Misanthrop
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Vael schrieb:Misanthrop schrieb:
Ich darf in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich das Thema nur auf eine wissenschaftliche Ebene hieven wollte.
Das macht es nicht wirklich besser....
Wissenschaft ist manchmal schonungslos. Das kann wehtun. Ich kann da nix für.
Misanthrop schrieb:Vael schrieb:Misanthrop schrieb:
Ich darf in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich das Thema nur auf eine wissenschaftliche Ebene hieven wollte.
Das macht es nicht wirklich besser....
Wissenschaft ist manchmal schonungslos. Das kann wehtun. Ich kann da nix für.
Mir tut nur grad der Kopf weh nachdem ich nen Liter Bleiche reingekippt habe... wegen dem Kopfkino...
planscher08 schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Der Impfrechner weigert sich, mir ein Datum zu nennen. Lapidarer Kommentar des Rechners: Was soll man da noch impfen. 😣
Wenigstens ehrlich. Aber ehrlich wie realistisch ist es erst 2022 dran zu kommen?
Nicht sehr realistisch. Die Impfrechner geben eine gewaltige Zeitspanne an und gehen außerdem davon aus, dass das bisherige Impftempo beibehalten wird. Dies wird sich aber spätestens im März rapide ändern.
WuerzburgerAdler schrieb:planscher08 schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Der Impfrechner weigert sich, mir ein Datum zu nennen. Lapidarer Kommentar des Rechners: Was soll man da noch impfen. 😣
Wenigstens ehrlich. Aber ehrlich wie realistisch ist es erst 2022 dran zu kommen?
Nicht sehr realistisch. Die Impfrechner geben eine gewaltige Zeitspanne an und gehen außerdem davon aus, dass das bisherige Impftempo beibehalten wird. Dies wird sich aber spätestens im März rapide ändern.
Du denkst, der Termin 2022 wird auch nicht zu halten sein?
Misanthrop schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:planscher08 schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Der Impfrechner weigert sich, mir ein Datum zu nennen. Lapidarer Kommentar des Rechners: Was soll man da noch impfen. 😣
Wenigstens ehrlich. Aber ehrlich wie realistisch ist es erst 2022 dran zu kommen?
Nicht sehr realistisch. Die Impfrechner geben eine gewaltige Zeitspanne an und gehen außerdem davon aus, dass das bisherige Impftempo beibehalten wird. Dies wird sich aber spätestens im März rapide ändern.
Du denkst, der Termin 2022 wird auch nicht zu halten sein?
Jedenfalls nicht für den Planscher. 😋
Ich darf in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich das Thema nur auf eine wissenschaftliche Ebene hieven wollte.
In der Print-FAZ habe ich heute gelesen, dass man in China wohl damit angefangen hat, Analabstriche von Lehrern zu machen, um eine bessere Diagnostik zu bekommen. Was haltet ihr davon, sollte man das hier auch machen?
Motoguzzi999 schrieb:
In der Print-FAZ habe ich heute gelesen, dass man in China wohl damit angefangen hat, Analabstriche von Lehrern zu machen, um eine bessere Diagnostik zu bekommen. Was haltet ihr davon, sollte man das hier auch machen?
Ich wollte kurz mal das Netz nach weiteren Informationen dazu durchforsten. Dabei stieß ich auf einer Webseite, die mir bislang noch nicht bekannt war, die aber offenkundig eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema bietet, als erstes auf die Info, "Ein Anal Lehrer ist genau das was die heutige Schule braucht" [sic].
Das scheint also durchaus befürwortenswert.
Gut dann gibt es halt neben Tafel-, Klassenbuch-, Ordnungs- und Lüftungsdienst bald ein weiteres Amt.
Servus Eddy,
Du bist also seit 1959 Eintracht-Fan.
Wir nennen sowas hier zwar "Erfolgsfan", aber natürlich trotzdem ganz herzlich willkommen im Forum.
Bleib ebenfalls gesund!
Du bist also seit 1959 Eintracht-Fan.
Wir nennen sowas hier zwar "Erfolgsfan", aber natürlich trotzdem ganz herzlich willkommen im Forum.
Bleib ebenfalls gesund!
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Das frage ich mich auch.
Das ist eine verfahrensrechtliche Frage.
Wenn das Gericht meint, eigene Sachkunde genüge zur Urteilsfindung, dann muss das im Urteil entsprechend dargelegt werden.
Es steht den Beteiligten dann frei, das in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren als unzureichende Sachverhaltsaufklärung zu rügen.
Ich würde mich freuen, wenn das Urteil auf den Prüfstand gestellt werden würde.
Misanthrop schrieb:SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Das frage ich mich auch.
Das ist eine verfahrensrechtliche Frage.
Wenn das Gericht meint, eigene Sachkunde genüge zur Urteilsfindung, dann muss das im Urteil entsprechend dargelegt werden.
Es steht den Beteiligten dann frei, das in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren als unzureichende Sachverhaltsaufklärung zu rügen.
Ich würde mich freuen, wenn das Urteil auf den Prüfstand gestellt werden würde.
Und wie zu erwarten, hatte sich bereits ein weiteres Gericht mit "Querdenkern" zu befassen, die sich auf das Urteil des AG Weimar beriefen:
Der bayerische VGH nahm sich Teile der Entscheidung des AG Weimar, auf das sich die dortigen Antragsteller berufen hatten, relativ deutlich zur Brust, wobei es sich beim Verwaltungsgerichtshof natürlich nicht etwa um eine nachgeordnete Instanz des AG Weimar, sondern eben um ein versammlungsrechtliches Verwaltungsverfahren handelte. Das Urteil des AG Weimar hat - bis zu einer etwaigen Aufhebung in nächster Instanz - ungeachtet dessen weiterhin Bestand.
