Maabootsche
15932
Xaver08 schrieb:
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.
Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.
Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden.
Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt)
Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.
Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.
Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
Habe ich doch die doppelte Rechtfertigung untergebracht
Also entweder "...keine Rechtfertigung einer Ausnahme...bewirken..." oder "keine Ausnahme...rechtfertigt", sucht´s euch aus...
Also entweder "...keine Rechtfertigung einer Ausnahme...bewirken..." oder "keine Ausnahme...rechtfertigt", sucht´s euch aus...
Maabootsche schrieb:
stefank schrieb:
Maabootsche schrieb:
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
Xaver08 schrieb:
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt.
Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte.
Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum.
Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt.
Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:
"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Maabootsche schrieb:
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
stefank schrieb:
Maabootsche schrieb:
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
Maabootsche schrieb:
stefank schrieb:
Maabootsche schrieb:
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
da habe ich mich äusserst mißverständlich ausgedrückt.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Xaver08 schrieb:
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Maabootsche schrieb:
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
richtig und jetzt kommen wir wieder zum kern des punktes, der nachwievor zu klären ist.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
Xaver08 schrieb:
richtig und jetzt kommen wir wieder zum kern des punktes, der nachwievor zu klären ist.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
Nun, da man den Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann, wird man sich hier natürlich auf Äußerlichkeiten konzentrieren müssen. Dafür wird man wohl das typische Erscheinungsbild in Verhalten und Aussehen zugrunde legen, welches sich aus den Erfahrungen von Silvester letzten Jahres und den in dem Zeit-Artikel geschilderten kriminellen Gruppen ergibt. Daß hierbei auch die Hautfarbe eine Rolle spielt, ist relativ offensichtlich.
Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
Maabootsche schrieb:
Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Spielmacher71 schrieb:
Xaver08 schrieb:weisst du was noch merkwürdiger ist? am anfang hiess es noch, daß es mehrheitlich nordafrikaner gewesen wären, das wusste man schon, bevor man überhaupt angefangen hatte auszuwerten. da ist es doch mehr als konsequent, daß man jetzt wo man ausgewertet hat, viel weniger weiss.
bekomme ich noch eine antwort auf meinen beitrag davor?
Halten wir also fest...Nichts Näheres weiss man nicht.
Ich fasse zusammen: Die Polizei wusste gar nicht, ob da massenhaft Nordafrikaner anreisten.
Das ist ja jetzt auch von ihr bestätigt worden.
Demzufolge ist auch die Theorie nicht mehr stichhaltig, dass man GottseiDank größere Übergriffe aufgrund der selben Täterschaft wie im Jahr zuvor verhindert hatte.
Obwohl das dir zufolge absolut alternativlos war und die Polizei ohne Frage und ohne es zu hinterfragen vollkommen richtig handelte.
Was die Frage anbelangt, warum da Nordafrikaner (?) in größerer Zahl anreisten, gibt es zwei theorien, die ein bisschen zusammenhängen: aufgrund der Verteilung der Asylbewerber auf Regionen gibt es in NRW einfach mehr Nordafrikaner als anderswo in Deutschland.
Zweitens ist Köln halt einfach wie Berlin da obbe rechts oder Frankfurt zentral oder Hamburg im Norden ein attraktives Ziel für Silvester.
Andere Menschen reisen ja auch in diese Städte, nicht nur Nordafrikaner.
reggaetyp schrieb:
Ich fasse zusammen: Die Polizei wusste gar nicht, ob da massenhaft Nordafrikaner anreisten.
Das ist ja jetzt auch von ihr bestätigt worden.
Demzufolge ist auch die Theorie nicht mehr stichhaltig, dass man GottseiDank größere Übergriffe aufgrund der selben Täterschaft wie im Jahr zuvor verhindert hatte. ...
Richtig, hinterher ist man immer schlauer, aber Vertrauen ist gut, Kontrolle besser.
Der eigentliche Punkt zur Betrachtung all dessen ist, daß zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit polizeilicher Maßnahmen (und darum geht es ja) regelmäßig eine sogenannte "ex ante"-Betrachtung vorgenommen wird. Das bedeutet, daß man hier den Sachstand zum Zeitpunkt der Maßnahme zugrunde legt, nicht etwa den, wenn alles haarklein ausermittelt ist - wäre ja auch unsinnig, hier irgendjemanden vorzuwerfen, sich nicht an die Fakten gehalten zu haben, die noch gar nicht bekannt waren.
Wenn man nun die Vorkommnisse des letzten Silvester nimmt, hat man da nun schon eine gewisse Bedrohungslage.
