peter
41610
YZ schrieb:3zu7 schrieb:propain schrieb:
Ich kann mich noch erinnern als die ersten Punks in Frankfurt auftauchten, da standen um 1980 rum einige Punks mit aus Nieten gemachten Hakenkreuzen auf ihren Lederjacken Samstags am Eisernen Steg rum. Ab 1982 liefen viele von denen dann als Skins rum.
Das deckt sich mit meinen Erinnerungen.
Das warn wohl die Leute um den Typ, der "Kuchen" genannt wurde. Lebt der noch?
zu der gruppe gehörte ich nicht, ich tue mich mit gruppen schwer. ob kuchen noch lebt (gekannt habe ich den schon) weiß ich ncht. aber überproportional viele von damals leben nicht mehr. die jungs um kuchen und makus monoton (und bildstörung und später der durstige mann) waren ja auch eher die hardcore-alk-fraktion.
ab 80, 81 war punk nicht tot, roch aber schon merkwürdig. und da sind dann tatsächlich einige auf die fascho-skin nummer abgefahren.
@propain
stimmt, die hakenkreuze gab es. das war für einige die ultimative form der provokation. mein ding war das nie. da hatte ich in geschichte ein bisschen zu gut aufgepasst. nazis waren von denen aber die wenigsten.
ich erinnere mich an zwei jungs mit denen ich am flohmarkt damals auf der brücke einige biere getrunken habe. der eine hatte einen hakenkreuz-badge, der andere auf dem rücken seiner lederjacke in ziemlich großen buchstabe "ich gehöre vergast". der war jude und hat mir das irgendwann später vor einem konzert (ich glaube siouxie & the banshees) erzählt.
was für ein hin und her.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,735044,00.html
die engländer wollten das nicht, die schweden auch nicht. wie in aller welt konnte der mann dann festgesetzt werden? irgendjemand muss das doch irgendwie begründet und irgend etwas unterschrieben haben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,735044,00.html
die engländer wollten das nicht, die schweden auch nicht. wie in aller welt konnte der mann dann festgesetzt werden? irgendjemand muss das doch irgendwie begründet und irgend etwas unterschrieben haben.
@dawiede
Dennoch hat man es geschafft, die Punks spaetere Generationen zu politisieren...und zwar nach links.
ist das richtig? ich bin da nicht so sicher. wenn man staatliche repression und rassismus ablehnt, dann steckt man in deutschland ganz schnell in der linken schublade. ob man da rein möchte oder nicht. einfach nur, weil es da mehr schnittmengen zu linken positionen gibt als zu rechten. wobei es natürlich auch linken rassismus gibt.
aber so simpel ist die welt inzwischen gestrickt. ist man gegen rassismus und den überwachungsstaat, dann ist man links. früher gehörte zum "links" sein eine ideologie, heute reicht es wenn man kritisch ist und nicht den wackeldackel gibt..
Im uebrigen gibt es ausser Italien, Deutschland und vielleicht noch Spanien (von den eher traditionellen Laendern, also ohne Osteuropa), kaum ein Land wo das politische in den Subkulturen so wichtig ist...
das würde ich nicht unterschreiben. gerade die britischen subkulturen waren schon immer extrem politisch. die verbindung von nicht vom mainstream absorbierter popkultur und politischem statement hat dort tradition.
am besten kann man das an der entwicklung der skins dort ablesen. da haben sich red skins und fascho skins im lauf der zeit ganz deutlich politisch positioniert, gegeneinander.
und ich könnte dir, über die letzten jahrzehnte hinweg, eine ganze menge britischer bands nennen, die sich klar positioniert haben. einige haben es sogar in den mainstream geschafft.
ähnlich verhält es sich mit der französischen hip-hop szene (die mir musikalisch nicht liegt). anders als hier, wo es im hüpf-hopf eher darum geht, wer den längsten hat und wer der krasseste trottel ist, gibt es bei den fanzösichen musikern durchaus einen politischen anspruch.
politisch sein muß nicht zwingend bedeuten parteipolitisch zu sein. das wird ganz gerne mal verwechselt. gegen rassismus zu sein ist ein politisches statement. und um das zu sein muss man keine partei präferieren. es reicht entsprechend auf zu treten.
wenn wir uns vom schematischen links/rechts denken verabschieden würden, dann wäre das ein gewaltiger schritt nach vorne. die einen brüllen "nazi", die anderen machen "die 68er" für alles böse in diesem land verantwortlich.
weitergeholfen ist damit niemandem.
Dennoch hat man es geschafft, die Punks spaetere Generationen zu politisieren...und zwar nach links.
ist das richtig? ich bin da nicht so sicher. wenn man staatliche repression und rassismus ablehnt, dann steckt man in deutschland ganz schnell in der linken schublade. ob man da rein möchte oder nicht. einfach nur, weil es da mehr schnittmengen zu linken positionen gibt als zu rechten. wobei es natürlich auch linken rassismus gibt.
aber so simpel ist die welt inzwischen gestrickt. ist man gegen rassismus und den überwachungsstaat, dann ist man links. früher gehörte zum "links" sein eine ideologie, heute reicht es wenn man kritisch ist und nicht den wackeldackel gibt..