"Das Urteil des Amtsgerichts Weimar (U.v. 11.01.2021 - 6 OWi - 523 Js 202518/20), auf das sich der Antragsteller bezieht, um weiter zu begründen, dass eine „Epidemische Lage von nationaler Tragweite“ nicht vorliege, ändert hieran ebenfalls nichts. Abgesehen davon, dass das Urteil nicht rechtskräftig ist und Rechtsmittel insofern schon angekündigt sind (https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/weimar/corona-urteil-kontaktbeschraenkung-weimar-100.html), hält es der Senat für eine methodisch höchst fragwürdige Einzelentscheidung, die hinsichtlich der Gefahren der Corona-Pandemie im Widerspruch zur (vom Amtsgericht nicht ansatzweise berücksichtigten) ganz überwiegenden Rechtsprechung der deutschen Gerichte steht (vgl. statt aller aus dem Zeitraum April/Mai 2020 BVerfG, B.v. 9.4.2020 – 1 BvQ 29/20 – juris; HessVGH, B.v. 1.4.2020 – 2 B 925/20 – juris; BayVGH, B.v. 14.4.2020 – 20 NE 20.735 – juris; OVG LSA, B.v. 30.4.2020 – 3 R 69/20 – juris; ThürOVG, B.v. 7.5.2020 – 3 EN 311/20 – juris; OVG Bremen, U.v. 12.5.2020 – 1 B 140/20 – juris). Wenn das Amtsgericht Weimar meint, dass „am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO“ keine epidemische Lage nationaler Tragweite vorgelegen habe, setzt es seine eigene Auffassung an die Stelle der Einschätzung des Bundestages und des Thüringer Verordnungsgebers, ohne sich auch nur ansatzweise mit den wissenschaftlichen und tatsächlichen Grundlagen auseinanderzusetzen, die zu deren Einschätzung geführt haben und maßt sich gleichzeitig eine Sachkunde zu infektiologischen und epidemiologischen Sachverhalten an, die ihm angesichts der hochkomplexen Situtation ersichtlich nicht zukommt (vgl. zu den Grenzen einer Beurteilung komplexer Sachverhalte durch den Richter ohne Hinzuziehung von Sachverständigen etwa BGH, B.v. 9.4.2019 – VI ZR 377/17 – juris Rn. 9; BVerwG, U.v. 10.11.1983 – 3 C 56/82 – BVerwGE 68, 177 – juris Rn. 30 jeweils m.w.N.). Das Amtsgericht führt einzelne von ihm für maßgeblich gehaltene Kriterien und Belege an und blendet dabei gegenteilige Hinweise und Quellen systematisch aus. So ist die von ihm zentral herangezogene „Metastudie des Medizinwissenschaftlers und Statistikers John Ioannidis“ zur Infentionssterblichkeitsrate (IFR) bestenfalls umstritten, spätere Studien (die der Senat 3536
- 16 - noch während des vorliegenden Eilverfahrens auffinden konnte) gehen von einer deutlich höheren IFR insbesondere bei älteren Menschen aus (vgl. etwa Levin et al., Assessing the Age Specificity of Infection Fatality Rates for COVID-19: Systematic Review, Meta-Analysis, and Public Policy Implications vom 8. Dezember 2020, abrufbar unter https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1). Im Übrigen vermengt das Amtsgericht die im Gefahrabwehrrecht maßgebliche ex-ante-Betrachtung (stRspr, vgl. etwa BayVGH, U.v. 22.5.2017 – 10 B 17.83 – juris Rn. 25 m.w.N.) mit Elementen einer ex-post-Betrachtug und stellt vielfach keine Überlegungen zu Kausalitäteten bzw. Koinzidenzien ab. Die naheliegende Annahme etwa, dass gerade die vom Amtsgericht als unverhältnismäßig angesehenen Schutzmaßnahmen im Frühjahr 2020 dazu geführten haben könten, dass es im ersten Halbjahr 2020 zu einer vergleichsweise niederigen Übersterblichkeit und zu einer vergleichsweise geringen Auslastung der Intensivbettenkapazitäten kam, spart das Amtsgericht soweit ersichtlich vollkommen aus. Soweit das Amtsgericht Weimar darüber hinaus der Auffassung ist, dass § 28 IfSG am 18. April 2020 im Hinblick auf die Wesentlichkeitslehre keine taugliche Rechtsgrundlage für die 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO gewesen sei und insofern auf die Rechtsprechung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (BayVGH, B.v. 29.10.2020 - 20 NE 20.2360 – juris) verweist, hat der 20. Senat des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs diese Bedenken für die nach der Einfügung von § 28a IfSG geltende Rechtslage nicht mehr wiederholt (vgl. etwa BavGH, B.v. 8.12.2020 – 20 NE 20.2461 – juris Rn. 21). Der erkennende Senat war bereits zuvor der Auffassung, dass Einschränkungen der Versammlungsfreiheit durch Rechtsverordnungen auf der Grundlage von § 32 i.V.m. § 28 IfSG grundsätzlich zulässig waren" (BayVGH, B.v. 7.11.2020 – 10 CS 20.2583 – juris Rn. 4 m.w.N.).
Inwischen ist wohl auch bekannt geworden, dass der Amtsrichter aus Weimar bereits im Sommer 2020 zweimal vor dem Verwaltungsgericht in Weimar gegen Maskenpflicht uns Abstandsregelungen geklagt hatte.
Das OVG hatte ihn aber in dem Eilverfahren mit seinem begehren abblitzen lassen.
Vor diesem Hintergrund dürften nun mutmaßlich auch seine geharnischten Worte Richtung Politik in dem OWi-Verfahren keine zufällige Rechtsauffassung in einem Einzelfall mehr darstellen.
Vielen Dank für deine Mühe!
Freut mich, dass der VGH Bayern meiner Ansicht vollumfänglich gefolgt ist. 😁
Freut mich, dass der VGH Bayern meiner Ansicht vollumfänglich gefolgt ist. 😁
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Das frage ich mich auch.
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Das frage ich mich auch.
Das ist eine verfahrensrechtliche Frage.
Wenn das Gericht meint, eigene Sachkunde genüge zur Urteilsfindung, dann muss das im Urteil entsprechend dargelegt werden.
Es steht den Beteiligten dann frei, das in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren als unzureichende Sachverhaltsaufklärung zu rügen.
Ich würde mich freuen, wenn das Urteil auf den Prüfstand gestellt werden würde.
Misanthrop schrieb:SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Das frage ich mich auch.
Das ist eine verfahrensrechtliche Frage.
Wenn das Gericht meint, eigene Sachkunde genüge zur Urteilsfindung, dann muss das im Urteil entsprechend dargelegt werden.
Es steht den Beteiligten dann frei, das in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren als unzureichende Sachverhaltsaufklärung zu rügen.
Ich würde mich freuen, wenn das Urteil auf den Prüfstand gestellt werden würde.
Und wie zu erwarten, hatte sich bereits ein weiteres Gericht mit "Querdenkern" zu befassen, die sich auf das Urteil des AG Weimar beriefen:
Der bayerische VGH nahm sich Teile der Entscheidung des AG Weimar, auf das sich die dortigen Antragsteller berufen hatten, relativ deutlich zur Brust, wobei es sich beim Verwaltungsgerichtshof natürlich nicht etwa um eine nachgeordnete Instanz des AG Weimar, sondern eben um ein versammlungsrechtliches Verwaltungsverfahren handelte. Das Urteil des AG Weimar hat - bis zu einer etwaigen Aufhebung in nächster Instanz - ungeachtet dessen weiterhin Bestand.
