Motoguzzi999
5160
Zur romantischen Wirklichkeitsverzerrung gehört aber auch die Stärke und die Lage Russlands zu überschätzen. Im schwarzen Meer musste Russland eine demütigende Niederlage einstecken, obwohl die Ukraine noch nicht mal eine Marine hat. Die BRICS-Staaten sind auch nicht gerade als die Musketiere in den internationalen Beziehungen bekannt (einer für alle, alle für einen). Was sollen denn China und Indien für gemeinsame Interessen in diesen Konflikt und überhaupt haben haben? Gleichzeitig wird die Entschlossenheit und Einigkeit Europas immer runter geredet. Man darf sich nicht von den öffentlichen Debatten blenden lassen (die es ja in Russland nicht gibt).
Motoguzzi999 schrieb:
Zur romantischen Wirklichkeitsverzerrung gehört aber auch die Stärke und die Lage Russlands zu überschätzen. Im schwarzen Meer musste Russland eine demütigende Niederlage einstecken, obwohl die Ukraine noch nicht mal eine Marine hat. Die BRICS-Staaten sind auch nicht gerade als die Musketiere in den internationalen Beziehungen bekannt (einer für alle, alle für einen). Was sollen denn China und Indien für gemeinsame Interessen in diesen Konflikt und überhaupt haben haben? Gleichzeitig wird die Entschlossenheit und Einigkeit Europas immer runter geredet. Man darf sich nicht von den öffentlichen Debatten blenden lassen (die es ja in Russland nicht gibt).
Desweiteren verliert Russland mehr und mehr die Luftwaffe. Alleine in der letzten Woche, haben die Assets im Wert von über einer Milliarde Dollar verloren an Flugzeugen, tendenz steigend. Gestern wieder eine SU-34 abgeschossen und zwei schwer beschädigt.
Sollte die Ukraine endlich die F16 bekommen, kann das die Front wieder etwas entlasten.
Motoguzzi999 schrieb:
Zur romantischen Wirklichkeitsverzerrung gehört aber auch die Stärke und die Lage Russlands zu überschätzen. Im schwarzen Meer musste Russland eine demütigende Niederlage einstecken, obwohl die Ukraine noch nicht mal eine Marine hat.
Da bin ich ja ganz bei dir. Dafür war es wirklich gut, aufzudecken wie es um die militärische Leistungsfähigkeit wirklich bestellt ist.
Aber was ich dann nicht verstehe: weshalb wird dann derzeit allerorten gemutmaßt, Russland könnte demnächst von Moldau über das Baltikum bis hin zu Polen in Kriegshandlungen eintreten?
Das ist doch das vielkolportierte Narrativ der letzten Monate! Ist Russland jetzt gerade dazu in der Lage grad mal die annektierten ukrainischen Gebieze zu halten oder doch dazu, nen Flächenbrand in ganz Osteuropa zu verursachen?
Ist schon sehr widersprüchlich alles.
Denn am Ende liefe das ja darauf hinaus, dass man entweder tatsächlich kein Interesse daran hat, die Ukraine dazu zu befähigen das schwache Russland zu besiegen, gleichzeitig aber einen "guten Grund" für massive Aufrüstung gefunden hätte oder dieses betonen von russischer Schwäche wäre pfeiffen im Walde.
Ich find‘s toll, dass die beiden letzten Beiträge hier vom 3.2. und 2.3. sind. Da sieht man gleich, dass hier nur Leute schreiben, die das große Ganze im Blick haben und die Zusammenhänge erkennen.
Spielabbruch
Backofen
angelassen oder ausgemacht?
Backofen
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Die Lieblingsvereine der User*innen
Hier könnten die Lieblingsvereine der User* herausgearbeitet werden. Bei einigen ist die Sache ja schon recht klar:
SGE_Werner - VfB
FrankenAdler - FCN
DBecki - St. Pauli
Brady - FCB
Knüller - SCF
HessiP - SGE
Würzi - Würzburger Kickers
usw.
Bei anderen ist es nicht so klar, vielleicht wäre hier ein Thread ganz cool?!
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usw.
Bei anderen ist es nicht so klar, vielleicht wäre hier ein Thread ganz cool?!
Bei Werner würde ich ändern in DFB.
Starke Thesen!
In Pullach (!) darf ein Gymnasium nicht mehr nach Otfried Preußler heißen, weil man vertuschen will, dass Dimpflmoser Hotzenplotz auch in 30 Jahren nicht gefasst hätte, wenn Kasper und Seppl nicht geholfen hätten.
