysieren und kann sich so mit beleidigtem Unterton jegliche Erwähung von Guantanmo, Folter und Drohnen verbeten.
Das ist nicht hübsch geschrieben, das ist Rabulistik.
Die Offenbarung von Antiamerikanismus (ich nenne es eigentlich lieber plumpe Verallgemeinerung und Bemühen von Stereotypen gegenüber Amerika) findet auch weniger in belegbaren Quellen statt, z.B. den öffentlichen Medien, als mehr in den Stammtischdebatten, siehe ja auch den ein oder anderen Beitrag hier im Forum oder auch den Leserforen in grossen deutschen Massenmedien...
Richtig. Dabei befremdet aber nicht die Kritik an der US-Politik, sondern der nationale Unterton im Sinne von "das darf sich Deutschland nicht von den Amis gefallen lassen". Diese Richtung ist natürlich eher bei Rechtskonservativen anzutreffen, aber auch Linke sind hiervon nicht unbetroffen.
Man muss hier sehr aufpassen, sich nicht vor den falschen Karren spannen zu lassen. FDP-Hahn z.B. will morgen auf der Demo wohl schwer auf nationalliberal machen : http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/joerg-uwe-hahn-zur-spaehaffaere-hessens-justizminister-fuer-hartes-vorgehen-gegen-usa/8539650.html
Da wird er von mir eher Missfallenskundgebungen ernten.
Seit seinem offenen Brief mit der Forderung der Entlassung Funkels ist mir der Mann ja auch suspekt, aber klingen seine Aussagen im Link nicht eher "europaliberal"?
Allgemein bleibt zu bemerken, daß mittlerweile wenigstens ein gewisses Handlungsinstrumentarium benannt wurde, um etwas Druck auf die USA und die Datensammler ausüben zu können..
Was davon zum Einsatz kommen mag, wird sich zeigen, und ob der Folgen bleibe ich da momentan noch eher pessimistisch...
stefank schrieb:Maabootsche schrieb:stefank schrieb:Maabootsche schrieb:stefank schrieb:Haliaeetus schrieb:nicole1611983 schrieb:Haliaeetus schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:
Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen.
Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre.
Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen.
Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden.
Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
Ja, so liebe ich das Zivilrecht. Duplik, Triplik, und man könnte ohne Ende so weiter machen.
Dass meine Strategie nicht unbedingt zum Zusammenbrechen des Gegners führen wird, ist mir im Grunde auch klar. Ich denke auch eher, dass man dies bei der Vereinbarung eines (außer-)gerichtlichen Vergleichs miteinfließen lassen kann.
Auch bei dem Grunde nach gegebenem Anspruch muss man der Gegenseite ja nichts schenken.
Ja, als Grundlage für einen Vergleich ist eine solche Sichtweise sicher brauchbar. Wenn allerdings die Umlegung der Strafen auf die Zündler einen abschreckenden Charakter haben soll, weiß ich nicht, inwieweit ein Verein hier überhaupt vergleichsbereit wäre...
MrBoccia schrieb:
auf der Can-Position haben wir, Stand jetzt, 6 Leute, die da spielen können. Daher gibts absolut keinerlei Veranlassung, hier nachzulegen. Und nur weil er aus der Gegend stammt? Ne danke.
Eben!
Ich schätze zudem, daß der an Rode und Sweglasch nicht unbedingt vorbeikommt, und wenn er in einer ähnlichen Situation schon bei den Bayern das Maul aufreißt...
stefank schrieb:Maabootsche schrieb:stefank schrieb:Haliaeetus schrieb:nicole1611983 schrieb:Haliaeetus schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:
Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen.
Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre.
Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen.
Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden.
Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
stefank schrieb:Haliaeetus schrieb:nicole1611983 schrieb:Haliaeetus schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:
Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen.
Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre.
Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
In der Faz wird u.a. der von einem ehemaligen Chef des BND geforderte "Intelligence Kodex" zum Umgang befreundeter Staaten mit Geheimdienstinformationen besprochen, sowie auch der europäische Druck auf die amerikanische Internet-Industrie.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ueberwachung/nsa-affaere-wer-nicht-frei-kommunizieren-kann-der-fuehrt-kein-freies-leben-12290175.html
Sehr lesenswert, gerade auch weil sich noch eine Zusammenfassung der jüngeren Vergangenheit der Geheimdienstarbeit findet.
Ob allerdings irgendein Kodex was am zugrundeliegenden Problem ändern würde, ich weiß nicht...
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ueberwachung/nsa-affaere-wer-nicht-frei-kommunizieren-kann-der-fuehrt-kein-freies-leben-12290175.html
Sehr lesenswert, gerade auch weil sich noch eine Zusammenfassung der jüngeren Vergangenheit der Geheimdienstarbeit findet.
Ob allerdings irgendein Kodex was am zugrundeliegenden Problem ändern würde, ich weiß nicht...
Wir brauchen mehr Kohnstahnz!
etienneone schrieb:
Lanig gefällt mir ganz gut.
Sweglasch und Mehjasch... unglaublich...
Mainhattener schrieb:
Hab ich nur keinen Ton oder auch andere?
Habe Ton, verstehe aber nix außer An-Der-Son...
Die Zeit hat sich mal im gegebenen Zusammenhang mit der unterschiedlichen Einstellung zum Datenschutz hibbe und dribbe befaßt:
http://www.zeit.de/2013/30/usa-datenschutz-buergerrechte
http://www.zeit.de/2013/30/usa-datenschutz-buergerrechte
Also, bei mir hier läuft das exakt auf die gleiche Weise mit XP und Windows7 pro 64bit auf verschiedenen Partitionen, ich wüßte nicht wo da prinzipielle Hindernisse bestehen könnten.
Glaubt hier eigentlich jemand tatsächlich, daß die NSA mit dem Speichern aufhören würde, selbst wenn die amerikanische Regierung entsprechendes verlautbaren würde?
Ich habe da gelinde gesagt meine Zweifel...
Ich habe da gelinde gesagt meine Zweifel...
Bigbamboo schrieb:
Huch?
Neelie Kroes will Netzneutralität garantieren
Das wäre ja mal was.
Die Absicht hat sich im Entscheidungsfindungsprozeß scheinbar in ihr Gegenteil verkehrt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/datenverkehr-eu-gesetzentwurf-erlaubt-internet-ohne-netzneutralitaet-12285125.html
HeinzGründel schrieb:
Mal eine praktische Frage an die Herren Staatenlenker in diesem Forum.
Wie sollte denn die Bundesregierung genau reagieren ?
Was kommt denn in Betracht?
Blockade des Atlantiks durch den Tender Frankfurt und die Fregatte Schleswig Holstein?
Absprung des KSK über Washington?
Festsetzung der US-imperialistischen Krankenschwestern in Ramstein?
Abbuch der diplomatischen Beziehungen ?
Einführung der Visapflicht für Cowboys aus Montana?
Verweigerung der Auslieferung von Porsche und anderer Luxuslimousinen aus germanischer Produktion?
Was stellt man sich denn so vor?
Vor allem, wenn man dann noch herausfinden sollte, daß Rußland und China das gleiche machen?
Ob die uns wohl alle die Kontrolle ihrer Abhöreinrichtungen gestatten?
Ein rein deutsches Intranet wäre vielleicht eine Möglichkeit, so daß die Datenströme gar nicht erst ins Ausland kommen, aber da kenne ich mich wahrlich nicht so aus.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/kolumne-von-sascha-lobo-die-heuchelei-der-spd-a-913803.html
Dies dürfte einer der Hauptpunkte für all die m.E. nur halbgaren Reaktionen seitens des größten Teils der Politik sein, man will das in Zukunft ja ja selbst haben. Da fällt es einem dann wohl etwas schwer mit den Rechten der Bürger zu argumentieren, wenn man sie später selbst auf die gleiche Weise beschneiden will.