"Das Urteil des Amtsgerichts Weimar (U.v. 11.01.2021 - 6 OWi - 523 Js 202518/20), auf das sich der Antragsteller bezieht, um weiter zu begründen, dass eine „Epidemische Lage von nationaler Tragweite“ nicht vorliege, ändert hieran ebenfalls nichts. Abgesehen davon, dass das Urteil nicht rechtskräftig ist und Rechtsmittel insofern schon angekündigt sind (https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/weimar/corona-urteil-kontaktbeschraenkung-weimar-100.html), hält es der Senat für eine methodisch höchst fragwürdige Einzelentscheidung, die hinsichtlich der Gefahren der Corona-Pandemie im Widerspruch zur (vom Amtsgericht nicht ansatzweise berücksichtigten) ganz überwiegenden Rechtsprechung der deutschen Gerichte steht (vgl. statt aller aus dem Zeitraum April/Mai 2020 BVerfG, B.v. 9.4.2020 – 1 BvQ 29/20 – juris; HessVGH, B.v. 1.4.2020 – 2 B 925/20 – juris; BayVGH, B.v. 14.4.2020 – 20 NE 20.735 – juris; OVG LSA, B.v. 30.4.2020 – 3 R 69/20 – juris; ThürOVG, B.v. 7.5.2020 – 3 EN 311/20 – juris; OVG Bremen, U.v. 12.5.2020 – 1 B 140/20 – juris). Wenn das Amtsgericht Weimar meint, dass „am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO“ keine epidemische Lage nationaler Tragweite vorgelegen habe, setzt es seine eigene Auffassung an die Stelle der Einschätzung des Bundestages und des Thüringer Verordnungsgebers, ohne sich auch nur ansatzweise mit den wissenschaftlichen und tatsächlichen Grundlagen auseinanderzusetzen, die zu deren Einschätzung geführt haben und maßt sich gleichzeitig eine Sachkunde zu infektiologischen und epidemiologischen Sachverhalten an, die ihm angesichts der hochkomplexen Situtation ersichtlich nicht zukommt (vgl. zu den Grenzen einer Beurteilung komplexer Sachverhalte durch den Richter ohne Hinzuziehung von Sachverständigen etwa BGH, B.v. 9.4.2019 – VI ZR 377/17 – juris Rn. 9; BVerwG, U.v. 10.11.1983 – 3 C 56/82 – BVerwGE 68, 177 – juris Rn. 30 jeweils m.w.N.). Das Amtsgericht führt einzelne von ihm für maßgeblich gehaltene Kriterien und Belege an und blendet dabei gegenteilige Hinweise und Quellen systematisch aus. So ist die von ihm zentral herangezogene „Metastudie des Medizinwissenschaftlers und Statistikers John Ioannidis“ zur Infentionssterblichkeitsrate (IFR) bestenfalls umstritten, spätere Studien (die der Senat 3536
- 16 - noch während des vorliegenden Eilverfahrens auffinden konnte) gehen von einer deutlich höheren IFR insbesondere bei älteren Menschen aus (vgl. etwa Levin et al., Assessing the Age Specificity of Infection Fatality Rates for COVID-19: Systematic Review, Meta-Analysis, and Public Policy Implications vom 8. Dezember 2020, abrufbar unter https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1). Im Übrigen vermengt das Amtsgericht die im Gefahrabwehrrecht maßgebliche ex-ante-Betrachtung (stRspr, vgl. etwa BayVGH, U.v. 22.5.2017 – 10 B 17.83 – juris Rn. 25 m.w.N.) mit Elementen einer ex-post-Betrachtug und stellt vielfach keine Überlegungen zu Kausalitäteten bzw. Koinzidenzien ab. Die naheliegende Annahme etwa, dass gerade die vom Amtsgericht als unverhältnismäßig angesehenen Schutzmaßnahmen im Frühjahr 2020 dazu geführten haben könten, dass es im ersten Halbjahr 2020 zu einer vergleichsweise niederigen Übersterblichkeit und zu einer vergleichsweise geringen Auslastung der Intensivbettenkapazitäten kam, spart das Amtsgericht soweit ersichtlich vollkommen aus. Soweit das Amtsgericht Weimar darüber hinaus der Auffassung ist, dass § 28 IfSG am 18. April 2020 im Hinblick auf die Wesentlichkeitslehre keine taugliche Rechtsgrundlage für die 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO gewesen sei und insofern auf die Rechtsprechung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (BayVGH, B.v. 29.10.2020 - 20 NE 20.2360 – juris) verweist, hat der 20. Senat des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs diese Bedenken für die nach der Einfügung von § 28a IfSG geltende Rechtslage nicht mehr wiederholt (vgl. etwa BavGH, B.v. 8.12.2020 – 20 NE 20.2461 – juris Rn. 21). Der erkennende Senat war bereits zuvor der Auffassung, dass Einschränkungen der Versammlungsfreiheit durch Rechtsverordnungen auf der Grundlage von § 32 i.V.m. § 28 IfSG grundsätzlich zulässig waren" (BayVGH, B.v. 7.11.2020 – 10 CS 20.2583 – juris Rn. 4 m.w.N.).
Inwischen ist wohl auch bekannt geworden, dass der Amtsrichter aus Weimar bereits im Sommer 2020 zweimal vor dem Verwaltungsgericht in Weimar gegen Maskenpflicht uns Abstandsregelungen geklagt hatte.
Das OVG hatte ihn aber in dem Eilverfahren mit seinem begehren abblitzen lassen.
Vor diesem Hintergrund dürften nun mutmaßlich auch seine geharnischten Worte Richtung Politik in dem OWi-Verfahren keine zufällige Rechtsauffassung in einem Einzelfall mehr darstellen.
Misanthrop schrieb:
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Beides finde ich völlig ok und letzteres wünsche ich mir von Dir.
Misanthrop schrieb:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Covid19 wurde wurde am 11. März zur weltweiten Pandemie erklärt.
Luzbert schrieb:Misanthrop schrieb:
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Beides finde ich völlig ok und letzteres wünsche ich mir von Dir.Misanthrop schrieb:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Covid19 wurde wurde am 11. März zur weltweiten Pandemie erklärt.
Sorry, Luzbert, aber was man in Genf zu den welteweiten Auswirkungen einer Epidemie verlautbart, kann in Deutschland keine Grundrechtseinschränkungen nach sich ziehen.