Wenn zusätzlich immer noch über das Jahr die Kölner Probleme mit den Nafris (schön nachzulesen in der Zeit in einem Artikel von vor einem Jahr, da kam mir dieser Begriff auch zum ersten Male unter:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/koeln-nordafrikaner-kriminialitaet-polizei )
vorhanden waren, hätte ich wenig Verständnis, wenn da nicht entsprechende Maßnahmen in diese Richtung getroffen worden wären.
richtig und jetzt kommen wir wieder zum kern des punktes, der nachwievor zu klären ist.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
Maabootsche schrieb:Und?AdlerBonn schrieb:Wedge schrieb:
'16: Volksverräter
'15: Gutmensch
'14: Lügenpresse
Alles Nazisprech aus den übelsten Zeiten unserer Geschichte.
Aber "Gutmensch" ist doch noch nicht so alt und auch nicht auf der "rechten Seite" unserer Gesellschaft entstanden, oder täusche ich mich?
Jepp, auch Lügenpresse wurde ja schon zusätzlich zu Zeiten der Monarchie, der bürgerlichen Presse nach dem 2. Weltkrieg und von den 68ern verwandt.
Wird's denn besser, wenn der auch andere als die Nazis mit diesen Begriffen um sich geschmissen haben?
Sheiß Relativierungen immer. Als ob nicht klar wäre, in welchen Kontext diese Begriffe heute von der "neuen" Rechten und den Besorgten verwendet werden.
Wedge schrieb:Besser wird es sicher nicht.Maabootsche schrieb:AdlerBonn schrieb:Wedge schrieb:
'16: Volksverräter
'15: Gutmensch
'14: Lügenpresse
Alles Nazisprech aus den übelsten Zeiten unserer Geschichte.
Aber "Gutmensch" ist doch noch nicht so alt und auch nicht auf der "rechten Seite" unserer Gesellschaft entstanden, oder täusche ich mich?
Jepp, auch Lügenpresse wurde ja schon zusätzlich zu Zeiten der Monarchie, der bürgerlichen Presse nach dem 2. Weltkrieg und von den 68ern verwandt.
Und?
Wird's denn besser, wenn der auch andere als die Nazis mit diesen Begriffen um sich geschmissen haben?
Sheiß Relativierungen immer. Als ob nicht klar wäre, in welchen Kontext diese Begriffe heute von der "neuen" Rechten und den Besorgten verwendet werden.
Aber m.E. läßt der Wandel bei den Benutzern nicht zuletzt auch Rückschlüsse darauf zu, welche Mechanismen in gesellschaftlichen Prozessen so am wirken sind.
Wenn bspw. die Gründung der Rundschau sich als Gegenentwurf zu "Lügenpresse"-Verlagen der Nazis versteht oder die 68er Springer hiermit bedachten gehört das genauso zur Historie dieses Begriffs wie die Verwendung zur Diffamierung fremdländischer Druckerzeugnisse im Kaiserreich oder der Berichterstattung seitens der Gegner der Nazis.
Man wird sich hier von Fall zu Fall damit beschäftigen können, inwiefern die Verwendung eines solchen Begriffs gerechtfertigt sein kann. "Deutsche Presse, halt die Fresse" durfte ich hier im Forum auch schon zu ganz anderen Gelegenheiten lesen, das hat doch eine sehr ähnliche Stoßrichtung und sonderlich aufgeregt hat es dann auch keinen.
Ich frage mich eigentlich immer noch, warum man das nicht nach schweizer Vorbild mit einer Vignette für meinetwegen € 50,- per anno (und vielleicht noch einer für 4 Wochen für € 10,- oder so ähnlich) und für alle PKW hätte machen können.
Druckkosten, Kontrolle durch die Autobahn-Polizei, saftiges Bußgeld, wenn ohne Vignette erwischt... -fertig.
Dieses Modell, welches die CSU hier mit ihrer -wie auch immer gearteten- Bindung an die Kfz-Steuer installieren will, und das wohl bald sämtliche Einkünfte wieder auffrißt, erscheint mir immer noch sinnlos.
Druckkosten, Kontrolle durch die Autobahn-Polizei, saftiges Bußgeld, wenn ohne Vignette erwischt... -fertig.
Dieses Modell, welches die CSU hier mit ihrer -wie auch immer gearteten- Bindung an die Kfz-Steuer installieren will, und das wohl bald sämtliche Einkünfte wieder auffrißt, erscheint mir immer noch sinnlos.
Maabootsche schrieb:Weil eine Maut nicht vermittelbar wäre, wenn alle zahlen. Man will doch nur die Ausländer abzocken um rechtsnationale Wähler einzufangen.
Ich frage mich eigentlich immer noch, warum man das nicht nach schweizer Vorbild mit einer Vignette für meinetwegen € 50,- per anno (und vielleicht noch einer für 4 Wochen für € 10,- oder so ähnlich) und für alle PKW hätte machen können.