Im uebrigen gibt es ausser Italien, Deutschland und vielleicht noch Spanien (von den eher traditionellen Laendern, also ohne Osteuropa), kaum ein Land wo das politische in den Subkulturen so wichtig ist...
das würde ich nicht unterschreiben. gerade die britischen subkulturen waren schon immer extrem politisch. die verbindung von nicht vom mainstream absorbierter popkultur und politischem statement hat dort tradition.
am besten kann man das an der entwicklung der skins dort ablesen. da haben sich red skins und fascho skins im lauf der zeit ganz deutlich politisch positioniert, gegeneinander.
und ich könnte dir, über die letzten jahrzehnte hinweg, eine ganze menge britischer bands nennen, die sich klar positioniert haben. einige haben es sogar in den mainstream geschafft.
ähnlich verhält es sich mit der französischen hip-hop szene (die mir musikalisch nicht liegt). anders als hier, wo es im hüpf-hopf eher darum geht, wer den längsten hat und wer der krasseste trottel ist, gibt es bei den fanzösichen musikern durchaus einen politischen anspruch.
politisch sein muß nicht zwingend bedeuten parteipolitisch zu sein. das wird ganz gerne mal verwechselt. gegen rassismus zu sein ist ein politisches statement. und um das zu sein muss man keine partei präferieren. es reicht entsprechend auf zu treten.
wenn wir uns vom schematischen links/rechts denken verabschieden würden, dann wäre das ein gewaltiger schritt nach vorne. die einen brüllen "nazi", die anderen machen "die 68er" für alles böse in diesem land verantwortlich.
weitergeholfen ist damit niemandem.
arti schrieb:peter schrieb:
ich war beispielsweise am anfang nicht gegen den afghanistan-einsatz. ich war lediglich skeptisch. und ich habe auf grund der entwicklung meine meinung geändert und halte das was da heute passiert für falsch. das nennt man lernen und zum lernen gehört auch, eine falsche position auf zu geben.
da stimme ich dir zu. allerdings kann man nicht "mal eben" alles über den haufen werfen.
genau das habe ich ja auch gesagt. man muss gemeinsam eine lösung mit den beteiligten diskutieren.
ansonsten passiert dort sowas wie während des vietnam krieges in laos. die amis sind abgehauen, und haben die verbündeten einheimischen ihren schicksal überlassen.
aber der gehasste guido scheint ja längst die weichen gestellt zu haben... http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-12/westerwelle-afghanistan-bundeswehr-abzug
ich wüsste genau genommen nicht, was es da mit wem zu diskuteren gibt.
ohne die unterstützung der usa hätte es die taliban so nie gegeben. und ohne die bombadierung kambodschas die roten khmer auch nicht. und auch saddam wäre nie so stark geworden. selbst kuba wäre ohne den boykott und die poltik der usa ein anderes land.
egal wie deutschland sich verhält, die usa spielen ihr ganz eigenes spiel. und da muss man sich entscheiden ob man mitspielt oder nicht. man gehört dann zwar zur achse des bösen aber, so what?
ich glaube nicht, dass es für die entwicklung in afghanistan eine rolle spielt ob die deutschen truppen morgen abgezogen werden oder in drei jahren.
und, was westerwelle sagt und was passiert: warten wir es mal ab.
reggaetyp schrieb:
Kann ich so unterschreiben. Als ich 18 Jahre alt war, haben wir Hippies gehasst.
Und haben, paradox genug, Skrewdriver gehört...
yap. aber als ich kapiert habe wie die drauf sind habe ich die erste lp von denen (ich hatte nur die eine) in den main geworfen. und ein bisschen genauer darauf geachtet welchen background bands so haben. so dogmatisch war ich dann schon.
@pelo
Hmh... echt interessant was du über deine Vergangenheit schreibst Peter. Hätte übrigens nicht gedacht,dass früher
Punker für manche Linke Faschos seien.
war aber tatsächlich so. und wenn nicht faschos, dann aber doch leute die zumindest unpolitisch waren und damit systemstützend.
die linke damals war auf dem weg, ziemlich sektenartig, ein anderes system zu etablieren. die haltung der ersten punk-generation war: wir kacken auf jedes system und machen was wir wollen. das war das genaue gegenteil dessen, was große teile der linken damals dachten und wollten.
die theoretisierten lieber vor sich hin und die internen feindbilder waren primär andere linke, die andere positionen vertraten. da gab es den kbw, die dkp, die trotzkisten, die kpd/ml, die maoisten und weitere splittergruppen, die sich untereinander gehasst haben. darüber wurde stundenlang diskutiert.
punk war in deutschland ende der 70er eigentlich eine gegenbewegung gegen diese linke langhaar-kiffer subkultur und hatte mit 68 nichts am hut. es war eine neue subkultur und, wie es immer so ist, die älteren (linken) hielten die nachfolgegeneration für misraten.
dabei waren viele punks gar nicht unpolitisch. sie waren gegen das system und gegen dogmatismus. dogmatismus war allerdings die basis der ganzen linken untergruppierungen. diskutieren bis zum "geht nicht mehr" und dann ins bett gehen und am nächsten tag weiter machen.
die punks der ersten generation in deutschand haben nicht viel diskutiert. sie haben sich ein instrument geschnappt, sich auf eine bühne gestellt und krach gemacht. das war ein statement. und mit zu viel individualismus behaftet um irgenjemandem, dessen ideologie darin besteht die massen via flugblatt auf die strassen zu locken, hätte gefallen können.
viele aus dieser ersten zeit des punk sind kreative, küstler, schreiber, maler etc. geworden. ich glaube keiner wurde zum politiker.