Sieh es doch einfach mal aus der Sicht des Angeklagten.
Es kann doch nicht sein, dass sich dessen Strafbarkeit danach richtet, ob in Genf jemand gehustet hat.
Wir reden doch hier nicht über Spasseken, sondern darum ob sich jemand strafbar gemacht hat. Da kann ich doch nicht mal eben Fünfe gerade sein lassen.
Leute! Wir haben doch jetzt vier Jahre lang schockiert zugesehen, wie über dem Teich eine Demokratie zurechtgebogen wurde. Das sind doch ernste Vorhänge.
Meine Kommentare zu dem Urteil sollen nicht dahingehend interpretiert werden, dass ich Vorhalte bezüglich der Einschränkungen von Grund- und Freiheitsrechten grundsätzlich ablehne. Im Gegenteil. Es ist beruhigend zu wissen, dass selbst angesichts einer solchen Bedrohung von vielen Menschen immer auch die Frage nach ebendiesen Rechten beleuchtet wird. So soll das sein und so muss das auch sein.
In diesem Fall hege ich allerdings den Verdacht, dass hier ein Richter nachgerade verzweifelt versucht, Argumente, Urteile und Gesetzestexte zu sammeln, um die Maßnahmen zu torpedieren. Dies kann er eigentlich, wie das Beispiel der KreuzzellenImmunität deutlich zeigt, bei zahlreichen seiner Argumente, nur anhand vorgeladener Sachverständiger tun. Hat er das? Ich bezweifle es.
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
In diesem Fall hege ich allerdings den Verdacht, dass hier ein Richter nachgerade verzweifelt versucht, Argumente, Urteile und Gesetzestexte zu sammeln, um die Maßnahmen zu torpedieren. Dies kann er eigentlich, wie das Beispiel der KreuzzellenImmunität deutlich zeigt, bei zahlreichen seiner Argumente, nur anhand vorgeladener Sachverständiger tun. Hat er das? Ich bezweifle es.
Wie kann er dann aber festlegen, was eine epidemische Lage ist, ob es die KreuzzellenImmunität tatsächlich gibt, ob und wie sie wirkt und viele andere Fragen mehr, die er aber forsch selbst beantwortet. Oder wie siehst du das?
Misanthrop schrieb:
Sorry, Luzbert, aber was man in Genf zu den welteweiten Auswirkungen einer Epidemie verlautbart, kann in Deutschland keine Grundrechtseinschränkungen nach sich ziehen.
Das ist mir durchaus bewusst.
Misanthrop schrieb:
Sieh es doch einfach mal aus der Sicht des Angeklagten.
Es kann doch nicht sein, dass sich dessen Strafbarkeit danach richtet, ob in Genf jemand gehustet hat.
Moment. Dem Angeklagten wurde nicht wegen eines Beschlusses aus Genf eine Strafzahlung aufgedrückt, sondern weil er gegen Maßnahmen verstoßen hat.
Misanthrop schrieb:
Wir reden doch hier nicht über Spasseken, sondern darum ob sich jemand strafbar gemacht hat. Da kann ich doch nicht mal eben Fünfe gerade sein lassen.
Mir als Laien erweckt sich beim Lesen der Begründung, dass nicht geprüft wurde, inwiefern sich der Angeklagte strafbar gemacht hat, sondern ob die Basis für eine mögliche Strafbarkeit in legitimer Weise gegeben war.
Nochmal als Laie frage ich mich, ob er dabei das richtige Ziel verfolgt.
Misanthrop schrieb:
haben doch jetzt vier Jahre lang schockiert zugesehen, wie über dem Teich eine Demokratie zurechtgebogen wurde. Das sind doch ernste Vorhänge.
Deshalb habe ich ja nach dem Advocatus Diaboli gerufen 😉
Misanthrop schrieb:
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
"Weite Teile der Bevölkerung haben T-Zellen, die das neue Coronavirus erkennen und bei einer Infektion aktiviert werden. Aber nur ein Teil davon, etwa 30 Prozent, erkennt für die Immunabwehr wichtige Teile des neuen Virus, wie etwa das Stachelprotein."
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/leif-erik-sander-coronavirus-impfung-infektiologe-mutationen-mrna-herdenimmunitaet/komplettansicht
Danke.
Damit wäre dann wohl widerlegt, dass es zur KreuzzellenImmunität keine Forschungsansätze gäbe.
So ganz falsch war die richterliche Annahme demnach nicht.
Damit wäre dann wohl widerlegt, dass es zur KreuzzellenImmunität keine Forschungsansätze gäbe.
So ganz falsch war die richterliche Annahme demnach nicht.
Meinem Beißreflex folgend stelle ich fest:
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet
- Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert
- Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?)
- Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll.
Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet
- Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert
- Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?)
- Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Und entgegen den ursprünglichen Annahmen, die von einer fehlenden Immunität gegen das "neuartige" Virus ausgingen, weshalb zum Erreichen einer Herdenimmunität 60-70% Bevölkerung infiziert werden müssten, gibt es bei bis zu 50% der Bevölkerung, die nicht SARS-CoV-2 exponiert waren, bereits eine Grundimmunität durch kreuzreaktive T-Zellen, die durch Infektionen mit früheren Corona-Viren entstanden sind
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll.
Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
Ich greife nur mal eben den letzten Punkt heraus. Man findet einiges dazu im Netz. Hier z.B. etwas von der Charite:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung/komplettansicht
"Vergangene Erkältungen könnten vor einem schweren Verlauf schützen"
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung/komplettansicht
"Vergangene Erkältungen könnten vor einem schweren Verlauf schützen"
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
Misanthrop schrieb:
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
"Weite Teile der Bevölkerung haben T-Zellen, die das neue Coronavirus erkennen und bei einer Infektion aktiviert werden. Aber nur ein Teil davon, etwa 30 Prozent, erkennt für die Immunabwehr wichtige Teile des neuen Virus, wie etwa das Stachelprotein."
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/leif-erik-sander-coronavirus-impfung-infektiologe-mutationen-mrna-herdenimmunitaet/komplettansicht
Auch dieses Argument verfängt nicht, da es ja nicht nur um die Folgen einer Ansteckung geht, die einen selbst betreffen, sondern auch um die Weitergabe des Virus und mithin die Gefährdung anderer, die evtl. keine vergangenen Erkältungen hatten und somit sterben könnten.