Das genau das die Sache so kompliziert bzw. völlig gaga macht, geht aber leider in die CSU-Hirne nicht rein.
AdlerBonn schrieb:Jepp, auch Lügenpresse wurde ja schon zusätzlich zu Zeiten der Monarchie, der bürgerlichen Presse nach dem 2. Weltkrieg und von den 68ern verwandt.Wedge schrieb:
'16: Volksverräter
'15: Gutmensch
'14: Lügenpresse
Alles Nazisprech aus den übelsten Zeiten unserer Geschichte.
Aber "Gutmensch" ist doch noch nicht so alt und auch nicht auf der "rechten Seite" unserer Gesellschaft entstanden, oder täusche ich mich?
Gelöschter Benutzer
Psst, natürlich speziell von den NS-Rednern usw.
WIKI
"Sowohl vor als auch im Nationalsozialismus nutzten NS-Agitatoren das Schlagwort im Rahmen ihrer antisemitischen Verschwörungstheorie zur Herabsetzung von Gegnern als Kommunisten und Juden sowie der Behauptung einer Steuerung der Presse durch ein „Weltjudentum“. Nach der Machtergreifung und der Gleichschaltung der Inlandspresse wurden die Medien der späteren Kriegsgegner mit „Lügenpresse“ geschmäht.
WIKI
"Sowohl vor als auch im Nationalsozialismus nutzten NS-Agitatoren das Schlagwort im Rahmen ihrer antisemitischen Verschwörungstheorie zur Herabsetzung von Gegnern als Kommunisten und Juden sowie der Behauptung einer Steuerung der Presse durch ein „Weltjudentum“. Nach der Machtergreifung und der Gleichschaltung der Inlandspresse wurden die Medien der späteren Kriegsgegner mit „Lügenpresse“ geschmäht.
Maabootsche schrieb:Und?AdlerBonn schrieb:Wedge schrieb:
'16: Volksverräter
'15: Gutmensch
'14: Lügenpresse
Alles Nazisprech aus den übelsten Zeiten unserer Geschichte.
Aber "Gutmensch" ist doch noch nicht so alt und auch nicht auf der "rechten Seite" unserer Gesellschaft entstanden, oder täusche ich mich?
Jepp, auch Lügenpresse wurde ja schon zusätzlich zu Zeiten der Monarchie, der bürgerlichen Presse nach dem 2. Weltkrieg und von den 68ern verwandt.
Wird's denn besser, wenn der auch andere als die Nazis mit diesen Begriffen um sich geschmissen haben?
Sheiß Relativierungen immer. Als ob nicht klar wäre, in welchen Kontext diese Begriffe heute von der "neuen" Rechten und den Besorgten verwendet werden.
Haliaeetus schrieb:Um das mal schulmäßig zu machen: Hier könnte ein Eingriff in den Schutzbereich von Art. 3 III vorliegen, der dann wiederum gerechtfertigt sein könnte - ein Verstoß läge dann nicht vor.
ich habe der Aussage:
"Das Grundgesetz verbietet jedoch, jemanden einzuschränken, weil er einer bestimmten Rasse angehört."
zugestimmt. War das falsch? Sorry, ich habe gerade keinen Maunz/Dürig zur Hand. Aber jemanden explizit wegen seiner Rassenzugehörigkeit (und das war die Frage) zu diskriminieren scheint mir dann doch ein Verstoß gegen Art. 3 III GG zu sein.
Die Krux an der Ansicht, hier läge ein allgemeingültiges Verbot vor, scheint mir hier an den bekannt gewordenen Entscheidungen des OVG Rheinland-Pfalz zu liegen, die in zwei Einzelentscheidungen Kontrollmaßnahmen im Zug, bei denen nur Leute dunkler Hautfarbe kontrolliert wurden, nach § 22 BPolG (oder da irgendwo) auf der Ebene der Verhältnismäßigkeit für rechtswidrig erklärten.
Auf diese Vorschrift wird man sich im für ein Racial Profiling kaum stützen können, da deren Zweck (Abwehr von Schleusen und illegalen Grenzübertritten) und Erfolg (sehr geringe Aufklärungsquote durch diese Kontrollen) in Zusammenschau eben keine Rechtfertigung für eine Diskriminierung nach Art. 3 III hergeben.
Vorliegend haben aber ein Sammelsurium von sehr wichtigen Rechtsgütern (körperliche Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum, öffentliche Sicherheit und Ordnung), die hier erfolgreich geschützt wurden. Solange keine Alternative zu sehen ist, die weniger beeinträchtigend wirkt, würde ich das Ganze dann eben als verhältnismäßig ansehen.