Hmh... echt interessant was du über deine Vergangenheit schreibst Peter. Hätte übrigens nicht gedacht,dass früher
Punker für manche Linke Faschos seien.
war aber tatsächlich so. und wenn nicht faschos, dann aber doch leute die zumindest unpolitisch waren und damit systemstützend.
die linke damals war auf dem weg, ziemlich sektenartig, ein anderes system zu etablieren. die haltung der ersten punk-generation war: wir kacken auf jedes system und machen was wir wollen. das war das genaue gegenteil dessen, was große teile der linken damals dachten und wollten.
die theoretisierten lieber vor sich hin und die internen feindbilder waren primär andere linke, die andere positionen vertraten. da gab es den kbw, die dkp, die trotzkisten, die kpd/ml, die maoisten und weitere splittergruppen, die sich untereinander gehasst haben. darüber wurde stundenlang diskutiert.
punk war in deutschland ende der 70er eigentlich eine gegenbewegung gegen diese linke langhaar-kiffer subkultur und hatte mit 68 nichts am hut. es war eine neue subkultur und, wie es immer so ist, die älteren (linken) hielten die nachfolgegeneration für misraten.
dabei waren viele punks gar nicht unpolitisch. sie waren gegen das system und gegen dogmatismus. dogmatismus war allerdings die basis der ganzen linken untergruppierungen. diskutieren bis zum "geht nicht mehr" und dann ins bett gehen und am nächsten tag weiter machen.
die punks der ersten generation in deutschand haben nicht viel diskutiert. sie haben sich ein instrument geschnappt, sich auf eine bühne gestellt und krach gemacht. das war ein statement. und mit zu viel individualismus behaftet um irgenjemandem, dessen ideologie darin besteht die massen via flugblatt auf die strassen zu locken, hätte gefallen können.
viele aus dieser ersten zeit des punk sind kreative, küstler, schreiber, maler etc. geworden. ich glaube keiner wurde zum politiker.
arti schrieb:peter schrieb:
ich habe fischer und cohn-bedit persönlich in dieser zeit kennen gelernt und die gingen mir auf den sack. ich ihnen auch.
das macht dich wieder sympathischpeter schrieb:
bei der 68er-bemerkung habe ich übrigens das weiterlesen abgebrochen.
schadepeter schrieb:
auch wenn du dafür keine schublade hast: ich begreife mich nicht als "linker". ich versuche lediglich zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.
genau die aussage "ich versuche richtig und falsch zu unterscheiden" verbinde ich mit "den linken". weil diese gerne die welt in schwarz und weiß unterteilen.
leider gibt es zu 99% grau-schattierungen... aber wie gesagt: ich glaube den "linken" sogar, dass sie die welt gerne verbessern würden. aber es gibt kein rein-weiß und dunkel-schwarz
das ist richtig und falsch zugleich. natürlich gibt es mehr grautöne als schwarz und weiß. es gibt aber auch dinge zu denen man stellung beziehen kann ohne in ein "ja, aber" ab zu driften.
und der aktuelle einsatz der bundeswehr ist nun mal falsch. dafür können die soldaten nichts, dafür können aber die entscheider eine menge. und ich glaube nicht, dass diese sichtweise explizit "links" ist. zumindest wenn man den umfragen vertraut.
es ist ein klassiker in der geschichte der rhetorik. man positioniert jemanden, in einer diskussion, in irgendeiner ecke und wirft ihm dann alles vor was aus dieser ecke falsch gemacht wurde.
auf diese nummer habe ich keine lust, da sie bedingt, dass sie sich im "ich muss jetzt etwas verteidigen" - schwurbel inhaltlich auflöst.
im übrigen gibt es schon ein paar gurndsätzliche dinge, die klar in richtig oder falsch unterschieden werden können. oder möchtest du die komplette justiz und die begründer der grundgesetzlichen werte als "linke" bezeichnen?
auch dinge die falsch laufen können irgendwann zuvor als richtig begründet worden sein. dann muss es aber auch die option geben seine meinung zu ändern.
das wäre nun ein vernünftiger ansatz.
ich war beispielsweise am anfang nicht gegen den afghanistan-einsatz. ich war lediglich skeptisch. und ich habe auf grund der entwicklung meine meinung geändert und halte das was da heute passiert für falsch. das nennt man lernen und zum lernen gehört auch, eine falsche position auf zu geben.
@arti
ich weiß nicht ob es ein reflex ist oder der spieltrieb recht haben zu wollen.
für dein besseres verständnis: ich war in den späteren 70ern ein punk. die 68er haben das gehasst. für die war das entweder fascho oder zu unpoltisch. ich habe fischer und cohn-bedit persönlich in dieser zeit kennen gelernt und die gingen mir auf den sack. ich ihnen auch.
du solltest mal dein schubladendenken überprüfen.
bei der 68er-bemerkung habe ich übrigens das weiterlesen abgebrochen.
auch wenn du dafür keine schublade hast: ich begreife mich nicht als "linker". ich versuche lediglich zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. völlig undogmatisch.
ich weiß nicht ob es ein reflex ist oder der spieltrieb recht haben zu wollen.
für dein besseres verständnis: ich war in den späteren 70ern ein punk. die 68er haben das gehasst. für die war das entweder fascho oder zu unpoltisch. ich habe fischer und cohn-bedit persönlich in dieser zeit kennen gelernt und die gingen mir auf den sack. ich ihnen auch.
du solltest mal dein schubladendenken überprüfen.
bei der 68er-bemerkung habe ich übrigens das weiterlesen abgebrochen.
auch wenn du dafür keine schublade hast: ich begreife mich nicht als "linker". ich versuche lediglich zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. völlig undogmatisch.