Misanthrop schrieb:
Ich greife nur mal eben den letzten Punkt heraus. Man findet einiges dazu im Netz. Hier z.B. etwas von der Charite:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung/komplettansicht
"Vergangene Erkältungen könnten vor einem schweren Verlauf schützen"
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
Während es im April nur Vermutungen gab, ist die Lage inzwischen klar
Und ja, diese Zellen können, weil sie andere Coronaviren schon kennen, auch Sars-CoV-2 erkennen, obwohl das menschliche Immunsystem das Virus bisher nicht kannte. Doch an dieser Stelle bremst Scheffold die Hoffnung, dass dies auch für mehr Schutz vor einer Covid-19-Erkrankung sorgen könnte: "Wir haben uns dazu die Qualität der Zellen angeguckt und gesehen, dass sie nicht besonders gut das Sars-CoV-2-Virus erkennen. Und konnten eigentlich ausschließen, dass sie in einer Infektion hilfreich sein können.
Ich hab's auch nur angerissen überflogen. Und bin direkt wieder auf AfD-Sprech gestoßen:
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten.
Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten.
Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Ja, die Justiz hatte schon immer eine erheiternde Note. 😁
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen.
Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen.
Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉
Misanthrop schrieb:
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Beides finde ich völlig ok und letzteres wünsche ich mir von Dir.
Misanthrop schrieb:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Covid19 wurde wurde am 11. März zur weltweiten Pandemie erklärt.
In Weimar wurde jemand freigesprochen, der wegen eines Verstoßes gegen die Kontaktbeschränkungen im letzten April verstoßen hat.
In der Urteilsbegründung hat der Richter eine Generalabrechnung mit der Politik vorgenommen und seitenlanges Relativierungs- und Leugnungsgeschwurbel von sich gegeben.
Der Fall dreht auf einschlägigen Seiten bereits weite Kreise und wird vom entsprechenden Publikum gefeiert.
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
In der Urteilsbegründung hat der Richter eine Generalabrechnung mit der Politik vorgenommen und seitenlanges Relativierungs- und Leugnungsgeschwurbel von sich gegeben.
Der Fall dreht auf einschlägigen Seiten bereits weite Kreise und wird vom entsprechenden Publikum gefeiert.
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Luzbert schrieb:
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich.
Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein.
Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall:
Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen.
Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt.
Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“
Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“
Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Ich hab's auch nur angerissen überflogen. Und bin direkt wieder auf AfD-Sprech gestoßen:
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
dass der RMV in Ffm und bald auch wo anders, unentgeltlich FFP2 und OP Masken verteilt, ist schön.
Dass hinter den Kulissen eine Schweigepflicht im Nahverkehr diskutiert wird (Quelle FAZ Print) finde ich dann doch etwas übertrieben. Vorerst bleibt es bei dem Appell, in Busen und Bahnen aus Rücksicht auf andere lieber zu schweigen und nichts zu essen und zu trinken. Letzteres verstehe ich.
Dass hinter den Kulissen eine Schweigepflicht im Nahverkehr diskutiert wird (Quelle FAZ Print) finde ich dann doch etwas übertrieben. Vorerst bleibt es bei dem Appell, in Busen und Bahnen aus Rücksicht auf andere lieber zu schweigen und nichts zu essen und zu trinken. Letzteres verstehe ich.
Tafelberg schrieb:
Vorerst bleibt es bei dem Appell, in Busen [...] aus Rücksicht auf andere lieber zu schweigen und nichts zu essen und zu trinken. Letzteres verstehe ich.
Ich finde, Essen und Trinken hat im Bett eh nichts verloren.
Misanthrop schrieb:Tafelberg schrieb:
Vorerst bleibt es bei dem Appell, in Busen [...] aus Rücksicht auf andere lieber zu schweigen und nichts zu essen und zu trinken. Letzteres verstehe ich.
Ich finde, Essen und Trinken hat im Bett eh nichts verloren.
Nachtrag:
Mal abgesehen davon, dass es heißen muss "in Busen schwelgen", kann ich dir da gar nicht zustimmen. Am Besten ist die Kombination: Sex, Essen und Fernsehen. Ich bevorzuge Pastrami wie George Costanzo (hier zu sehen ab 0:58)
https://youtu.be/xj9ZsJz1uQU
Tafelberg schrieb:
wobei der Demo Organisator Schmidt (man kann sich seine Namensvetter nicht aussuchen) [...]
Du heißt auch Tafelberg Schmidt?
Da kenne ich auch einen. Das ist ja witzig.
skyeagle schrieb:
Ich wolltest nun kein Fass aufmachen. Dass da schnittmengen bestehen ist klar. Nur wurde in dem Artikel nirgends von Corona Leugnern gesprochen. Deshalb die Nachfrage.
Vielleicht waren es ja eigentlich Altersleugner.
Und die standen da nur, weil sie nicht glauben, dass die Bewohner tatsächlich alt sind.
Ich kenne übrigens auch keinen einzigen über 80-jährigen Seniorenheimbewohner persönlich. Mal sehen, ob ich daher nicht folgerichtig den Schluss ziehen sollte, dass es gebrechliche Senioren überhaupt nicht gibt, und hinter diesen "Heimen" was ganz anderes, ein großer Plan, verborgen ist.
Notiz an mich: "Soros", "Gates", "Hillary" und "Pflegeheim" und "kümmerliche Adrenochromreste" in Duckduckgo eingeben.".
Misanthrop schrieb:
Ich kenne übrigens auch keinen einzigen über 80-jährigen Seniorenheimbewohner persönlich. Mal sehen, ob ich daher nicht folgerichtig den Schluss ziehen sollte, dass es gebrechliche Senioren überhaupt nicht gibt, und hinter diesen "Heimen" was ganz anderes, ein großer Plan, verborgen ist.
Ach komm, ist doch einfach.
Warum werden denn für die "Heime" "junge Osteuropäerinnen" in großem Stil ins Land geholt?
Die angeblichen Rentenzahlungen und Heimkosten finanzieren doch nur Sexparties der Mächtigen.
So können die, egal wo sie gerade in Deutschland sind, ihren perversen Gelüsten nachgehen und das alles wird aus unseren "Rentengeldern" und "Pflegegeldern" finanziert.
Meine Schwägerin (nicht mehr so ganz jung und knackig) hat jetzt eine Ausbildung in dem Bereich gemacht, aber meinst Du die hat eine Stelle in einem Heim bekommen?
Nein, natürlich nicht, die kümmert sich um die wirklichen Pflegefälle in deren eigenen Wohnungen.
Und glaubst Du wirklich an einen Zufall, dass 1997 die Rentenreform unter Kohl statt fand, genau in dem Jahr, in dem Burger King "Veggie-Burger" ins Programm nahm?