In Pullach (!) darf ein Gymnasium nicht mehr nach Otfried Preußler heißen, weil man vertuschen will, dass Dimpflmoser Hotzenplotz auch in 30 Jahren nicht gefasst hätte, wenn Kasper und Seppl nicht geholfen hätten.
Motoguzzi999 schrieb:
In Pullach (!) darf ein Gymnasium nicht mehr nach Otfried Preußler heißen, weil man vertuschen will, dass Dimpflmoser Hotzenplotz auch in 30 Jahren nicht gefasst hätte, wenn Kasper und Seppl nicht geholfen hätten.
Und wie heißt es jetzt? Muhme-Rumpumpel-Gymnasium?
Wäre doch ein Beitrag für mehr Diversität.
Sonst hätte ich die Anzeige als zarten Kommunikationsversuch des Backofens „Hallo, ihr vier Nullen!“ interpretiert.
Wir hatten mal in der WG einen Herd von eBay Kleinanzeigen mit praktischer Digitaluhr. Keiner wusste, wie man die umstellt, aber natürlich wusste in einer Männer-WG jeder, wie man die umstellt und hatte einen guten Tipp.
So kam es, dass nach einer vermeintlichen Zeitumstellung irgendwann in der Nacht der Backofenwecker einen Heidenlärm veranstaltete und die Leute aus dem Schlaf riss. Seitdem blinkte da immer nur 00:00 😊.
So kam es, dass nach einer vermeintlichen Zeitumstellung irgendwann in der Nacht der Backofenwecker einen Heidenlärm veranstaltete und die Leute aus dem Schlaf riss. Seitdem blinkte da immer nur 00:00 😊.
Lass‘ mich raten: Ihr wart zu viert?
Klären
Gummibärchen
Manierlich Stück für Stück futtern oder den ganzen Mund vollstopfen, bis es fast wehtut?
Gummibärchen
Manierlich Stück für Stück futtern oder den ganzen Mund vollstopfen, bis es fast wehtut?
Willst du die Fichten dann vernichten,
nutze Napalm, das wird‘s richten.
nutze Napalm, das wird‘s richten.
Motoguzzi999 schrieb:
Willst du die Fichten dann vernichten,
nutze Napalm, das wird‘s richten.
Und wenn selbst Napalm hier versagt,
der Biber sie zu Tode nagt.
Du hast doch den Dunning-Kruger-Effekt ins Spiel gebracht. Ich fand es nur erheiternd, dass du mit Verweis auf diesen Effekt 99% der User die Kompetenz absprichst, Urteile über Fussball zu fällen und auf den Einwand, woher du das wissen kannst, auf den gesunden Menschenverstand verweist.
Überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht zu erkennen, ist übrigens auch ein Aspekt dieses Effekts.
Ipse se nihil scire id unum sciat.
Überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht zu erkennen, ist übrigens auch ein Aspekt dieses Effekts.
Ipse se nihil scire id unum sciat.
Jetzt fällt auch bei mir der Groschen.
Auf dem Kompost.
Ne, aber das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Nur weil jemand kickt, bedeutet nicht dass er unbedingt auch Profifussball objektiv beurteilen kann.
Sagen wir mal 10-20% hier koennen das?
Und wieviele von denen haben Insider infos, ohne die eine objektive Beurteilung nicht moeglich ist?
10% ? 5% ? oder eher weniger?
In der Summe bist du dann schnell bei 99%.
Das Problem ist eher, dass viele User nicht selbstkritisch genug sind aka Dunning-Kruger-Effekt.
Natuerlich darf jeder eine eigene Meinung haben und auch Kritik ueben. Aber wenn man seiner eigenen Unzulaenglichkeiten bewusst ist, dann haut man in der Regel keinen Scheiss raus, sondern sachliche Kritik.
Nur weil jemand kickt, bedeutet nicht dass er unbedingt auch Profifussball objektiv beurteilen kann.
Sagen wir mal 10-20% hier koennen das?
Und wieviele von denen haben Insider infos, ohne die eine objektive Beurteilung nicht moeglich ist?
10% ? 5% ? oder eher weniger?
In der Summe bist du dann schnell bei 99%.
Das Problem ist eher, dass viele User nicht selbstkritisch genug sind aka Dunning-Kruger-Effekt.
Natuerlich darf jeder eine eigene Meinung haben und auch Kritik ueben. Aber wenn man seiner eigenen Unzulaenglichkeiten bewusst ist, dann haut man in der Regel keinen Scheiss raus, sondern sachliche Kritik.