FrankenAdler schrieb:peter schrieb:FrankenAdler schrieb:peter schrieb:
wenn man in der vergangenheit etwas zugesagt hat, dann erwarte ich verdammt nochmal, dass man so lange zu seinem wort steht, bis man gemeinschaftlich evtl. änderungen beschliesst.
bedeutet das in der konsequenz, dass man auch dann wenn man erkennt mist gebaut zu haben damit weiter machen muss? beseutet das: bis zur letzten patrone, auch wenn man die unsinnigkeit bereits erkannt hat?
ich finde das eine brandgefährliche haltung.
zu guttenberg
nein. er hat gar nicht zu entscheiden, ob wir rausgehen oder nicht.
ER muss die soldaten vertreten. und diese stehen u.a. dank leuten wie claudia roth, lafontaine und co. in der öffentlichkeit als die größten deppen dar.
nein, die stehen nicht als deppen da. die stehen als opfer da. völlig egal ob die getötet werden, verwundet oder nur selbst töten. ich bin mal gespannt wie viele den eintritt in ein bürgerliches leben nicht mehr hinbekommen werden.
aber das scheinst du der staatsraison unter zu ordnen.
erinnerst du dich noch unter wecher prämisse die dort hingeschickt wurden? brunnen und schulen bauen, polizei ausbilden? da hat sich die gemengelage gegenüber den damaligen anliegen doch ganz erheblich geändert.
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
die jungs (und mädels) da unten - eigentlich gibt es da nur zwei positionen dazu.
deine: die sollen mal schön weiter machen, immerhin gibt es verträge.
meine: deutschland muß sich schnellstmöglich aus diesem krieg zurück ziehen.
und genau deswegen wird die großzahl der soldaten den besuch befürworten... weil sich endlich mal jemand für die interessiert, bzw. weil deren arbeit endlich mal im "positiven" licht steht.
wo steht denn da deren arbeit im positiven licht? guttenberg wird hier diskutiert, nicht die arbeit der soldaten. das scheint also nicht so doll geklappt zu haben, mit der aufmerksamkeit für die arbeit der soldaten.
wer hat denn zu entscheiden wann wir uns aus diesem krieg zurück ziehen? guttenberg nach deiner einschätzung also nicht. die bundesregierung? wenn du dich an verträgen orintierst, die du anscheinend kennst, ich aber nicht, ist das in deinen augen offensichtlich vertraglich geregelt.
ich zitiere nochmals:
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
das kann man über jeden soldaten sagen, ob er lebendig ist oder tot. ich bin mir aber nicht ganz so sicher ob das vor ort mehrheitlich noch so ist, dass die sich im einsatz für ein land sehen. und ob sie sich in einem mittlerweise sinnfreien einsatz die eier wegschießen lassen wollen weil es entsprechende verträge gibt.
auf der einen seite monierst du, dass es zu wenig unterstützung in der bevölkerung dafür gibt, dass da menschen verheizt werden (und das ist der primäre punkt der kritik, nicht die leistung der soldaten) auf der anderen seite schreibst du, das sei deren beruf.
ich denke das kann man ganz schön zynisch finden.
Sorry Peter, aber das ist nicht zynisch, das ist einfach Fakt.
Die Jungs die jetzt überwiegend da unten sind, wussten als sie sich für diese "Laufbahn" entschieden bereits, dass wir im Krieg sind, die wussten worauf sie sich einlassen.
Wer Soldat werden will muss sich mit sterben beschäftigen und das (in Deutschland) schon seit gut 10 Jahren wieder.
Ich persönlich lehne jede Art von Armee oder Militär strikt ab und frage mich eh wes Geistes Kind man sein muss, wenn man sich so einen "Job" sucht.
Zu den Grünen fällt mir übrigens aktuell gar nix mehr ein.
Da überfällt mich abwechselnd der blanke Hass und das kalte Grauen.
Die komplette Führungsriege (außer Joschka, "ich mach mal auf Erdgas-Lobbyist" Fischer) die damals Deutschland in den ersten Krieg seit 45 geschickt hat, ist heute noch in politischer Verantwortung.
Diese Heuchelei, diese Lügerei, diese unglaubliche Frechheit treibt mir die Tränen in die Augen.
Guttenberg mit Kerner und Frau in Afghanistan, das ist absolut wiederwärtig, aber IMHO nix im Vergleich zu der Partei der Ex-Pazifisten, die aus politischem Kalkül immer dann links redet, wenn es ihr nutzt, ansonsten aber für jeden Dreck zu haben ist.
Dies wegwischen zu wollen wird dir nicht gerecht.
Wenn man schon über üble Verfehlungen anderer reden will, dann sollte man die Parteibrille abnehmen und sich schlicht klar machen:
Alle Berufspolitiker sind Lügner und tun alles für Macht!
mir ging es nicht um die bewertung politischer aussagen. dass man da massivst belogen wird bezweifle ich schon seit über 30 jahren nicht mehr. das sehe ich auch völlig parteiübergreifend.
an artis logik hat mich einfach gestört, dass es ok ist menschen sinnlos zu opfern, nur weil man entsprechende verträge abgeschlossen hat. der zynische aspekt dabei ist für mich, dass denen dann auch noch dafür beifall geklatscht werden soll, wenn sie leben und gesundheit verlieren, weil sie dann einen tollen job gemcht haben.
ich habe auch ganz sicher keine grüne parteibrille. es gibt bei mir lediglich ein paar mehr schnittstellen als mit anderen parteien. und bei allem ärgern sind sie für mich lediglich die alternative zum gar nicht wählen. nicht mehr und nicht weniger.
in erster linie geht es mir aber wirklich darum das dillema "deutschland als kriegspartei in einem sinnlosen krieg" zu lösen. und da finde ich die arties dieser welt wenig hilfreich. das ist mr zu sehr "saving private ryan" und zu wenig "im westen nichts neues".
zu guttenberg + frau + kerner in afghanistan habe ich mich in diesem thread noch gar nichts geäußert, glaube ich.
und, das hat vorher schon mal jemand geschrieben, ich kotze im moment wegen ganz anderer dinge. und die sind bei mir nicht fußballbezogen.
