peter
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sgevolker
Vermutlich hätte man die Leuchtspur dann auf's Spielfeld geschossen. Sind ja dann auch nur die Spieler die es trifft. Und das Pyro auch schon in den Innenraum geflogen ist dürfte bekannt sein. Die Fanszene hat doch nun schon wiederholt bewiesen das ein vernünftiger Umgang mit Pyro nicht möglich ist. Muss wirklich erst was passieren?
sgevolker schrieb:da ignoriert er einfach mal völlig, dass wir mehrfach "vorbestraft" sind obwohl weit und breit keine naziparolen zu hören waren. mich erinnert seine art der diskussionsführung an einen vertediger, der betont dass sein mandant ganz normal ist und die frau nicht so einen kurzen rock hätte anziehen sollen. der täter als opfer, das opfer als täter: eine perfide art der argumentation.micl schrieb:
Im Fall Magdeburg ist deshalb zunächst davon auszugehen, dass ohne die Nazi-Provokation kein Pyro in Richtung des Magdeburger Blocks geflogen wäre.
Vermutlich hätte man die Leuchtspur dann auf's Spielfeld geschossen. Sind ja dann auch nur die Spieler die es trifft. Und das Pyro auch schon in den Innenraum geflogen ist dürfte bekannt sein. Die Fanszene hat doch nun schon wiederholt bewiesen das ein vernünftiger Umgang mit Pyro nicht möglich ist. Muss wirklich erst was passieren?
als würde sich der krawall, der von diesen verhaltensgestörten ausgeht, politisch legitimieren. dem ist aber nicht so, die leute verhalten sich so weil sie sich so verhalten wollen und aus keinem anderen grund.
peter schrieb:Was ist denn bitte ist "Eintracht Frankfurt - Juden Juden Juden", wenn nicht antisemitisch?
jetzt reicht nazi nicht mehr aus, jetzt kommt antisemitisch drauf. ganz großes kino.
DoktorDoktor schrieb:natürlich ist das antisemitisch gemeint, was soll die frage? wenn man kein antisemite ist, dann kann es einem allerdings auch egal sein ob man jude genannt oder für einen gehalten wird.peter schrieb:
jetzt reicht nazi nicht mehr aus, jetzt kommt antisemitisch drauf. ganz großes kino.
Was ist denn bitte ist "Eintracht Frankfurt - Juden Juden Juden", wenn nicht antisemitisch?
ich meinte eher die steigerung in deiner beschreibung, wenn man auf nazi noch eins drauf setzen möchte, dann kommt antisemitismus, den hattest du zuvor, wenn ich mich nicht irre, nicht erwähnt. und natürlich ist antisemitismus schice, keine frage. was genau du da diskutieren möchtest ist mir dennoch nach wie vor schleierhaft, das ist schon wieder eine weit offene tür. wir sind uns wieder einig und es hat wieder nichts mit dem verhalten frankfurter fans zu tun.
und genau das meinte ich mit derailing und ich spiele da jetzt nicht mehr weiter mit. du kommst aus dem nichts, schiebst deine vorfahren als argument vor dir her und versuchst die diskussion in eine andere richtung zu drehen. und versuchst ausgerechnet mir zu erklären, dass nazis und antisemitismus zum kotzen sind. danke, aber das weiß ich nicht erst seit gestern.
peter schrieb:Ich finde es schon ewähnenswert, dass das in den Medien vollkommen unter den Tisch gefallen ist, hier in dem Threat geht es um eine Nachbetrachtung des Spiels und in meinen Augen gehört das dazu. Schließlich gibt es durchaus eine Beeinflussung der Diskussion durch die Berichterstattung in den Medien. Warum, das jetzt an anderer Stelle diskutiert werden muss ist mir nicht klar.
