
peter
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Eintracht-Er schrieb:jedes gegenargument als teil einer verschwörung ab zu tun, denjenigen die nun wirklich reichlich quellen vorgelegt haben zu unterstellen sie seien alle jünger und alle die nicht deiner meinung sind, und das dürften ca. 95% der diskutanten weltweit sein, als teil einer verschwörung aus zu machen: das ist für dich diskutieren?
Argumente des Gegners pauschal als Blödsinn abzutun, die Quellen pauschal als minderwertig, ganz einfache aber glaube mir nicht zielführende Taktik! Nach dem hier geltenden Gesetz : Inhalte sind nur "uns gefallende" Tatsachen.
es gibt wahrscheinlich mehr menschen die an die existenz von außerirdischen auf unserem planten glauben, oder die chemtrails als erwiesene tatsache betrachten, als leugner des menschengemachten klimawandels. dazu kommt noch das herumgeeiere zwischen, es gibt einen existierenden klimawandel, der hat aber nichts mit den menschen zu tun und dem versuch nach zu weisen, dass es überhaupt keinen klimawandel gibt, belegt durch wirklich merkwürdige statistiken.
wenn du schon religiöse metaphern, wie jünger, ins spiel bringen möchtest, dann solltest du registrieren, dass das völlig eigene weltbild einer minderheit normaler weise das merkmal einer sekte ist. und dass die these, es gebe keinen menschgemachten klimawandel, auch unter den amerikanischen kreationisten sehr beliebt ist.
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:
Schon recht.
Ich wollte halt auch mal einen Link setzen.
Was ist denn so lustig? Passt dir dein Burkini nicht? Gibt's bestimmt auch noch 'ne Nummer kleiner und breiter.
Schon recht.
Ich wollte halt auch mal einen Link setzen.
Ich wollte halt auch mal einen Link setzen.
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:
Schon recht.
Ich wollte halt auch mal einen Link setzen.
Was ist denn so lustig? Passt dir dein Burkini nicht? Gibt's bestimmt auch noch 'ne Nummer kleiner und breiter.
reggaetyp schrieb:das wäre zu einfach. wir müssen natürlich erst einmal zurück liegen und die meckerer sich austoben. dann ein 1:1 und die stimmung kippt ins leicht optimistische. und am ende schießt der das tor, auf dem am meisten herum gehackt wurde und dessen auswechslung (warum wechselt unser trainer nie?) seit mitte der ersten halbzeit vehement gefordert wurde. also 2:1. so passt das.
Einsnull für uns morgen.
Torschütze Herrgott.
WuerzburgerAdler schrieb:Ich dachte bei einer Demokratie ist das so...pelo schrieb:Spielmacher71 schrieb:
Aber vielleicht interessiert es dich ja, dass in Frankreich die Mehrheit für ein Burkini-Verbot ist.
Nicht nur bei unserem Nachbarn Frankreich, wie der aktuelle ARD Deutschland Trend von gestern zeigt.
http://www.fr-online.de/politik/deutschlandtrend-umfrage--81-prozent-fuer-burka-verbot-,1472596,34677498.html
Ja - und? Ist das hier eine Meinungsdiskussion oder geht es darum, wer mehr Stimmen hinter sich vereint? Hab ich noch nie verstanden, dieses "Argument".
Brady schrieb:in einer repräsentativen demokratie ist es eben genau nicht so. sonst könnte man alle experten und sachverständigen, die eine regierung beraten, auf den mond schießen und das volk entscheiden lassen, je nach mehrheit. und wer nicht zur mehrheit gehört hat seine argumente für sich zu behalten. das nennt man dann am besten erdogan-demokratie.WuerzburgerAdler schrieb:pelo schrieb:Spielmacher71 schrieb:
Aber vielleicht interessiert es dich ja, dass in Frankreich die Mehrheit für ein Burkini-Verbot ist.
Nicht nur bei unserem Nachbarn Frankreich, wie der aktuelle ARD Deutschland Trend von gestern zeigt.
http://www.fr-online.de/politik/deutschlandtrend-umfrage--81-prozent-fuer-burka-verbot-,1472596,34677498.html
Ja - und? Ist das hier eine Meinungsdiskussion oder geht es darum, wer mehr Stimmen hinter sich vereint? Hab ich noch nie verstanden, dieses "Argument".