Wieso jetzt Fußballbezogen? Versteh ich nicht.
Klar sind die Artis dieser Welt bei solchen Debatten nicht hilfreich, aber du hast den Ansatz einer Diskussion über die Verlogenheit der augenblicklichen Opposition schon sehr elegant abgewürgt.
Die Leute die diesen Einsatz gut finden, denken klar nicht über ein Einzelschicksal nach.
Dafür haben wir ja Leute wie den smarten Herrn Gutenberg, die uns den Krieg schmackhaft machen und das Rudel der Bildzeitungsleser fährt da drauf ab. Da wird dann gerne ein wenig der alten Grossmachtsfantasie, dem neuen "Wir sind wieder wer" gefröhnt, da braucht es eben schon einen kleinen Krieg.
Ich frag mich immer, wie man sowas brauchen kann, was einem das bringt.
Ich frag mich auch, wie man nicht kotzen kann, wenn man dem Guttenberg seine schleimige F...
lassen wir das
sonst bekomm ich noch die gelbe Karte.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich versteh deine Argumentation, ich versteh, dass man sich über jede Regung freut, die diesen Krieg anzweifelt (selbst von den Grünen und der SPD), aber mitgehen kann man da nicht, da muss man schon ein wenig fundamentaler werden und die "Parteienlandschaft" verlassen.
wegen mir wirst du da keine gelbe karte bekommen. jedenfalls nicht durch mich ausgelöst.
guttenberg + frau + kerner sind in der aktuellen, auf medien fokussirten, politischen landschaft deutschlands eine fußnote. und da habe ich keine lust einen beißreflex zu entwickeln, da kann ich meine meinung haben und sie hier zu diskutieren ändert an der welt so viel wie in den main zu pinkeln.
das sind scheingefechte.
ich habe klar gesagt, dass die deutsche soldaten aus afghanistan raus sollen, ich habe klar gesagt, dass sie mit einer falschen begründung dort hin beordert wurden und ich habe klar gesagt, dass es die aufgabe des herren guttenberg und der regierung ist das zu regeln.
in meiner einschätzung sind das klare positionen und was ich da abwürge ist mir auch nach zweimaligem nachlesen nicht klar.
die frage, ob man innerhalb der parteienlandschaft irgendetwas bewegen kann, wäre einen eigenen thread wert. ebenso wie die frage, wie das ausserhalb dieser landschaft eine perspektive hätte.
das hilft aber im moment keinen schritt weiter.
FrankenAdler schrieb:peter schrieb:
wenn man in der vergangenheit etwas zugesagt hat, dann erwarte ich verdammt nochmal, dass man so lange zu seinem wort steht, bis man gemeinschaftlich evtl. änderungen beschliesst.
bedeutet das in der konsequenz, dass man auch dann wenn man erkennt mist gebaut zu haben damit weiter machen muss? beseutet das: bis zur letzten patrone, auch wenn man die unsinnigkeit bereits erkannt hat?
ich finde das eine brandgefährliche haltung.
zu guttenberg
nein. er hat gar nicht zu entscheiden, ob wir rausgehen oder nicht.
ER muss die soldaten vertreten. und diese stehen u.a. dank leuten wie claudia roth, lafontaine und co. in der öffentlichkeit als die größten deppen dar.
nein, die stehen nicht als deppen da. die stehen als opfer da. völlig egal ob die getötet werden, verwundet oder nur selbst töten. ich bin mal gespannt wie viele den eintritt in ein bürgerliches leben nicht mehr hinbekommen werden.
aber das scheinst du der staatsraison unter zu ordnen.
erinnerst du dich noch unter wecher prämisse die dort hingeschickt wurden? brunnen und schulen bauen, polizei ausbilden? da hat sich die gemengelage gegenüber den damaligen anliegen doch ganz erheblich geändert.
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
die jungs (und mädels) da unten - eigentlich gibt es da nur zwei positionen dazu.
deine: die sollen mal schön weiter machen, immerhin gibt es verträge.
meine: deutschland muß sich schnellstmöglich aus diesem krieg zurück ziehen.
und genau deswegen wird die großzahl der soldaten den besuch befürworten... weil sich endlich mal jemand für die interessiert, bzw. weil deren arbeit endlich mal im "positiven" licht steht.
wo steht denn da deren arbeit im positiven licht? guttenberg wird hier diskutiert, nicht die arbeit der soldaten. das scheint also nicht so doll geklappt zu haben, mit der aufmerksamkeit für die arbeit der soldaten.
wer hat denn zu entscheiden wann wir uns aus diesem krieg zurück ziehen? guttenberg nach deiner einschätzung also nicht. die bundesregierung? wenn du dich an verträgen orintierst, die du anscheinend kennst, ich aber nicht, ist das in deinen augen offensichtlich vertraglich geregelt.
ich zitiere nochmals:
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
das kann man über jeden soldaten sagen, ob er lebendig ist oder tot. ich bin mir aber nicht ganz so sicher ob das vor ort mehrheitlich noch so ist, dass die sich im einsatz für ein land sehen. und ob sie sich in einem mittlerweise sinnfreien einsatz die eier wegschießen lassen wollen weil es entsprechende verträge gibt.
auf der einen seite monierst du, dass es zu wenig unterstützung in der bevölkerung dafür gibt, dass da menschen verheizt werden (und das ist der primäre punkt der kritik, nicht die leistung der soldaten) auf der anderen seite schreibst du, das sei deren beruf.
ich denke das kann man ganz schön zynisch finden.