Mein Deutsch ist hingegen mal wieder nicht so schulmäßig: ein "im" zuviel, kurz dahinter soll es "Schleusern" und nicht "Schleusen" heißen, dafür fehlt am Anfang des letzten Absatzes noch ein "wir" hinter "haben".
Die FAZ setzt sich (in besserem Deutsch) durch die Schilderung verschiedener Ansichten mal mit dem Punkt auseinander, warum da so viele "fahndungsrelevante" Personen überhaupt nach Köln gekommen sind.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-mal mehr, mal weniger nachvollziehbar...
Die FAZ setzt sich (in besserem Deutsch) durch die Schilderung verschiedener Ansichten mal mit dem Punkt auseinander, warum da so viele "fahndungsrelevante" Personen überhaupt nach Köln gekommen sind.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-mal mehr, mal weniger nachvollziehbar...
Maabootsche schrieb:Ich glaube das ist genau die Frage die man als aller erstes Untersuchen sollte. Kritik an der Polizei bzw. dem Einsatz hin oder her muss es einen Grund geben warum es überhaupt dazu kam das wieder soviele Personen aus verschiedenen Ländern dort angereist sind. Hinzukommt das wohl alle fast Zeitgleich ankamen. Und obendrauf spricht die Polizei von 2000 Fahndungsrelevanten Personen.
Die FAZ setzt sich (in besserem Deutsch) durch die Schilderung verschiedener Ansichten mal mit dem Punkt auseinander, warum da so viele "fahndungsrelevante" Personen überhaupt nach Köln gekommen sind. http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-mal mehr, mal weniger nachvollziehbar...
Ich glaube nicht das diese Personen zufällig vor Ort waren und erst recht nciht das es diesesn Personen darum ging friedlich Silvester zu feiern.
ich habe der Aussage:
"Das Grundgesetz verbietet jedoch, jemanden einzuschränken, weil er einer bestimmten Rasse angehört."
zugestimmt. War das falsch? Sorry, ich habe gerade keinen Maunz/Dürig zur Hand. Aber jemanden explizit wegen seiner Rassenzugehörigkeit (und das war die Frage) zu diskriminieren scheint mir dann doch ein Verstoß gegen Art. 3 III GG zu sein.
"Das Grundgesetz verbietet jedoch, jemanden einzuschränken, weil er einer bestimmten Rasse angehört."
zugestimmt. War das falsch? Sorry, ich habe gerade keinen Maunz/Dürig zur Hand. Aber jemanden explizit wegen seiner Rassenzugehörigkeit (und das war die Frage) zu diskriminieren scheint mir dann doch ein Verstoß gegen Art. 3 III GG zu sein.
Haliaeetus schrieb:Um das mal schulmäßig zu machen: Hier könnte ein Eingriff in den Schutzbereich von Art. 3 III vorliegen, der dann wiederum gerechtfertigt sein könnte - ein Verstoß läge dann nicht vor.
ich habe der Aussage:
"Das Grundgesetz verbietet jedoch, jemanden einzuschränken, weil er einer bestimmten Rasse angehört."
zugestimmt. War das falsch? Sorry, ich habe gerade keinen Maunz/Dürig zur Hand. Aber jemanden explizit wegen seiner Rassenzugehörigkeit (und das war die Frage) zu diskriminieren scheint mir dann doch ein Verstoß gegen Art. 3 III GG zu sein.
Die Krux an der Ansicht, hier läge ein allgemeingültiges Verbot vor, scheint mir hier an den bekannt gewordenen Entscheidungen des OVG Rheinland-Pfalz zu liegen, die in zwei Einzelentscheidungen Kontrollmaßnahmen im Zug, bei denen nur Leute dunkler Hautfarbe kontrolliert wurden, nach § 22 BPolG (oder da irgendwo) auf der Ebene der Verhältnismäßigkeit für rechtswidrig erklärten.
Auf diese Vorschrift wird man sich im für ein Racial Profiling kaum stützen können, da deren Zweck (Abwehr von Schleusen und illegalen Grenzübertritten) und Erfolg (sehr geringe Aufklärungsquote durch diese Kontrollen) in Zusammenschau eben keine Rechtfertigung für eine Diskriminierung nach Art. 3 III hergeben.
Vorliegend haben aber ein Sammelsurium von sehr wichtigen Rechtsgütern (körperliche Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum, öffentliche Sicherheit und Ordnung), die hier erfolgreich geschützt wurden. Solange keine Alternative zu sehen ist, die weniger beeinträchtigend wirkt, würde ich das Ganze dann eben als verhältnismäßig ansehen.
Mein Deutsch ist hingegen mal wieder nicht so schulmäßig: ein "im" zuviel, kurz dahinter soll es "Schleusern" und nicht "Schleusen" heißen, dafür fehlt am Anfang des letzten Absatzes noch ein "wir" hinter "haben".