Hah, Zufall, dass ich nicht lache, es war nur der perfekte Weg Dinge zu entsorgen...
sonofanarchy schrieb:
Weil Merkel auch beim Thema Schule beharrlich an der weiteren Schließung festhält, kommt es beinahe zum Eklat.
Ich habe keine Ahnung, welche Schließung die meint. In der Klasse meiner Tochter gehen über 50% zum Präsenzunterricht, im Rest der Grundschule sieht es nicht anders aus. Wir Eltern wurden darum gebeten (sic!) unsere Kinder daheim zu lassen. Zumindest hier ist gar nichts geschlossen. Ebenso in der Kita meines Sohnes.
dito; allerdings ärgert mich hier nicht Merkel, die das schon beim letzten Pseudo-Lockdown so durchsetzen wollte. Sondern die MP/Kultusminister, die weiterhin postulieren dass in Schulen/KiGa eine ominöse infektionslose Blase besteht.
Interessant auch, dass in Hessen beispielsweise Klausuren an Universitäten nicht online durchgeführt werden dürfen, das in andern Bundesländern aber möglich sein soll. Stattdessen werden hier die ansonsten rein digital gelehrten Studenten für die Klausuren über längere Zeit in die Hörsäle getrieben.
Wie dämlich ist das denn?
pipapo schrieb:
dito; allerdings ärgert mich hier nicht Merkel, die das schon beim letzten Pseudo-Lockdown so durchsetzen wollte. Sondern die MP/Kultusminister, die weiterhin postulieren dass in Schulen/KiGa eine ominöse infektionslose Blase besteht.
Ja, die Beharrlichkeit, mit der das geringere Infektionsgeschehen unter Kindern bisweilen anhaltend verbreitet wird, ist fast drollig zu nennen. Oder halt Wissenschaftsleugnung.
So gelangte jetzt z.B. die AOK zu folgenden internen und daher nicht repräsentativen Erkenntnissen:
https://www.rnd.de/wirtschaft/corona-studie-der-aok-erzieher-und-betreuer-am-haufigsten-an-covid-19-erkrankt-4VWAN6I5JFBUZK7L3IL7ALV5WI.html
"Wer beruflich mit Kindern arbeitet, hat entlang von Daten der AOK das höchste Risiko wegen einer Corona-Infektion krankgeschrieben zu werden. Auf 100.000 Beschäftigte kommen in der Kinderbetreuung 2.672 Corona-Erkrankungen, teilte die Krankenkasse nach einer Auswertung von Versichertendaten mit."
Misanthrop schrieb:pipapo schrieb:
dito; allerdings ärgert mich hier nicht Merkel, die das schon beim letzten Pseudo-Lockdown so durchsetzen wollte. Sondern die MP/Kultusminister, die weiterhin postulieren dass in Schulen/KiGa eine ominöse infektionslose Blase besteht.
Ja, die Beharrlichkeit, mit der das geringere Infektionsgeschehen unter Kindern bisweilen anhaltend verbreitet wird, ist fast drollig zu nennen. Oder halt Wissenschaftsleugnung.
So gelangte jetzt z.B. die AOK zu folgenden internen und daher nicht repräsentativen Erkenntnissen:
https://www.rnd.de/wirtschaft/corona-studie-der-aok-erzieher-und-betreuer-am-haufigsten-an-covid-19-erkrankt-4VWAN6I5JFBUZK7L3IL7ALV5WI.html
"Wer beruflich mit Kindern arbeitet, hat entlang von Daten der AOK das höchste Risiko wegen einer Corona-Infektion krankgeschrieben zu werden. Auf 100.000 Beschäftigte kommen in der Kinderbetreuung 2.672 Corona-Erkrankungen, teilte die Krankenkasse nach einer Auswertung von Versichertendaten mit."
Es ist eigentlich bekannt das auch die Kinder den Virus überall verbreiten, nur so einige Politiker ignorieren es standhaft. Ich hatte es hier schonmal geschrieben, die Coronafälle die ich von den letzten Monaten persönlich kenne waren alles Eltern schulpflichtiger Kinder. Zufall? Kann ich nicht wirklich beurteilen, wurde von den Gesundheitsämtern nicht weiter verfolgt.
Misanthrop schrieb:pipapo schrieb:
dito; allerdings ärgert mich hier nicht Merkel, die das schon beim letzten Pseudo-Lockdown so durchsetzen wollte. Sondern die MP/Kultusminister, die weiterhin postulieren dass in Schulen/KiGa eine ominöse infektionslose Blase besteht.
Ja, die Beharrlichkeit, mit der das geringere Infektionsgeschehen unter Kindern bisweilen anhaltend verbreitet wird, ist fast drollig zu nennen. Oder halt Wissenschaftsleugnung.
Passend dazu kann man heute sowas lesen:
Gerungen wurde um kleinste Details: Bei dem Passus, dass sich die Mutation B117 des SARS-CoV2-Virus "auch stärker unter Kinder und Jugendlich verbreitet", wollen sie den Zusatz "stärker" gestrichen sehen - denn das könnte Schul- und Kitöffnungen noch weiter nach hinten schieben.
Das "stärker" wäre von Lockerungs-Laschet und Konsorten ein Eingeständnis gewesen, dass es bisher schon zu Verbreitung kam. War nicht so, darauf hat man sich bereits im April festgelegt.
skyeagle schrieb:
Impfgegner sind demnach deiner Meinung auch gleichzeitig Corona-Leugner?
Sie tröten zumindest ins gleiche Horn.
Wissenschaftsfeindlich.
Das schizophrene ist ja, dass die Schnittmenge der Menschen, die Corona oder die Gefährlichkeit bzw die pandemische Verbreitung leugnen mit den Impfgegnern durchaus groß ist.
reggaetyp schrieb:
Das schizophrene ist ja, dass die Schnittmenge der Menschen, die Corona oder die Gefährlichkeit bzw die pandemische Verbreitung leugnen mit den Impfgegnern durchaus groß ist.
Ich finde, dem wohnt durchaus eine gewisse eigene Logik inne.
Wenn ich Corona leugne, bringe ich doch folgerichtig (erst recht) kein Verständnis für Impfungen dagegen auf.