Sorry Peter, aber das ist nicht zynisch, das ist einfach Fakt.
Die Jungs die jetzt überwiegend da unten sind, wussten als sie sich für diese "Laufbahn" entschieden bereits, dass wir im Krieg sind, die wussten worauf sie sich einlassen.
Wer Soldat werden will muss sich mit sterben beschäftigen und das (in Deutschland) schon seit gut 10 Jahren wieder.
Ich persönlich lehne jede Art von Armee oder Militär strikt ab und frage mich eh wes Geistes Kind man sein muss, wenn man sich so einen "Job" sucht.
Zu den Grünen fällt mir übrigens aktuell gar nix mehr ein.
Da überfällt mich abwechselnd der blanke Hass und das kalte Grauen.
Die komplette Führungsriege (außer Joschka, "ich mach mal auf Erdgas-Lobbyist" Fischer) die damals Deutschland in den ersten Krieg seit 45 geschickt hat, ist heute noch in politischer Verantwortung.
Diese Heuchelei, diese Lügerei, diese unglaubliche Frechheit treibt mir die Tränen in die Augen.
Guttenberg mit Kerner und Frau in Afghanistan, das ist absolut wiederwärtig, aber IMHO nix im Vergleich zu der Partei der Ex-Pazifisten, die aus politischem Kalkül immer dann links redet, wenn es ihr nutzt, ansonsten aber für jeden Dreck zu haben ist.
Dies wegwischen zu wollen wird dir nicht gerecht.
Wenn man schon über üble Verfehlungen anderer reden will, dann sollte man die Parteibrille abnehmen und sich schlicht klar machen:
Alle Berufspolitiker sind Lügner und tun alles für Macht!
mir ging es nicht um die bewertung politischer aussagen. dass man da massivst belogen wird bezweifle ich schon seit über 30 jahren nicht mehr. das sehe ich auch völlig parteiübergreifend.
an artis logik hat mich einfach gestört, dass es ok ist menschen sinnlos zu opfern, nur weil man entsprechende verträge abgeschlossen hat. der zynische aspekt dabei ist für mich, dass denen dann auch noch dafür beifall geklatscht werden soll, wenn sie leben und gesundheit verlieren, weil sie dann einen tollen job gemcht haben.
ich habe auch ganz sicher keine grüne parteibrille. es gibt bei mir lediglich ein paar mehr schnittstellen als mit anderen parteien. und bei allem ärgern sind sie für mich lediglich die alternative zum gar nicht wählen. nicht mehr und nicht weniger.
in erster linie geht es mir aber wirklich darum das dillema "deutschland als kriegspartei in einem sinnlosen krieg" zu lösen. und da finde ich die arties dieser welt wenig hilfreich. das ist mr zu sehr "saving private ryan" und zu wenig "im westen nichts neues".
zu guttenberg + frau + kerner in afghanistan habe ich mich in diesem thread noch gar nichts geäußert, glaube ich.
und, das hat vorher schon mal jemand geschrieben, ich kotze im moment wegen ganz anderer dinge. und die sind bei mir nicht fußballbezogen.
Eintracht-Er schrieb:dawiede schrieb:Gemini schrieb:
Jaja, so ist das. Immer Extreme schaffen um die Bevölkerung auf Kurs zu halten.
Auf der einen Seite, die "vom Menschen gemachte Klimaveränderung" mit Meldungen, es würde das heißeste Jahr werden... bla bla bla... usw.
Dann das Winterchaos, welches schon vor 100 Jahre nicht anders gewesen sein wird. Winter halt, mal heftiger dann mal wieder milder. So ist das eben.
Lasst euch doch net so verrückt machen!
Wobei ich nicht abstreiten möchte, dass dieser Winter besonders hart werden könnte/wird.
Die besten sind immer die, die mehrere tausend Jahren an 2-3 Jahren fest machen wollen
Der Punkt ist der, dass uns IMMER eine Erwärmung vorgerechnet wird.....
Wäre bei steigendem CO2 etwas peinlich, wenns anders wäre.
(Statistik mit vorgegebenem Resultat ala IPCC)
Mehrere Tausend Jahre, das Klima veränderte sich auch vor 1000 Jahren sehr schnell.
Wie gesagt, wer es geniesst, dieser Ersatzreligion anzuhängen, soll es tun. Dann aber nicht rummotzen, wenn die Abkassiererei euch direkt trifft.
ich hänge dieser religion nicht nach. und ich trenne meinen müll auch nicht immer. und ich bin kein pazifist.
tatache ist, dass sich das klima verändert. das hat es schon immer. bezweifelt wird das nur von denjenigen, denen es im tiefsten inneren egal ist und denen alles schwer fällt, das ihnen veränderungen abfordert. und die deshalb ganz gerne mal wetter mit klima verwechseln.
wie weit das ganze vom menschen beeinflußt ist kann ich nicht beurteilen. aber dass die industrialisierung der letzten jahrhunderte da gar keinen einfluß genommen hat finde ich extrem blauäugig.
mit den veränderungen müssen die jüngeren hier im forum klar kommen und deren kinder. diese veränderungen werden darin bestehen, dass die menschen, die auf grund von erhitzung und verssteppung und der damit verbundenen verödung von anbauflächen irgendwo hin gehen, dahin wo es etwas zu essen gibt.
das war übrigens im mittelalter schon so. allerdings sind die damals auf "gut glück" losgezogen. das wird beim nächsten mal wohl anders.