Ich dachte bei einer Demokratie ist das so...
peter schrieb:Dann hammers ja geregelt....Brady schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:pelo schrieb:Spielmacher71 schrieb:
Aber vielleicht interessiert es dich ja, dass in Frankreich die Mehrheit für ein Burkini-Verbot ist.
Nicht nur bei unserem Nachbarn Frankreich, wie der aktuelle ARD Deutschland Trend von gestern zeigt.
http://www.fr-online.de/politik/deutschlandtrend-umfrage--81-prozent-fuer-burka-verbot-,1472596,34677498.html
Ja - und? Ist das hier eine Meinungsdiskussion oder geht es darum, wer mehr Stimmen hinter sich vereint? Hab ich noch nie verstanden, dieses "Argument".
Ich dachte bei einer Demokratie ist das so...
in einer repräsentativen demokratie ist es eben genau nicht so. sonst könnte man alle experten und sachverständigen, die eine regierung beraten, auf den mond schießen und das volk entscheiden lassen, je nach mehrheit. und wer nicht zur mehrheit gehört hat seine argumente für sich zu behalten. das nennt man dann am besten erdogan-demokratie.
reggaetyp schrieb:Mit diesem Einwand hatte ich gerechnet. Ich denke ,wenn 81 % der Bevölkerung gegen ein Burkaverbot sind, ist es mit der Toleranz gegenüber Burkini Trägerinnen auch nicht allzuweit her.pelo schrieb:Spielmacher71 schrieb:
Aber vielleicht interessiert es dich ja, dass in Frankreich die Mehrheit für ein Burkini-Verbot ist.
Nicht nur bei unserem Nachbarn Frankreich, wie der aktuelle ARD Deutschland Trend von gestern zeigt.
http://www.fr-online.de/politik/deutschlandtrend-umfrage--81-prozent-fuer-burka-verbot-,1472596,34677498.html
Burka ungleich Burkini.
Beschwerden von Badegästen in Schwimmbädern gab es ja darüber auch schon.
pelo schrieb:weswegen eigentlich? kopf verhüllen = badekappe ist ja auch bei uns nicht unüblich. also das verhüllen der arme und beine? und es gibt leute die sich darüber beschweren, das ist schon klasse. früher hat man sich über langhaarige beschwert und über tätowierte. die sind jetzt im "volkskörper" assimiliert. aber manche menschen müssen sich ihrer selbst bestätigen indem sie sich über irgend etwas beschweren. das ist manchen menschen einfach in die wiege gelegt.
Beschwerden von Badegästen in Schwimmbädern gab es ja darüber auch schon.
es darf bitte niemand von mir erwarten, dass ich menschen, die sich von einem burkini bedroht oder belästigt fühlen, ernst nehme. übrigens gab es in meiner klasse, in ferner vergangenheit, eine tochter von zeugen jehovas die nicht am schwimmunterricht teilnehmen durfte. der hätte ein burkini wahrscheinlich geholfen.
concordia-eagle schrieb:UF hat Meier gefeiert. Mehr als alle anderen. Am Gleisdreieck.reggaetyp schrieb:
Übrigens die selben, die AM14 am Gleisdreieck huldigten, ihr auf einer Hebebühne auf das Containerdach hievten und ca 15 Minuten feierten. Als viele andere schon daheim waren.
Aber gut, passt hier schlecht rein.
John, ich verstehe den Text auch nach mehrmaligem Lesen nicht.
Vermutlich meine Schuld.
Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.
Wobei: Die Meierparty vor gut einem Jahr war geil, so viel kann ich schreiben.
reggaetyp schrieb:als ich geschrieben habe dass meier und köhler nieder gemacht wurden habe ich nicht geschrieben, dass "die ultras" das waren. ich habe geschrieben, dass das verschärft aus der nordwest kam und dabei bleibe ich. ich finde eine diskussion "die ultras haben/die ultrad haben nicht" fruchtlos, da die ultras eben keine homogene gruppe sind.concordia-eagle schrieb:reggaetyp schrieb:
Übrigens die selben, die AM14 am Gleisdreieck huldigten, ihr auf einer Hebebühne auf das Containerdach hievten und ca 15 Minuten feierten. Als viele andere schon daheim waren.