Biotic schrieb:
Ne, aber das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Ist das nicht genau die Art von Heuristik, die der Dunning-Kruger-Effekt beschreibt?
Hier können alle Themen genannt werden, für die es einen eigenen Fred geben sollte. Ich überlege dann kurzfristig, ob ich einen aufmache.
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Bei anderen ist es nicht so klar, vielleicht wäre hier ein Thread ganz cool?!
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Würzi - Würzburger Kickers
usw.
Bei anderen ist es nicht so klar, vielleicht wäre hier ein Thread ganz cool?!
Motoguzzi999 schrieb:
Quer eingebaut oder längs?
Längs natürlich!
Mit Traktionskontrolle oder ohne?
Da vertraue ich lieber auf mein Popometer.
Verhandeln
Fair oder mit dem Finger am Abzug?
Verhandeln
Fair oder mit dem Finger am Abzug?
Motoguzzi999 schrieb:
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Jetzt hat es sich schon wieder überschnitten . Das mit den Krimtataren war natürlich Sarkasmus. Vielleicht unangebracht, sorry.
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Motoguzzi999 schrieb:
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Ich hatte oben noch geschrieben, wie ich zu den Verhandlungen stehe. Mit Nation meinte ich Staat, da das Konzept Nationalstaat ja relativ modern ist und die ukrainische Tradition der Staatlichkeit (wie auch die russische) nicht gänzlich abbilden kann. Deutschland ist eigentlich das beste Beispiel, wie wenig sinnvoll das ist. Putin instrumentalisiert Geschichte und vielleicht versteht er ja wirklich nicht, was das Konzept Geschichte umfasst, nämlich Entwicklung, Veränderung. Das Land, das im 19.. Jahrhundert Teil des Zarenreichs war, ist ein anderes Land als die Kiewer Rus‘ und die heutige Ukraine ein anderer Staat als die Sowjetrepublik, die selbst kein Staat der Russen war.
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Motoguzzi999 schrieb:Du meinst, es müsste eher ungefähr umgekehrt lauten? Weil das heutige Russland in Teilen aus früheren Völkern der heutigen Ukraine hervorging, z.B. der Kiewer Rus? Bzw. die war ja irgendwo im jetzigen Belarus, Ukraine und Russland.
Russischstämmige Ukrainer im Osten?
Oder so.
Ich weiß nicht, als was sich die Vorfahren der heutigen Russen oder Ukrainer gefühlt haben, genauso wenig, wie ich weiß, als was sich die Franken oder die Langobarden gefühlt haben. Ich weiß aber, dass es keinen Sinn macht, von der Sprache auf die Nationalität zu schließen, sonst wären die Schweizer ja auch deutschstämmig oder die Elsässer oder die Niederländer. Die Mexikaner wären eigentlich Spanier und die Amerikaner Engländer usw. Es hat jetzt auch keinen Erkenntniswert, wenn man da Traditionslinien konstruiert, die von den Betroffenen vehement bestritten werden.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Motoguzzi999 schrieb:
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Motoguzzi999 schrieb:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Motoguzzi999 schrieb:Du meinst, es müsste eher ungefähr umgekehrt lauten? Weil das heutige Russland in Teilen aus früheren Völkern der heutigen Ukraine hervorging, z.B. der Kiewer Rus? Bzw. die war ja irgendwo im jetzigen Belarus, Ukraine und Russland.
Russischstämmige Ukrainer im Osten?
Oder so.
Motoguzzi999 schrieb:
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Magst du mal konkretisieren, wer "die Ukrainer" sind?
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
Dazu fällt mir etwas ein:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Motoguzzi999 schrieb:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Aber genau das ist doch, abseits aller Lippenbekenntnisse, das was die Realpolitik ausmacht. Und damit auch das gültige Statement zur Situation der Ukraine.
Hätte man über ein Zeitspiel hinaus, die Ukraine befähigen wollen, eine realistische Chance zu haben, dann hätte man das gekonnt.
Zwar wurde das immer wieder betont, realpolitisch allerdings wollte man sehen, ob Putins Regime durch einen längeren Krieg Schaden nimmt, also ob sich die Investition lohnt.
Mittlerweile ist klar, dass diese Strategie nicht funktioniert. Mehr noch, Russland ist es gelungen sehr erfolgreiche Bündnispolitik zu betreiben, die durchaus zu Lasten der westlichen Interessen gehen.
Wer glaubt, die Ukraine wäre hier den westlichen Staaten und Bündnissen wichtiger als die jeweiligen hegemonialen und partikularen Interessen, dürfte sich im Bereich romantischer Wirklichkeitsverzerrung befinden.