HeinzGründel schrieb:Bigbamboo schrieb:Möwe schrieb:
... Ob er jetzt schuldig war oder nicht, keine Ahnung, aber man konnte ihm definitiv keine Schuld zuweisen, trotzdem war er 10 Jahre hinter Gittern.
Endgültiger Freispruch: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,734828,00.html
Gute Nachricht. Hab das über Jahre verfolgt. Was für ein Schicksal.
ja. da stimmte von anfang an irgendwie alles nicht. ich habe es auch verfolt, genauso wie den "kinderschänder-prozeß" in saarbrücken und den fall mit dem mann der im auto tot aus dem fluß gezogen wurde nachdem seine familie ihn angeblich zerstückelt und an den hund verfüttert hatte.
ich bin mit den gerichtsreportagen von gerhard mauz zum thema justiz sozialisiert worden. das prägt.
wenn man in der vergangenheit etwas zugesagt hat, dann erwarte ich verdammt nochmal, dass man so lange zu seinem wort steht, bis man gemeinschaftlich evtl. änderungen beschliesst.
bedeutet das in der konsequenz, dass man auch dann wenn man erkennt mist gebaut zu haben damit weiter machen muss? beseutet das: bis zur letzten patrone, auch wenn man die unsinnigkeit bereits erkannt hat?
ich finde das eine brandgefährliche haltung.
zu guttenberg
nein. er hat gar nicht zu entscheiden, ob wir rausgehen oder nicht.
ER muss die soldaten vertreten. und diese stehen u.a. dank leuten wie claudia roth, lafontaine und co. in der öffentlichkeit als die größten deppen dar.
nein, die stehen nicht als deppen da. die stehen als opfer da. völlig egal ob die getötet werden, verwundet oder nur selbst töten. ich bin mal gespannt wie viele den eintritt in ein bürgerliches leben nicht mehr hinbekommen werden.
aber das scheinst du der staatsraison unter zu ordnen.
erinnerst du dich noch unter wecher prämisse die dort hingeschickt wurden? brunnen und schulen bauen, polizei ausbilden? da hat sich die gemengelage gegenüber den damaligen anliegen doch ganz erheblich geändert.
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
die jungs (und mädels) da unten - eigentlich gibt es da nur zwei positionen dazu.
deine: die sollen mal schön weiter machen, immerhin gibt es verträge.
meine: deutschland muß sich schnellstmöglich aus diesem krieg zurück ziehen.
und genau deswegen wird die großzahl der soldaten den besuch befürworten... weil sich endlich mal jemand für die interessiert, bzw. weil deren arbeit endlich mal im "positiven" licht steht.
wo steht denn da deren arbeit im positiven licht? guttenberg wird hier diskutiert, nicht die arbeit der soldaten. das scheint also nicht so doll geklappt zu haben, mit der aufmerksamkeit für die arbeit der soldaten.
wer hat denn zu entscheiden wann wir uns aus diesem krieg zurück ziehen? guttenberg nach deiner einschätzung also nicht. die bundesregierung? wenn du dich an verträgen orintierst, die du anscheinend kennst, ich aber nicht, ist das in deinen augen offensichtlich vertraglich geregelt.
ich zitiere nochmals:
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
das kann man über jeden soldaten sagen, ob er lebendig ist oder tot. ich bin mir aber nicht ganz so sicher ob das vor ort mehrheitlich noch so ist, dass die sich im einsatz für ein land sehen. und ob sie sich in einem mittlerweise sinnfreien einsatz die eier wegschießen lassen wollen weil es entsprechende verträge gibt.
auf der einen seite monierst du, dass es zu wenig unterstützung in der bevölkerung dafür gibt, dass da menschen verheizt werden (und das ist der primäre punkt der kritik, nicht die leistung der soldaten) auf der anderen seite schreibst du, das sei deren beruf.
ich denke das kann man ganz schön zynisch finden.
bedeutet das in der konsequenz, dass man auch dann wenn man erkennt mist gebaut zu haben damit weiter machen muss? beseutet das: bis zur letzten patrone, auch wenn man die unsinnigkeit bereits erkannt hat?
ich finde das eine brandgefährliche haltung.
zu guttenberg
nein. er hat gar nicht zu entscheiden, ob wir rausgehen oder nicht.
ER muss die soldaten vertreten. und diese stehen u.a. dank leuten wie claudia roth, lafontaine und co. in der öffentlichkeit als die größten deppen dar.
nein, die stehen nicht als deppen da. die stehen als opfer da. völlig egal ob die getötet werden, verwundet oder nur selbst töten. ich bin mal gespannt wie viele den eintritt in ein bürgerliches leben nicht mehr hinbekommen werden.
aber das scheinst du der staatsraison unter zu ordnen.
erinnerst du dich noch unter wecher prämisse die dort hingeschickt wurden? brunnen und schulen bauen, polizei ausbilden? da hat sich die gemengelage gegenüber den damaligen anliegen doch ganz erheblich geändert.