Aber gut, passt hier schlecht rein.
John, ich verstehe den Text auch nach mehrmaligem Lesen nicht.
Vermutlich meine Schuld.
UF hat Meier gefeiert. Mehr als alle anderen. Am Gleisdreieck.
Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.
Wobei: Die Meierparty vor gut einem Jahr war geil, so viel kann ich schreiben.
allerdings sehe ich es schon so, dass wenn sie ausschließlich sich für die gute stimmung loben, sich auch damit abfinden müssen, dass sie mit den negativen dingen assoziiert werden die aus ihrem block kommen. ich kann das jedenfalls nicht trennen. und ich kann auch nicht hören oder lesen, das sie sich von den idioten distanzieren oder versuchen die negativen auswüchse zu kontrollieren. ob das ginge weiß ich nicht, es passiert jedenfalls nicht so, dass es öffentlich wahrnehmbar wäre. und das ist bedauerlich.
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Und ich empfehle dir dazu den Beitrag von Tafelberg.
was hat das tragen einer burkini mit intoleranz zu tun?
Spielmacher71 schrieb:du hast das behauptet, da wirst du doch auch die antwort wissen.peter schrieb:
was hat das tragen einer burkini mit intoleranz zu tun?
Und ich empfehle dir dazu den Beitrag von Tafelberg.
aber ich habe jetzt auch keinen bock mehr, antworten ist nicht so dein ding. such irgendwelche links und stell die hier herein, das ist auch deutlich lustiger.
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Nicht mein Problem, wenn du der Argumentation nicht folgen kannst oder gezielt missverstehen willst.
aber ich habe jetzt auch keinen bock mehr, antworten ist nicht so dein ding. such irgendwelche links und stell die hier herein, das ist auch deutlich lustiger.
Aber vielleicht interessiert es dich ja, dass in Frankreich die Mehrheit für ein Burkini-Verbot ist.
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Was hat eine körperliche Verletzung durch einen Schlag mit dem Zurschaustellen eines radikal islamischen Symbols in der Öffentlichkeit zutun?
kannst du der diskussion nicht mehr folgen? oder hast du einfach überlesen was geschrieben wurde?
Spielmacher71 schrieb:lies oben noch mal nach, ich bin hier nicht der erklärbär.peter schrieb:
kannst du der diskussion nicht mehr folgen? oder hast du einfach überlesen was geschrieben wurde?
Was hat eine körperliche Verletzung durch einen Schlag mit dem Zurschaustellen eines radikal islamischen Symbols in der Öffentlichkeit zutun?
was hat das tragen einer burkini mit intoleranz zu tun?
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Und ich empfehle dir dazu den Beitrag von Tafelberg.
was hat das tragen einer burkini mit intoleranz zu tun?
Gelöschter Benutzer
Jetzt wird die Argumentation langsam absurd. Was haben denn geschlagene Ehefrauen mit dem vielleicht auch selbst auferlegten Tragen einer Burka zutun? Hanebüchen!
Spielmacher71 schrieb:kannst du der diskussion nicht mehr folgen? oder hast du einfach überlesen was geschrieben wurde?
Jetzt wird die Argumentation langsam absurd. Was haben denn geschlagene Ehefrauen mit dem vielleicht auch selbst auferlegten Tragen einer Burka zutun? Hanebüchen!
und antwortest du mir auch noch auf die frage, was am tragen einer burkini intolerant ist?
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Was hat eine körperliche Verletzung durch einen Schlag mit dem Zurschaustellen eines radikal islamischen Symbols in der Öffentlichkeit zutun?
kannst du der diskussion nicht mehr folgen? oder hast du einfach überlesen was geschrieben wurde?
Gut, ist ja eine klare Ansage.
Ich habe da eine andere Meinung. Ich denke, in unserem Land sollte man es sagen, wenn einem etwas nicht passt. Und mir passt die Zwangsverschleierung gar nicht. Ich möchte den muslimischen Herren zumindest deutlich machen, dass das etwas daneben ist. Zumindest so lange, so lange sie hier sind und die freiheitlichen Merkmale unserer Gesellschaft trefflich genießen.