in diesem thread geht es primär darum dass wir in frankfurt auch ein fanproblem haben. und da es sinnvoll ist vor der eigenen tür zu kehren machen wir uns darüber gedanken, ob und wie das zu ändern ist. was genau stört dich daran? wie dem "das schreiben die anderen" thread zu entnehmen ist kümmern sich die magdeburger durchaus um ihre eigenen problem, ob sie diese lösen können werden wir sehen. aber offensichtlich sind da auch nicht alle von den nazis begeistert.
also, was willst du? schwamm drüber was "unsere" so treiben und lass uns über nazis reden? ich finde dazu ist alles gesagt und zwar von fast allen. freu dich doch, dass die positionen da ganz klar sind. das was du machst ist klassisches derailing, ein anderes thema als baustelle aufmachen um von den eigenen problemen ab zu lenken. es fällt mir schwer nicht zu glauben, dass genau das dein anliegen ist.
Ich persönlich war schockiert von den antisemitischen Beleidigungen und wollte das nochmals zum Ausdruck bringen, dass ich hiermit eher Vorwürfe geerntet habe nehme ich zur Kenntnis.
DoktorDoktor schrieb:jetzt reicht nazi nicht mehr aus, jetzt kommt antisemitisch drauf. ganz großes kino.
Ich persönlich war schockiert von den antisemitischen Beleidigungen und wollte das nochmals zum Ausdruck bringen, dass ich hiermit eher Vorwürfe geerntet habe nehme ich zur Kenntnis.
nochmals, zum lesen und ganz kurz darüber nachdenken: zu den magdeburgern (und berlinern) die sich so aufgeführt haben gibt es hier keine zwei meinungen, da sind sich alle einig. falls du das erreichen wolltest dann ist das "weit offene türen einrennen". natürlich kannst du das hier diskutieren und wo auch immer du es möchtest, du wirst aber niemanden finden mit dem du das diskutieren musst, weil alle das so sehen. du hast darauf aufmerksam gemacht, okay, und jetzt? du findest es falsch, dass die medien es nicht höher hängen dass in magdeburg nazisprüche gerufen werden und alle geben dir recht. damit kann man das thema zumindest im zusammenhang mit unseren fans abhaken, oder findest du nicht? du kannst aber natürlich auch gerne weiter machen, damit erweckst du allerdings, zumindest bei mir, den eindruck dass dir daran gelegen ist vom thema "fankfurter fanverhalten" ab zu lenken.
das thema damit in einen topf zu werfen, dass einige aus unserer kurve ständig strafen verursachen und dass feuerwerk und böller in menschenmengen zu werfen ein absolutes no-go ist, bringt meiner meinung aber nichts, da dieses verhalten, unabhängig von der gesinnung der von solchen aktionen betroffenen, nichts neues ist. wir haben ein problem mit einigen unserer fans und das war das thema hier. in magdeburg war auf unserer seite nicht die antifa unterwegs, sondern ein paar wochenend-terroristen in sachen schwanzvergleich. und, auch wenn man nazis zum kotzen findet, diese kasper und hackfressen muss man deswegen nicht gut finden.
peter schrieb:Was ist denn bitte ist "Eintracht Frankfurt - Juden Juden Juden", wenn nicht antisemitisch?
jetzt reicht nazi nicht mehr aus, jetzt kommt antisemitisch drauf. ganz großes kino.
Tafelberg schrieb:Von meinem Standpunkt aus relativiere ich hier nichts sondern versuche 2 Straftatbestände die Relation zu setzen und kritisch zu betrachten, wie diese in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Zu den BFC Nazis steht komischerweise in keiner Zeitung was - zu Pyro allerdings sehr viel. Das finde ich falsch und ich finde darüber ist es genauso wert zu diskutieren. Natürlich kann ich es nachvollziehen, wenn hier schnelle einfache populistische Lösungen (alle wegsperren, mehr Überwachung, law&order) gefordert werden, allerdings ist die Realität eben dann doch komplizierter, wie die letzten Jahre auch gezeigt haben. Meiner Meinung sind diese "einfachen" Lösungsansätze nicht allzuweit entwfernt zur Denkweise Trumps (einfach eine Mauer bauen) oder von UKIP (raus aus der EU und alles wird gut) und eher Teil des Problems als Teil der Lösung.