WuerzburgerAdler schrieb:planscher08 schrieb:
Solidarität bedeutet halt das alle an einen Strang ziehen und hinter der Sache stehen. Und genau das ist ja das Dilema, es hat sich da schon eine Kluft gebildet. Da wird die eine Seite als Schafe bezeichnet und die andere als Leugner. Schwierig da die nötige Solidarität von allen zu fordern. Der ganze Wischiwaschi Kurs der seit Monaten läuft ist Gift und den Leuten zu vermitteln doch solidarisch zu zeigen. Kann verstehen das viele das nicht mehr mitgehen wollen. Da hätte einfach viel mehr Einigkeit zwischen Bund und Ländern herrschen müssen. Erinnert an die Kleinstaaterei im Mittelalter. Jeder will sein eigenes Süppchen brauen und keine Sau blickt da durch.
Ja. Der Schlingerkurs und die Kleinstaaterei nervt tierisch. Allerdings ist dies auch der Tatsache geschuldet, dass man wenig Erfahrung mit einer solchen Situation hat. Nicht nur mit dem Virus und der Pandemie an sich, sondern auch mit den Begleiterscheinungen (von Querdenkerdemos bis zu der Verschiedenartigkeit der wirtschaftlichen Folgen).
Dies alles ist jedoch Null Grund, nicht solidarisch zu sein. Kein Schlingerkurs und keine einzige dumme Politikeräußerung hat mich während all der Zeit daran zweifeln lassen, was jetzt zu tun ist.
Wie auch. Ich bin ja nicht ganz blöd.
Im Osten z.B. hat sich durch die Wende ein ziemlicher Antikurs gegenüber der Regierung gebildet. Das gerade in Sachsen die Pandemie so wütet wundert mich nicht. Da scheißt man sprichwörtlich auf die Regierung. Komme selbst aus Sachsen und kenne die Haltung die die Leute vertreten. Da gibt es auch Solidarität, aber nicht wie man es z.B. in Westdeutschland kennt. Schwierig das ganze. Ziemlich zerrissen alles
planscher08 schrieb:
Im Osten z.B. hat sich durch die Wende ein ziemlicher Antikurs gegenüber der Regierung gebildet.
Das soll einer verstehen.
Ihr wolltet die Wende doch.
Misanthrop schrieb:planscher08 schrieb:
Im Osten z.B. hat sich durch die Wende ein ziemlicher Antikurs gegenüber der Regierung gebildet.
Das soll einer verstehen.
Ihr wolltet die Wende doch.
Ohne da weiter auszuführen ist da vieles schief gelaufen und vor allem hat man vergessen die Leute mit zu nehmen und auch mit zu gestalten. Die Sachsen waren schon immer ein Völkchen für sich und das die Wende erst durch die Montagsdemos in Leipzig seinen Anfang nahmen spricht auch für sich.
Hoffe das es bald ein Ende nimmt mit der Pandemie. Das zermürbt unglaublich.
WuerzburgerAdler schrieb:sonofanarchy schrieb:
Ich finde die Diskussion über Privilegien nicht nur verfrüht, sondern komplett überflüssig. Wenn der Gesundheitsminister mehrmals betont es wird keine Impfpflicht geben, dann darf es diese auch nicht durch die Hintertür geben. Sobald alle die Möglichkeit hatten sich impfen zu lassen gibt es keiner Argumente mehr für Einschränkungen.
Wir bringen derzeit außerdem so viele Opfer (ja, Opfer!), eine Bevorzugung von geimpften wäre ein Schlag ins Gesicht aller, die über ein Jahr hinweg extrem solidarisch waren und eben noch nicht die Möglichkeit einer Impfung bekommen haben.
Das wäre dann eben auch der punkt, an dem meine Solidarität schlagartig endet.
Sorry, aber erkläre mir das bitte. Was nützt es dir, wenn geimpfte, immune und das Virus nicht weitergebende Menschen solidarisch sind? Wäre es nicht viel sinnvoller, sie sorgen mit dafür, dass das "normale" Leben wieder langsam anläuft?
Natürlich können wir mit den Lockdowns auch weitermachen, bis alle geimpft sind resp. geimpft werden können. Dies wird vermutlich aus organisatorischen Gründen erst gegen Ende 2021 der Fall sein. Willst du wirklich so lange Solidarität einfordern, eine Solidarität, die nichts bringt?
Und nochmal zum Thema "Opfer": diese "Opfer" haben die Menschen zu Pestzeiten oder nach dem 1. Weltkrieg auch gebracht. Ganz von alleine. Aus purer Angst, nachdem Millionen gestorben waren. Da haben sie sich dann (im Mittelalter) das Brot auf zwei Metern Entfernung mit langen Zangen gereicht. Also: wir müssen uns auf unsere "Opfer" nichts einbilden, denn auch wir hätten früher oder später diese "Opfer" ganz von alleine gebracht. Aus reiner Angst heraus. Der Unterschied ist: heute sind die Möglichkeiten andere, sodass diese "Opfer" rechtzeitig gebracht wurden und es bis jetzt "nur" 45.000 Tote sind.
Entschuldige bitte die späte Antwort, ich war gestern noch im Siegestaumel
Also zum einen ist es noch gar nicht erwiesen, dass Geimpfte nicht selbst ansteckend sind. Das ist in der Tat ein großes Fragezeichen, von welchem einige wichtige Entscheidungen abhängen. Allein dies macht es in meinen Augen schon schwierig "Priviliegien" zu gewähren.
Andersrum sehe ich es aber genauso:
Würde ich jetzt schon in der Lage sein eine Impfung zu erhalten, mit welchem Recht sollte ich mich anders verhalten dürfen als der Rest? Mal abgesehen davon, dass ab Frühling wahrscheinlich eine ähnliche Situation wie im letzten Jahr eintreten wird. Mit ebendiesen Lockerungen. Außerdem wird es irgendwann die Situation geben, in der die breite Masse über Monate hinweg geimpft werden kann. Der eine hat Glück und bekommt einen Termin am Anfang und ein anderer erst am Ende. Willst du darüber diskutieren? Ich nicht, das gibt nur böses Blut.
Weiterhin empfinde ich es als absolut unfair eine Prüfung des Impfpasses auf die einzelnen Betriebe abzuwälzen. Die Schlagzeilen kann sich jeder ausmalen, wenn sich viele hier benachteiligt fühlen. "Der darf und ich nicht bla bla..."
Und wir leben weder im Mittelalter noch im 1. WK. Wir leben mittlerweile im Jahr 2021 mit allen technologischen und wissenschaftlichen Standards. Und so bringen wir im Rahmen dessen eben unsere Opfer. Zum Beispiel darf ich meiner Tochter erklären, warum ihre Freunde in die Schule dürfen und sie zu Hause bleiben muss. Ich darf meiner Mutter erklären, dass wir gerade auf Besuche verzichten. Ich würde meine Familie mal als relativ solidarisch bezeichnen, sodass wir eben nicht nur das erfüllen, was gerade gefordert wird sondern eben auch ein bisschen mehr. Beispiele dafür gibt es aber genug, Werner hatte da ja auch ein paar aus einem anderen Blickwinkel gebracht.