Ich habe da eine andere Meinung. Ich denke, in unserem Land sollte man es sagen, wenn einem etwas nicht passt. Und mir passt die Zwangsverschleierung gar nicht. Ich möchte den muslimischen Herren zumindest deutlich machen, dass das etwas daneben ist. Zumindest so lange, so lange sie hier sind und die freiheitlichen Merkmale unserer Gesellschaft trefflich genießen.
WuerzburgerAdler schrieb:diesbezüglich sind sich doch eigentlich alle einig. die frage war doch eigentlich, ob der staat sich da einmischen soll und darf. und als parameter dafür zu nehmen ob einem etwas nicht passt, das ist mir ein bisschen zu unübersichtlich. aktuell verstößt es nicht gegen gesetze, sollen jetzt dafür gesetze geschaffen werden? das ist nach wie vor das worum es mir geht, nicht darum, dass die verschleierung ein männliches herrschaftssymbol und nicht mit dem koran erklärbar ist, das wissen wir alle, denke ich.
Gut, ist ja eine klare Ansage.
Ich habe da eine andere Meinung. Ich denke, in unserem Land sollte man es sagen, wenn einem etwas nicht passt. Und mir passt die Zwangsverschleierung gar nicht. Ich möchte den muslimischen Herren zumindest deutlich machen, dass das etwas daneben ist. Zumindest so lange, so lange sie hier sind und die freiheitlichen Merkmale unserer Gesellschaft trefflich genießen.
FrankenAdler schrieb:Nein, das will ich nicht verbieten. Wo steht das denn?
Und? Wie gehst du um mit den ganzen Frauen, die trotz massiver Prügel immer wieder zu den Männern zurück kehren? Willst du das dann auch verbieten?
Was ich verbieten will ist, dass Frauen hier, in unseren freiheitlichen Regionen, dazu gezwungen werden, sich vollzuverschleiern. Genauso wie es verboten ist, seine Frauen zu schlagen (dein Beispiel). Klar?
WuerzburgerAdler schrieb:und genau auf dieses problem weist FA doch hin. es gibt wahrscheinlich ausreichend frauen die sich schlagen lassen und zum mann zurück kehren und es gibt genauso wahrscheinlich eine menge frauen die gar nicht unverschleiert herum laufen möchten. soll man die zwingen, wer will entscheiden in welchem fall mittelbarer zwang vorliegt und in welchem nicht? ich finde da keine einfache lösung und staatlichen zwang bei einer frage auf die es wahrscheinlich extrem viele individuelle antworten gibt ist mit ein greuel.FrankenAdler schrieb:
Und? Wie gehst du um mit den ganzen Frauen, die trotz massiver Prügel immer wieder zu den Männern zurück kehren? Willst du das dann auch verbieten?
Nein, das will ich nicht verbieten. Wo steht das denn?
Was ich verbieten will ist, dass Frauen hier, in unseren freiheitlichen Regionen, dazu gezwungen werden, sich vollzuverschleiern. Genauso wie es verboten ist, seine Frauen zu schlagen (dein Beispiel). Klar?
wenn die frau den mann nicht anzeigt und gegen ihn aussagt kannst du im normalfall gar nichts machen, so wenig wie bei schlagenden männern.
Gelöschter Benutzer
Ich verstehe eure Argumentation (deine & peter) nicht. Warum soll man hier Toleranz der Intoleranz dulden? Kann ich nicht nachvollziehen.
Spielmacher71 schrieb:deine frage war ob es in saudi arabien möglich wäre, dass eine frau unverschleiert durch die gegend läuft. meine antwort war, dass das eine diktatur (saudi-arabien) von einer demokratie (deutschland) unterscheidet. hier kann man frei wählen wie man herumlaufen möchte, dort nicht. was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich verstehe eure Argumentation (deine & peter) nicht. Warum soll man hier Toleranz der Intoleranz dulden? Kann ich nicht nachvollziehen.
was ist denn an jemandem intolerant der eine burkini tragen möchte? und ich frage bewußt: möchte.
wenn du glaubst dass intoleranz eine lösung ist, dann sehen wir die welt und das leben völlig verschieden. ich glaube an größtmögliche individuelle freiheit, du an verbote.
peter schrieb:Nun, da gehe ich mit dir auch einig. Allerdings sollte Toleranz nicht so weit gehen, dass man Dinge toleriert, die inakzeptabel sind.
wenn du glaubst dass intoleranz eine lösung ist, dann sehen wir die welt und das leben völlig verschieden. ich glaube an größtmögliche individuelle freiheit, du an verbote.