#Tafelberg 22.8.16 20:30DoktorDoktor schrieb:Tafelberg schrieb:
es steht mir nicht zu Deine Geschichte anzuzweifeln. Ich verstehe, dass Du sensibel reagierst.
ja, rechtsradikale Verwerfungen im MD Block müssen auch in den Medien berichtet werden.
Hier geht es aber um Verwerfungen aus dem SGE Block und dafür akzeptiere ich keinerlei "Vorgeschichten"
Ich bin sehr Wohl der Meinung, dass es falsch ist Leutrakreten auf Menschen zu schießen, das wollte ich nicht relativieren. Allerdings finde ich, dass in der öffentlichen Wahrnehmung, auch hier im Forum, der Fokus auf dem Straftatbestand "gefährliche Körperverletzung" liegt und es die meisten sehr viel weniger Anstoß daran nehmen, dass es in Deutschland, wie in Magdeburg sichtbar, offenbar gefestigte Neonazi Strukturen gibt, die sich ihrer selbst so sicher sind, dass sie kein Problem damit haben, dies vor tausenden Menschen (inkl Polizei) kund zu tun. Kein Umsitzender hat sich daran gestört, geschweige denn örtlich distanziert, es gab keine Durchsage dies zu unterlassen oder sonstwas, die Securities schütteln die Hand, die Polizei schaut zu. Tut mir Leid, wenn das für mich eine andere Dimension hat als eine DFB Strafe, auch wenn diese mich als Eintracht Mitglied auch trifft. Ich habe keine Lust in einem Land zu leben in dem Nazis offen agieren können, wohin das führt kannst du in der Eintracht-Vereinschronik nachlesen. Darum geht es mir. Dass es schwierig ist diese beiden Punkte (Pyro & Nazis) in einer Diskussion zu verbinden ist mir vollkommen klar, allerdings fühle ich mich durch meine Familiengeschichte dazu verpflichtet es anzusprechen, wenn ich denke dass die größere Gefahr für unser Land von organisierten Nazis ausgeht und weniger von Pyro.
ich akzeptiere Deine Haltung.
Ich finde es dennoch nicht richtig hier jetzt eine Wertung reinzubringen "Nazis ist schlimmer als Pyro" --> da wird Dir wahrscheinlich keiner widersprechen. Damit relativierst Du (unbewusst) sehr wohl und das finde ich nicht o.k.
DoktorDoktor schrieb:ok, das hast du jetzt mehrfach getan. und, weiter? niemand widerspricht dir, alle finden nazis schice. da sind wir uns also einig. und es erfüllt mich mit freude, dass wir das sind. aber worauf willst du hinaus? jeder, aber wirklich jeder, der sich für fußball interessiert weiß, dass die magdeburger ein problem mit ihrem publikum haben. da gibt es nichts zu diskutieren, das ist so. wir können natürlich jetzt eine lügenpresse/medienschelte diskussion aufmachen warum darüber nicht ausführlicher berichtet wird, die sollte man dann aber in einem anderen thread führen.
Von meinem Standpunkt aus relativiere ich hier nichts sondern versuche 2 Straftatbestände die Relation zu setzen und kritisch zu betrachten, wie diese in der Öffentlichkeit diskutiert werden.
in diesem thread geht es primär darum dass wir in frankfurt auch ein fanproblem haben. und da es sinnvoll ist vor der eigenen tür zu kehren machen wir uns darüber gedanken, ob und wie das zu ändern ist. was genau stört dich daran? wie dem "das schreiben die anderen" thread zu entnehmen ist kümmern sich die magdeburger durchaus um ihre eigenen problem, ob sie diese lösen können werden wir sehen. aber offensichtlich sind da auch nicht alle von den nazis begeistert.