Die FAZ setzt sich (in besserem Deutsch) durch die Schilderung verschiedener Ansichten mal mit dem Punkt auseinander, warum da so viele "fahndungsrelevante" Personen überhaupt nach Köln gekommen sind.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-mal mehr, mal weniger nachvollziehbar...
Die FAZ setzt sich (in besserem Deutsch) durch die Schilderung verschiedener Ansichten mal mit dem Punkt auseinander, warum da so viele "fahndungsrelevante" Personen überhaupt nach Köln gekommen sind.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-mal mehr, mal weniger nachvollziehbar...
Eintracht-Er schrieb:Eben das ist im Prinzip racial profiling und somit grundgesetzwidrig. Ein vollkommen unbescholtener Nordafrikaner wäre ebenso in den Genuss der polizeilichen Maßnahmen gekommen wie ein Verdächtiger. Nur aufgrund seiner Rasse. Und das geht nun mal nicht. Gepeilt?
Es geht hier gar nicht um Differenzieren! Das peilst du anscheinend nicht. Es geht um die Einbindung früherer Erfahrungen in die Polizeiarbeit.
Es mag gute Gründe gegeben haben, trotzdem so vorzugehen. Nachdem das Vorgehen an sich aber nicht der Rechtsstaatlichkeit entspricht, würde ich gerne mal nachfragen, welche Gründe das gewesen sind.
Alles hier schon ausgiebigst besprochen.
WuerzburgerAdler schrieb:Das ist so nicht richtig.
Eben das ist im Prinzip racial profiling und somit grundgesetzwidrig. ...
Racial Profiling ist eine Diskriminierung nach Art. 3 III 3. Alt. GG.
Eine solche kann unter recht strengen Voraussetzungen durchaus gerechtfertigt sein, dann ist sie auch nicht grundgesetzwidrig. Ob ein solcher Fall hier vorliegt, nuja, vielleicht wird da noch ein Gericht drüber entscheiden.
Ich würde das Vorliegen einer Rechtfertigung hier eher als gegeben ansehen, aber man weiß ja wie das ist bei den Juristen...
Danke. Ich verstehe nicht, wie User hier immer wieder auf die Idee kommen, mit juristischem Halbwissen um sich zu werfen. Moralfragen beantworten, ja, kann jeder. Aber den Schwachsinn, als Nichtjurist Feststellungen zu machen, von denen man leider zu wenig Ahnung hat, kann man doch irgendwann mal sein lassen.
Und nein, Juristen sind keine Götter. Aber ich erzähl hier auch nix von medizinischen Vorgängen oder wie man ein Auto repariert.
Und nein, Juristen sind keine Götter. Aber ich erzähl hier auch nix von medizinischen Vorgängen oder wie man ein Auto repariert.
Kann man mal aufhören von Geburt her bestehende Merkmale mit Haarfrisuren und Klamotten, die man wechseln kann, zu vergleichen? Das ist eine Argumentiererei die schon unter unterirdisch ist...
vonNachtmahr1982 schrieb:Das bringt mich jetzt darauf, daß wahrscheinlich nur Männer kontrolliert wurden.
Kann man mal aufhören von Geburt her bestehende Merkmale mit Haarfrisuren und Klamotten, die man wechseln kann, zu vergleichen? Das ist eine Argumentiererei die schon unter unterirdisch ist...
Haben wir hier denn jetzt nicht auch eine Diskriminierung wegen des Geschlechts?
Das mag ja erstmal albern klingen, mich würden aber dennoch die Argumente interessieren, weshalb das keine Geschlechterdiskrimminierung sein soll... und eigentlich auch, warum sich da noch keiner drüber mokiert hat.
Eine erste Nachlese zu Silvester in Köln auf Stern Online:
http://www.stern.de/politik/deutschland/silvester-2016--jede-menge-polizei-und-kaum-frauen-bei-oeffentlichen-feiern-7264880.html
Die beziehen sich zu einem Gutteil auf einen Bild-Online Bericht, also Vorsicht, ob da Fakt oder Meinung geäußert wird.
Zusammenfassend: Rd. 2000 "fahndungsrelevante" (was auch immer das wieder heißen mag) Personen, 2500 Beamte, 1090 Platzverweise, über 160 Strafanzeigen und 27 vorläufige Festnahmen.
Frauen sollen aufgrund von Furcht ausgelöst durch die Vorkommnisse des letzten Jahres im ganzen Bundesgebiet weniger bei öffentlichen Feiern gewesen sein, in Hannover und Hamburg (dort auch in aggressiver Stimmung) seien dagegen Jugendliche mit Migrationshintergrund aufgefallen.