Wie gesagt: ob ein Verbot das richtige Mittel ist, weiß ich auch nicht. Akzeptieren oder tolerieren möchte ich diese Zwangsmaßnahme gegenüber muslimischen Frauen hierzulande aber keinesfalls.
Gelöschter Benutzer
Die Burka bzw. die Vollverschleierung ist eine Veranschaulichung des fundamentalistischen oder auch radikalen Islams und ein Verbot hat rein gar nichts mit der Einschränkung der Religionsfreiheit zutun.
Wie verhält es sich denn, wenn eine westliche Frau mit offenen Haaren und Shorts durch Saudi-Arabien oder Dubai schlendert?
Wie verhält es sich denn, wenn eine westliche Frau mit offenen Haaren und Shorts durch Saudi-Arabien oder Dubai schlendert?
Spielmacher71 schrieb:du möchtest tatsächlich eine monarchisische diktatur mit deutschland vergleichen? ich hoffe du kommst dann zu dem ergebnis, dass es auf grund der hier existierenden umstände einfacher und besser ist. hier kann man verschleiert und unverschleiert herum laufen, in den von dir genannten ländern kann man das nicht. da wird man auch hingerichtet wenn man schwul ist. oder ausgepeitscht wenn man die falschen sachen sagt. die ziehst du ernstahft zum vergleich heran? die sind doch eher ein beispiel dafür, wie wir es nicht haben wollen.
Die Burka bzw. die Vollverschleierung ist eine Veranschaulichung des fundamentalistischen oder auch radikalen Islams und ein Verbot hat rein gar nichts mit der Einschränkung der Religionsfreiheit zutun.
Wie verhält es sich denn, wenn eine westliche Frau mit offenen Haaren und Shorts durch Saudi-Arabien oder Dubai schlendert?
peter schrieb:Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?
wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.
ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.
Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.
Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
WuerzburgerAdler schrieb:wenn es sicher gestellt wäre, dass die frauen das tatsächlich nicht wollen, dann hätte ich mit einem verbot kleinere probleme, es müsste gewährleistet sein, dass frauen die sich nicht so kleiden wollen es auch nicht müssen.
Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
und dass es sich um ein machtmittel handelt weiß ich auch, fast alles was das christentum ausmachte waren machtmittel, das haben wir immerhin zum teil hinter uns gelassen. religionen, zumal die monotheistischen, funktionieren so und basieren auf unterwerfung.
das ist auch nichts wogegen ich andiskutieren möchte, mir tun die anders denkenden frauen auch leid und ich bin mir sicher, dass einige gerne anders herum laufen würden. da musst du aber die innerfamiliären machtverhältnisse verändern und das ist nicht so ganz einfach. es ist nie einfach mit menschen zu diskutieren deren verhalten religiös motiviert oder und deren aussage religiös begründet ist. deshalb heißt es ja glaube.
und ich habe nach wie vor große skrupel dem staat die macht zu zu gestehen auf religiöse dinge ein zu wirken, solange die nicht eine gefährdung dritter bedingen.
@ Raggamuffin
Dass das Vorgehen gegen Unterdrückung nur vorgeschoben ist, ist mir klar. Mir geht es nur um eine Diskussion, die ich vor einigen Tagen mit einer Frau hatte. Ich vertrat dabei eure Positionen, wurde aber zum Umdenken gebracht.
Abgesehen davon, dass ein Dirndl oder Sandalen nichts mit einer Burka zu tun haben, da beide ohne direkten Zwang aus freien Stücken getragen werden, bat mich diese Diskussionspartnerin, mir mal vorzustellen, wie es sich unter einer solchen Vollverschleierung so lebt. Wie schon gesagt: die Trägerin kann nicht mal zur Seiten blicken. Es ist nur schwer vorstellbar, dass so etwas mit Freuden getragen wird, namentlich hier unter all den Menschen.