Aber nochmal zu deiner Frage, ob ich so lange Solidarität einfordere bis alle Impfungen durch sind: Ja, denn das zeichnet Solidarität nämlich aus. Über die eigenen Möglichkeiten hinweg sich selbst einschränken. So lange ich in meiner Freizügigkeit per Verordnung beschränkt bin fällt es mir nicht schwer zu sagen "aber ich bin solidarisch mit allen anderen". Und dann fällt es für mich weg und hau dann auf den Putz während alle anderen diese Möglichkeit nicht haben? Ich habe aus dieser Intention heraus zB auch bewusst darauf verzichtet, mich um Karten für die Eintracht zu bewerben, obwohl ich wirklich gerne wieder ins Stadion gehen würde. Aber auch hier gedulde ich mich bis es allen wieder möglich ist.
Ich habe auch ab und zu mal richtige Stimmungstiefs, in denen ich mich nach Gesellschaft sehne, die ich so sehr vermisse. Aber ich halte das durch bis es eben vorbei ist. Und wenn anderen diese meine Solidarität egal zu sein scheint, dann wüsste ich nicht, wofür ich meine Einstellung noch aufrecht erhalten müsste.
sonofanarchy schrieb:
Würde ich jetzt schon in der Lage sein eine Impfung zu erhalten, mit welchem Recht sollte ich mich anders verhalten dürfen als der Rest?
Das ist einfach zu beantworten:
Es steht im Grundgesetz.
Und auch im Infektionsschutzgesetz steht nicht etwa, dass wir uns solidarisch verhalten müssen. Das mag mancher bedauern. Ändert aber nichts. Verbote müssen begründet werden, (wieder) zu tun, was dem Grunde nach erlaubt ist, nicht.
Weiterhin empfinde ich es als absolut unfair eine Prüfung des Impfpasses auf die einzelnen Betriebe abzuwälzen. Die Schlagzeilen kann sich jeder ausmalen, wenn sich viele hier benachteiligt fühlen. "Der darf und ich nicht bla bla..."
Ich kann mir vorstellen, dass sehr viele Betriebe nur zu gerne sofort jene Personen, von denen keine Infektionsgefahr mehr ausgeht, wieder einlassen und bewirtschaften würden und ihnen dafür kaum eine Mühe zu viel wäre.
Aber nochmal zu deiner Frage, ob ich so lange Solidarität einfordere bis alle Impfungen durch sind: Ja, denn das zeichnet Solidarität nämlich aus. Über die eigenen Möglichkeiten hinweg sich selbst einschränken. So lange ich in meiner Freizügigkeit per Verordnung beschränkt bin fällt es mir nicht schwer zu sagen "aber ich bin solidarisch mit allen anderen".
An dieser Stelle verstehe ich nicht mehr so recht, worum es Dir geht.
Oben sprichst Du Dich gegen Privilegien aus. Das geht dann wohl in Richtung Politik.
Zuletzt dann aber sprichst Du von nicht verordneter Solidarität, die Du einforderst.
Die wiederum darf ja weiterhin gerne jeder vorleben.
Ich finde die Diskussion ohnehin rein akademisch.
Ich fand es bereits im vergangenen Jahr recht albern, als die Politik sich mehrfach gegen "Privilegien" für Geimpfte ausgesprochen hatte. Noch alberner war es jetzt von Maas, das zu konterkarieren. Einfach, weil es letztlich ohnehin nicht seine Entscheidung, bzw. die des Kabinetts, sein wird. Man muss sich jetzt politikerseits auch in Wahlkampfzeiten nicht gar viel einflussreicher hinstellen als man tatsächlich ist.
Es gab doch schon mehrfach Berichte in der Presse, wo Campingplätze oder Restaurants z.B. Kunden mit Kleinkindern den Zugang verwehrten und gerichtlich Erfolg hatten, nachdem sich irgendwer, der ums Verrecken nicht woanders sein Geld loswerden wollte, geklagt hatte. Seltsam, dass sich nicht bereits in der Vergangenheit hunderttausende in irgendeine Disse eingeklagt haben. Da heißt es auch jeden Abend landauf landab, "scheiß Schuhe" oder "heute nur Stamm".
Und ebensowenig wird wer auch immer verhindern können, dass etwa ein Kino wieder für Leute öffnet, die für das Infektionsgeschehen nicht länger relevant sind. Sich, mit welchen Argumenten auch immer, der Einsicht zu versperren, dass es immer noch Sache der Geschäftsinhaber ist, wen sie sich gerne ins Haus holen, halte ich für unsinnig. Ob man sich das nun anders wünscht oder nicht.
Schöne Beschreibung.
Mich erinnert das an einen (geschäftlichen) Besuch in Ost-Berlin in den 1980ern. Ich fuhr dort über fast autofreie Straßen, spärliche Beleuchtung, vereinzelt ein paar dunkel gekleidete oder uniformierte Passanten. Totale Tranquilität. Parkplatz bei meinem Ortstermin kein Problem. Zurück, es war inzwischen total dunkel, die selbe gespenstische, aber auch total beruhigende Szenerie.
Dann Friedrichstraße, zurück in den Westen. Der Schlagbaum öffnet sich und mich verschluckt das grelle, blitzende, blinkende, wuselige, hektische und höllisch laute Westberlin.
Fast so etwas wie ein Kulturschock.
Mich erinnert das an einen (geschäftlichen) Besuch in Ost-Berlin in den 1980ern. Ich fuhr dort über fast autofreie Straßen, spärliche Beleuchtung, vereinzelt ein paar dunkel gekleidete oder uniformierte Passanten. Totale Tranquilität. Parkplatz bei meinem Ortstermin kein Problem. Zurück, es war inzwischen total dunkel, die selbe gespenstische, aber auch total beruhigende Szenerie.
Dann Friedrichstraße, zurück in den Westen. Der Schlagbaum öffnet sich und mich verschluckt das grelle, blitzende, blinkende, wuselige, hektische und höllisch laute Westberlin.
Fast so etwas wie ein Kulturschock.
Dann geh doch nach drüben.
Misanthrop schrieb:
Dann geh doch nach drüben.
Er wird von der CSU regiert, so viel Unterschied zu "drüben" 1988 ist da nun auch nicht.
Misanthrop schrieb:
Dann geh doch nach drüben.
Da war ich doch schon. 😊
Das macht es nicht wirklich besser....