Ich frage mich unabhängig davon, ob der Kessel zu Köln uä nun ständige Einrichtungen an Silvester werden...
http://www.stern.de/politik/deutschland/silvester-2016--jede-menge-polizei-und-kaum-frauen-bei-oeffentlichen-feiern-7264880.html
Die beziehen sich zu einem Gutteil auf einen Bild-Online Bericht, also Vorsicht, ob da Fakt oder Meinung geäußert wird.
Zusammenfassend: Rd. 2000 "fahndungsrelevante" (was auch immer das wieder heißen mag) Personen, 2500 Beamte, 1090 Platzverweise, über 160 Strafanzeigen und 27 vorläufige Festnahmen.
Frauen sollen aufgrund von Furcht ausgelöst durch die Vorkommnisse des letzten Jahres im ganzen Bundesgebiet weniger bei öffentlichen Feiern gewesen sein, in Hannover und Hamburg (dort auch in aggressiver Stimmung) seien dagegen Jugendliche mit Migrationshintergrund aufgefallen.
Ich frage mich unabhängig davon, ob der Kessel zu Köln uä nun ständige Einrichtungen an Silvester werden...
Sledge_Hammer schrieb:Ist das so, weil Du das so sagst?WuerzburgerAdler schrieb:Misanthrop schrieb:
Wenn man Grundrechtsdebatten nur noch führen wollte, wenn der Wind günstig steht und sie dem Wahl- oder gar dem Straßenvolk gerade gut zu verkaufen sind, dann können wir den Laden auch gleich dichtmachen.
Zu debattieren gäbe es dann alsbald ohnehin nicht mehr viel.
Das ist leider so. Ausgrenzen von Pegidisten geht gar nicht, Ausgrenzen von Nordafrikanern geht schon. Kommt immer darauf an, wie gerade die Stimmung ist. Willkommenskultur, Teilen, Helfen? Wenn ein ertrunkenes Kind am Strand liegt und die Emotionen danach sind, klar, jederzeit. Wenn die dunklen Gestalten dann durchs Land schleichen und an Klingelbrettern reihenweise fremde Namen stehen, eher nicht.
Jeder, nicht nur hawischer, ist froh, dass in Köln nichts passiert ist. Ein Grund, da mal beide Augen zuzudrücken und den Zweck die Mittel heiligen lassen, ist es nicht. Für jeden kommt der Tag, an dem er froh ist, dass wir so etwas wie ein Grundgesetz haben.
Deine Meinung sei dir unbenommen. Du kannst dir aber sicher sein, dass das Handeln nach den vorliegenden Erkenntnissen weder grundgesetz- noch überhaupt rechtswidrig war. Kannst mir aber gerne einen Verwaltungsrechtler zeigen, der das ernsthaft anzweifelt. Du wirst keinen finden, da das Vorgehen rechtmäßig war in Anbetracht der derzeitigen Rechtslage.
Dann dürftest Du jedenfalls in der Pfalz keine große Verwaltungsrechtskarriere machen, falls Du das in Erwägung ziehst:
http://www2.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/699/broker.jsp?uMen=6993f1d2-a512-11d4-a737-0050045687ab&uCon=0998fb32-0ba3-10dc-32ae-477fe9e30b1c&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Misanthrop schrieb:Hm, ob es dann wirklich so einfach ist?
Ist das so, weil Du das so sagst?
Dann dürftest Du jedenfalls in der Pfalz keine große Verwaltungsrechtskarriere machen, falls Du das in Erwägung ziehst:
http://www2.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/699/broker.jsp?uMen=6993f1d2-a512-11d4-a737-0050045687ab&uCon=0998fb32-0ba3-10dc-32ae-477fe9e30b1c&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
In der zitierten Entscheidung ging es es ja allein um eine Kontrolle nach § 22 BPolG, dies ist eine Vorschrift zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität und illegalem Grenzübertritt. In einer ähnlich gelagerten Entscheidung zur gleichen Vorschrift (ebenfalls die Kontrolle als rechtswidrig ansehend) wird dann vom gleichen Gericht nach langen Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit usw. schlußendlich auf die Erfolgsquote einer solchen Maßnahme in Bezug auf den Zweck dieser Norm abgestellt:
"... Mithin ist die Verhältnismäßigkeit einer diskriminierenden Vorauswahl allein an den sich daraus konkret folgenden „Treffern“ im Sinne des Normzwecks zu messen. Dies zugrunde gelegt lässt sich nicht feststellen, dass der Befugnis nach § 22 Abs. 1a BPolG eine so große Bedeutung zum Schutz der genannten öffentlichen Belange zukommt, dass sie ausnahmsweise die Ungleichbehandlung aufgrund der Rasse rechtfertigen könnte. ..."