@ peter
Weder der Staat noch ich können gewisse innerfamiliäre Dinge ändern. Wir können aber darauf hinweisen, was wir davon halten. Auch so etwas hinterlässt hie und da einen gewissen Eindruck. Und nochmal: der Islam schreibt keine Vollverschleierung vor. Es ist und bleibt ein Unterdrückungsmerkmal der Männer, gewachsen aus der Zug um Zug immer strikteren Verhüllung der einstmals sehr freizügig gekleideten orientalischen Frau. Insofern diskutiere ich da auch nicht über Religion.
Zu den Burkinas ist zu sagen, dass man da mit Sicherheit die Falschen angeht. Burkinaträgerinnen sind in meinen Augen die Speerspitze emanzipierter Musiliminnen, diejenigen, die sich das Baden am Strand nicht verbieten lassen und sich ohne Berührungsängste zusammen mit westlichen Frauen an den Strand legen.
Dass das Vorgehen gegen Unterdrückung nur vorgeschoben ist, ist mir klar. Mir geht es nur um eine Diskussion, die ich vor einigen Tagen mit einer Frau hatte. Ich vertrat dabei eure Positionen, wurde aber zum Umdenken gebracht.
Abgesehen davon, dass ein Dirndl oder Sandalen nichts mit einer Burka zu tun haben, da beide ohne direkten Zwang aus freien Stücken getragen werden, bat mich diese Diskussionspartnerin, mir mal vorzustellen, wie es sich unter einer solchen Vollverschleierung so lebt. Wie schon gesagt: die Trägerin kann nicht mal zur Seiten blicken. Es ist nur schwer vorstellbar, dass so etwas mit Freuden getragen wird, namentlich hier unter all den Menschen.
@ peter
Weder der Staat noch ich können gewisse innerfamiliäre Dinge ändern. Wir können aber darauf hinweisen, was wir davon halten. Auch so etwas hinterlässt hie und da einen gewissen Eindruck. Und nochmal: der Islam schreibt keine Vollverschleierung vor. Es ist und bleibt ein Unterdrückungsmerkmal der Männer, gewachsen aus der Zug um Zug immer strikteren Verhüllung der einstmals sehr freizügig gekleideten orientalischen Frau. Insofern diskutiere ich da auch nicht über Religion.
Zu den Burkinas ist zu sagen, dass man da mit Sicherheit die Falschen angeht. Burkinaträgerinnen sind in meinen Augen die Speerspitze emanzipierter Musiliminnen, diejenigen, die sich das Baden am Strand nicht verbieten lassen und sich ohne Berührungsängste zusammen mit westlichen Frauen an den Strand legen.
stefank schrieb:
Es wird dich frustrieren, aber ist dir klar, dass 99,9 Prozent der Leser hier dich für verrückt halten? Und dass die übrigen 0,1 Prozent heute auch vom Pfleger Haferbrei und Malventee zum Abendbrot bekommen haben?
Weißt du was? für den lauten linken Anteil des Forums stimmt das und das verwundert mich auch keineswegs.
Aber für die eher schweigende Mehrheit auch noch zu sprechen, zeugt von Größenwahn oder Anmaßung.
Wer hat schon Lust, sich so anmachen zu lassen, wie du es anscheinend ungestraft tust, wenn er eine ungehörige Meinung vertritt?
Das ist genau in der Rezension, die ich gepostet habe, dass Gegner dieser Sache mit allen Mitteln angegangen werden und du lieferst die Bestätigung, guter Mann!
Wer zu solchen Mitteln greift, dem fehlt es an Argumenten.
Ich weiß, diese Klimalüge ist ein Fundament der Linken und wer das angeht, kriegt in die Fresse!
Eintracht-Er schrieb:jaja, alles linke, überall linke...
Ich weiß, diese Klimalüge ist ein Fundament der Linken und wer das angeht, kriegt in die Fresse!
übrigens: ich mochte die von dir geposteten links. da war viel interessantes dabei wenn man sich mit den quellen mal etwas ausgiebiger beschäftigt hat. also mir werden die fehlen.
peter schrieb:Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?
wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.
Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?
WuerzburgerAdler schrieb:wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?
ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.
peter schrieb:Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?
wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.
ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.
Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.
Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
reggaetyp schrieb:Lieber Reggie,lieber Peter.pelo schrieb:
So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach der Regelfall sein sollte.
Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?
Ich habe nichts dagegen wenn wir über das Frauenbild der AFD sprechen( soweit mir das geläufig ist.)Meinetwegen.
Aber dann bittet halt die Moderation den AFD Thread wieder aufzumachen.
Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.
pelo schrieb:lieber pelo,
Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.
wenn du einen weg siehst dich zu islamischen bekleidungsriten unpolitisch zu äußern, dann zeig ihn mir auf, ich sehe da nämlich keinen. das verbot und der wunsch nach einem verbot sind, wenn sie von einer regierungspartei kommen, politische entscheidungen. und wenn die begründung in der unterdrückung des islam liegt, dann ist das eine sichtweise von der ich in zweifel ziehe, dass sie außerhalb dieses einzelfalls allgemeingültig so gesehen wird.
und natürlich ist es ein politikum wenn eine politische richtung, nämlich die konservative bis erzkonservative, die in der vergangenheit ständig ein antiquiertes weltbild bezüglich frau und famillie entworfen hat, wenn da nun plötzlich die frauenrechte als argumentationskrücke ins spiel gebracht werden.
dass die konservativen da nicht gerne drüber reden möchten kann ich schon nach vollziehen. das wird aber nicht möglich sein wenn man das thema frauenrechte tatsächlich so ernst nimmt wie es gerade behauptet wird.
pelo schrieb:was ist denn für eine fundamentalistische christin eine normale famillie? vati, mutti und die kinder, der mann arbeitet, die frau kümmert sich um den haushalt und bleibt bei ihrem mann, auch wenn sie das ankotzt. sie kann ja gar nicht anders weil sie wirtschaftlich von ihm abhängig ist. und irgend wann fragt sie sich was sie aus ihrem leben gemacht hat.
So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach der Regelfall sein sollte.
peter schrieb:peter, das unterschreibe ich rechts unten.
ich habe jedenfalls aller größte bedenken wenn der staat anfängt menschen vor zu schreiben wie sie zu leben und wie sie sich zu kleiden haben. das sollen man den kirchen und sekten dieser welt überlassen und den diktaturen.
Trotzdem sind Pelos Einwände nicht von der Hand zu weisen, auch wenn ich sie anders formulieren würde. Ist meine Phantasie beim Anblick einer Vollverschleierten, dass sie das eigentlich gar nicht möchte, namentlich wenn sie sich hier bei uns bewegt, so abwegig? Und sind wir nicht ein Land, das solchen Zwängen, auch innerhalb von Ehepartnern, einen Riegel vorschiebt?
Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?
WuerzburgerAdler schrieb:da würde ich trennen. ich versuche mich so zu verhalten, dass ich andere sittliche werte nicht beleidige und gesetze einhalte, das finde ich normal, ob ich jedes fettnäpfchen umkreise sei mal dahin gestellt. ob das alle im ausland so halten würde ich auch noch einmal in frage stellen.
Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?
meine persönlichen sittlichen werte werden durch bekleidung nicht in frage gestellt. durch lebensweisen schon, aber da stellt sich die frage ob lebensweisen einer staatlichen regulierung unterliegen sollten. wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.
in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.
peter schrieb:Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?
wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.
Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?
peter schrieb:dies ist Deine Wahrnehmung, die ich in diesem Falle nicht teile ohne in das Gehirn der konservativen Politiker hineinschauen zu können. Eine Burka ist ist für mich ein Integrationshindernis, ein "Gefängnis aus Stoff" und passt nicht in eine offene Gesellschaft. Ich teile da schon die Meinung von WA. Ob man da eine gesetzliche Regelung anstreben muss, habe ich Zweifel. Ob ein Verbot beim BVG durchkommt, weiss ich nicht, vermutlich nicht in Gänze.
in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.
Argumente des Gegners pauschal als Blödsinn abzutun, die Quellen pauschal als minderwertig, ganz einfache aber glaube mir nicht zielführende Taktik! Nach dem hier geltenden Gesetz : Inhalte sind nur "uns gefallende" Tatsachen.