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
die jungs (und mädels) da unten - eigentlich gibt es da nur zwei positionen dazu.
deine: die sollen mal schön weiter machen, immerhin gibt es verträge.
meine: deutschland muß sich schnellstmöglich aus diesem krieg zurück ziehen.
und genau deswegen wird die großzahl der soldaten den besuch befürworten... weil sich endlich mal jemand für die interessiert, bzw. weil deren arbeit endlich mal im "positiven" licht steht.
wo steht denn da deren arbeit im positiven licht? guttenberg wird hier diskutiert, nicht die arbeit der soldaten. das scheint also nicht so doll geklappt zu haben, mit der aufmerksamkeit für die arbeit der soldaten.
wer hat denn zu entscheiden wann wir uns aus diesem krieg zurück ziehen? guttenberg nach deiner einschätzung also nicht. die bundesregierung? wenn du dich an verträgen orintierst, die du anscheinend kennst, ich aber nicht, ist das in deinen augen offensichtlich vertraglich geregelt.
ich zitiere nochmals:
die jungs die jetzt dort unten sind, sehen sich im einsatz für die BRD. und ihnen ist sch*** egal, wenn die linken sie "in schutz" nehmen, da sie den dienst an der waffe (mit allen konsequenzen) freiwillig angetreten haben...
das kann man über jeden soldaten sagen, ob er lebendig ist oder tot. ich bin mir aber nicht ganz so sicher ob das vor ort mehrheitlich noch so ist, dass die sich im einsatz für ein land sehen. und ob sie sich in einem mittlerweise sinnfreien einsatz die eier wegschießen lassen wollen weil es entsprechende verträge gibt.
auf der einen seite monierst du, dass es zu wenig unterstützung in der bevölkerung dafür gibt, dass da menschen verheizt werden (und das ist der primäre punkt der kritik, nicht die leistung der soldaten) auf der anderen seite schreibst du, das sei deren beruf.
ich denke das kann man ganz schön zynisch finden.
SGE_Werner schrieb:peter schrieb:
guttenberg kann man nicht vorwerfen, dass die truppen in afghanistan sind. er ist aber derjenige der jetzt die problematik auflösen muss. und wenn er das nicht kann, dann hätte er den job nicht antreten sollen.
Vor allem ist die Frage, ob Guttenberg denn wirklich das umsetzen will (den Abzug). Er ist ja bekennender US-Freund.
ja, genau das ist die schlüsselfrage. wenn er den abzug nicht will, dann sind fragen nach dem was in afghanistan passiert und was es kostet dahingehend obsolet, da es passiert und kostet weil die regierung das so will. und dann wird man als kritiker weiter ins linke lager gesteckt.
dann darf deutschland sich aber auch nicht bezüglich der konsequenzen aus der verantwortung ziehen, unabhängig davon was bild und kerner dazu meinen. egal wie viele deutsche sterben, das wird billigend in kauf genommen. die toten afghanen ja sowieso.
und deutschland hat dann keinen verteidigungsminister mehr sondern einen kriegsminister. so ehrlich muss man dann schon sein.
SGE_Werner schrieb:arti schrieb:
und wer hat sie da runter geschickt?
538 der 581 Abgeordneten des Deutschen Bundestags. Davon 8 Enthaltungen.
Die Nein-Stimmen waren übrigens fast ausschließlich von der PDS.
Kurzum: Runtergeschickt haben sie dort die SPD, CDU, CSU, Grüne, FDP.
das ist richtig, aber auch vergangenheit.
in der gegenwart stellt sich die frage, wie man einen einmal gemachten fehler wieder korrigieren kann.
guttenberg kann man nicht vorwerfen, dass die truppen in afghanistan sind. er ist aber derjenige der jetzt die problematik auflösen muss. und wenn er das nicht kann, dann hätte er den job nicht antreten sollen.
SGE_Werner schrieb:SGE-Wuschel schrieb:Pedrogranata schrieb:municadler schrieb:Pedrogranata schrieb:Leopard schrieb:
das Volk niemals für ein Wahlergebniss gesorgt hat, in welchem es sich gegen die Kanzlerschaft von H. Schmidt ausgesprochen hätte.
Das Volk hat ihn bekanntlich nach dem Rücktritt Brandts 1974 auch nicht als Kanzler gewählt. Er wurde erst 1976 "Wahlkanzler", als er trotz erheblicher Stimmenverluste der SPD mit der FDP seine Kanzlerschaft knapp behauptete und mit 1 (einer) Stimme Mehrheit im Bundestag zum Kanzler gewählt wurde.
um dann weitere 4 jahre später klar gegen Strauss zu siegen
Da hab aus Angst vor Strauß sogar ich ihn gewählt.. *schäm*
Du schämst Dich Helmut Schmidt gewählt zu haben? Warum?
So links wie Pedro vermutlich wählt, kann die SPD nie werden. ,-)
es gab schon zu schmidts kanzlerzeiten viele stimmen die sagten er sei zwar prima, aber leider in der falschen partei. und von denen, die das sagten, stand keiner links von der spd.
es gab damals sogar in der fdp hochrangige personen, die tatsächlich liberalere ansichten vertraten als der ex-kanzler.
und, da würde ich pedro uneingeschränkt recht geben, schmidt war durchaus der wegbereiter eines helmut kohl.
wie es in den 90ern war weiss ich nicht. da war ich schon zu alt für "jugendbewegung". aber an der tatsache sich gegen nazis ab zu grenzen kann ich nun wirklich nichts verwerflich finden.