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={7664DADA-F17B-4EB9-B1DE-667CAE82BBAF}
Im Umkehrschluss kommt man dann eben dazu, daß eine -wenn auch diskriminierende- Maßnahme ausnahmsweise(!) verhältnismäßig und damit gerechtfertigt sein kann, wenn die damit geschützten Rechtsgüter (hier kommen mir in den Sinn: Unversehrtheit des Körpers, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz des Eigentums und ganz allgemein die öffentliche Sicherheit und Ordnung) vor Gefahren nur effizient genug geschützt werden.
Alternativen zum Vorgehen der Polizei, die derartige Eingriffe in diese Rechtsgüter vermeiden, hat meines Wissens noch keiner aufgezeigt. Weiter ist diesmal bei vermehrten Polizeieinsatz trotz Anwesenheit ähnlicher bis gleicher Personengruppen wie die der letztjährigen Täter dieses Jahr nichts passiert. Da würde ich tatsächlich von einem effizienten Schutz ausgehen.
Maabootsche schrieb:Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass die juristische Einordnung in diesem Fall einfach sei.Misanthrop schrieb:
Ist das so, weil Du das so sagst?
Dann dürftest Du jedenfalls in der Pfalz keine große Verwaltungsrechtskarriere machen, falls Du das in Erwägung ziehst:
http://www2.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/699/broker.jsp?uMen=6993f1d2-a512-11d4-a737-0050045687ab&uCon=0998fb32-0ba3-10dc-32ae-477fe9e30b1c&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Hm, ob es dann wirklich so einfach ist?
Zum Beleg dessen würde ja auch ein OVG-Beschluss alleine kaum taugen, zumal es ja sogar nur eine Kostenentscheidung war.
Ich hatte lediglich mit einem widersprechenden Rechtsprechungshinweis aufgezeigt, dass es nicht in Ordnung geht, mit dem Totschlagshinweis auf eine vermeintlich eindeutige Rechtslage, die es so nicht gibt, die Diskussion durch einen User für beendet bzw. obsolet zu erklären.
Vielleicht komme ich morgen noch dazu, einige Gedanken zu Deinen interessanten weitergehenden Überlegungen in diesem konkreten Fall zusammenzufassen.
Xaver08 schrieb:Es waren in einigen Zügen Zivilstreifen drin. Ich schätze mal, dass die ihre Einschätzungen weiter gegeben haben, die wohl auch großteils gestimmt haben. Wenn man hunderte Male Leute kontrolliert hat, kann man Ethnien ganz gut tippen. Nicht immer, aber doch recht häufig, vermute ich.
woher weiss die polizei, daß die leute, die da anreisen nordafrikaner sind oder ob es wie der komiker vielleicht gar deutsche sind?
SGE_Werner schrieb:Das zum einen.Xaver08 schrieb:
woher weiss die polizei, daß die leute, die da anreisen nordafrikaner sind oder ob es wie der komiker vielleicht gar deutsche sind?
Es waren in einigen Zügen Zivilstreifen drin. Ich schätze mal, dass die ihre Einschätzungen weiter gegeben haben, die wohl auch großteils gestimmt haben. Wenn man hunderte Male Leute kontrolliert hat, kann man Ethnien ganz gut tippen. Nicht immer, aber doch recht häufig, vermute ich.
Zum anderen gibt es die Regelungen in § 12 I Nr.2 NRW PolG und § 23 II Nr.1 BPolG, wonach die Polizei und die Bundespolizei anlaßlos(!) die Identitäten von Personen an Orten feststellen dürfen, an denen erfahrungsgemäß Straftaten vorbereitet oder verübt werden (die Regelung gibt es für Hessen auch in § 18 HSOG).
Die Erfahrungen aus dem letzten Jahr vorausgesetzt hätte da wohl erstmal jeder kontrolliert werden dürfen. Daß sich die Polizei dann an das bekannte Erscheinungsbild der Täter des letzten Jahres hält und nicht die köllsche Omi kontrolliert, halte ich jetzt für nicht allzu fernliegend.
das reicht um racial profiling auszuschliessen? ich bin ja nun kein jurist und ich weiss auch, daß das thema racial profiling schwer nachzuweisen ist, aber könnte man damit nicht jegliches racial profiling rechtfertigen.
zumal ich es in diesem fall a.) hinterfragenswürdig finde, daß die evtl. eingesetzten zivilstreifen die nordafrikanische herkunft zuverlässig identifizieren und können und daß eben jene reduzierung der kontrolle auf die evtl. nordafrikanische herkunft nicht genau wieder das kriterium des racial profiling erfüllt.
zumal ich es in diesem fall a.) hinterfragenswürdig finde, daß die evtl. eingesetzten zivilstreifen die nordafrikanische herkunft zuverlässig identifizieren und können und daß eben jene reduzierung der kontrolle auf die evtl. nordafrikanische herkunft nicht genau wieder das kriterium des racial profiling erfüllt.
Die absoluten Zahlen, die man sich mit den Prozentzahlen aus dem Artikel in der SZ ja leicht ausrechnen kann, finde ich gerade in Bezug auf Sexualdelikte und Körperverletzungen gegenüber Nicht-Zuwanderern gar nicht so ohne. Gleiches gilt auch für die Zahl der Übergriffe auf die Zuwanderer.
Maabootsche schrieb:Ich bin bei solchen Zuschreibungen schon allein aufgrund jahrelanger Auswärtserfahrung immer etwas vorsichtig.
Zudem kamen hier ja auch noch andere Bewertungsmaßstäbe wie gruppenmäßiges Anreisen und Auftreten, "Grundaggressivität" uäm hinzu, daß man von dem schikanösen Element, welches dem Racial Profiling so gerne mal innewohnt, hier auch nicht unbedingt ausgehen kann. Da mögen sich jetzt so manche auf den Schlips getreten fühlen, meiner Meinung nach war das vor Ort alternativlos.
Was ist denn "Grundagressivität" überhaupt?
Vorsicht ist bei sowas sicher kein schlechter Ratgeber, ich habe aber vorliegend zwar nur wenig negatives zum Ablauf in Köln gehört, die ein oder andere Fehleinschätzung seitens der Polizei gab es aber.
"Grundaggressivität" fand ich auch noch nicht explizit erklärt, deshalb habe ich das dann auch in Anführungszeichen gesetzt - ich kann mir darunter ein gewisses Verhalten zwar vorstellen, das muß aber nicht dem von der Polente gemeinten entsprechen...
"Grundaggressivität" fand ich auch noch nicht explizit erklärt, deshalb habe ich das dann auch in Anführungszeichen gesetzt - ich kann mir darunter ein gewisses Verhalten zwar vorstellen, das muß aber nicht dem von der Polente gemeinten entsprechen...
Wieder zu lang
Natürlich, war auch nicht ganz ernst gemeint.
Daß die Polizei hier aufgrund ihrer Aufgabe der Gefahreinschätzung manche Sachen im Vorhinein anders betrachten muß als der verständige Betrachter im Nachhinein, liegt meines Erachtens in der Natur der Sache. Wer bspw. als Punk zu den Zeiten der Chaos-Tage durch Hannover stapfte, durfte auch mit erhöhter Polizei-Aufmerksamkeit rechnen - um mal von dem Hool-Beispiel wegzukommen...
Zudem kamen hier ja auch noch andere Bewertungsmaßstäbe wie gruppenmäßiges Anreisen und Auftreten, "Grundaggressivität" uäm hinzu, daß man von dem schikanösen Element, welches dem Racial Profiling so gerne mal innewohnt, hier auch nicht unbedingt ausgehen kann. Da mögen sich jetzt so manche auf den Schlips getreten fühlen, meiner Meinung nach war das vor Ort alternativlos.
Daß die Polizei hier aufgrund ihrer Aufgabe der Gefahreinschätzung manche Sachen im Vorhinein anders betrachten muß als der verständige Betrachter im Nachhinein, liegt meines Erachtens in der Natur der Sache. Wer bspw. als Punk zu den Zeiten der Chaos-Tage durch Hannover stapfte, durfte auch mit erhöhter Polizei-Aufmerksamkeit rechnen - um mal von dem Hool-Beispiel wegzukommen...
Zudem kamen hier ja auch noch andere Bewertungsmaßstäbe wie gruppenmäßiges Anreisen und Auftreten, "Grundaggressivität" uäm hinzu, daß man von dem schikanösen Element, welches dem Racial Profiling so gerne mal innewohnt, hier auch nicht unbedingt ausgehen kann. Da mögen sich jetzt so manche auf den Schlips getreten fühlen, meiner Meinung nach war das vor Ort alternativlos.
Maabootsche schrieb:Ich bin bei solchen Zuschreibungen schon allein aufgrund jahrelanger Auswärtserfahrung immer etwas vorsichtig.
Zudem kamen hier ja auch noch andere Bewertungsmaßstäbe wie gruppenmäßiges Anreisen und Auftreten, "Grundaggressivität" uäm hinzu, daß man von dem schikanösen Element, welches dem Racial Profiling so gerne mal innewohnt, hier auch nicht unbedingt ausgehen kann. Da mögen sich jetzt so manche auf den Schlips getreten fühlen, meiner Meinung nach war das vor Ort alternativlos.
Was ist denn "Grundagressivität" überhaupt?
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.