also, was willst du? schwamm drüber was "unsere" so treiben und lass uns über nazis reden? ich finde dazu ist alles gesagt und zwar von fast allen. freu dich doch, dass die positionen da ganz klar sind. das was du machst ist klassisches derailing, ein anderes thema als baustelle aufmachen um von den eigenen problemen ab zu lenken. es fällt mir schwer nicht zu glauben, dass genau das dein anliegen ist.
peter schrieb:Ich finde es schon ewähnenswert, dass das in den Medien vollkommen unter den Tisch gefallen ist, hier in dem Threat geht es um eine Nachbetrachtung des Spiels und in meinen Augen gehört das dazu. Schließlich gibt es durchaus eine Beeinflussung der Diskussion durch die Berichterstattung in den Medien. Warum, das jetzt an anderer Stelle diskutiert werden muss ist mir nicht klar.
in diesem thread geht es primär darum dass wir in frankfurt auch ein fanproblem haben. und da es sinnvoll ist vor der eigenen tür zu kehren machen wir uns darüber gedanken, ob und wie das zu ändern ist. was genau stört dich daran? wie dem "das schreiben die anderen" thread zu entnehmen ist kümmern sich die magdeburger durchaus um ihre eigenen problem, ob sie diese lösen können werden wir sehen. aber offensichtlich sind da auch nicht alle von den nazis begeistert.
also, was willst du? schwamm drüber was "unsere" so treiben und lass uns über nazis reden? ich finde dazu ist alles gesagt und zwar von fast allen. freu dich doch, dass die positionen da ganz klar sind. das was du machst ist klassisches derailing, ein anderes thema als baustelle aufmachen um von den eigenen problemen ab zu lenken. es fällt mir schwer nicht zu glauben, dass genau das dein anliegen ist.
Ich persönlich war schockiert von den antisemitischen Beleidigungen und wollte das nochmals zum Ausdruck bringen, dass ich hiermit eher Vorwürfe geerntet habe nehme ich zur Kenntnis.
adlerkind schrieb:Ich habe keine Ahnung ob und was da genau geplant war, Leuchtraketen in andere Blöcke schießen gab es jedenfalls die letzten Jahre nicht. Ich beteildige mich nicht an wilder Spekulation und bin mir sicher, dass es genau so oder so war, aber vielleicht weißt du auch einfach mehr.
Vielleicht wäre das auch Thema geworden. Aber aufgrund dem verhalten des Blocks ist das Thema durch. Du willst nicht sagen das die Zeichen wie von dir beschrieben der Auslöser für die Aktionen aus dem Block war? Die Aktion aus dem Block war organisiert und geplant
Nichtsdestotrotz ändert das nichts daran, dass ich genau das was du beschreibst verurteile, nämlich das sich stürzen auf den medial besser Vermarktbaren Skandal. Durch Nazis sterben noch heute wesentlich mehr Menschen als durch Fußballfans, besonders in Deutschland.
DoktorDoktor schrieb:ich habe nicht die spur einer ahnung was du willst. dass nazis gefährlicher sind als fußballfans ist konsens. die findet hier auch keiner gut und niemand möchte etwas mit denen zu tun haben. aber die alte zirkusnummer dass die nazis schlimmer sind als alles sonst auf der welt, die ist ziemlich ausgelutscht und untergräbt jede diskussion um alles was nicht so schlimm ist wie die nazis. bei rot über die ampel? die nazis waren schlimmer. jemand das handy rippen? die nazis machen schlimmeres.adlerkind schrieb:
Vielleicht wäre das auch Thema geworden. Aber aufgrund dem verhalten des Blocks ist das Thema durch. Du willst nicht sagen das die Zeichen wie von dir beschrieben der Auslöser für die Aktionen aus dem Block war? Die Aktion aus dem Block war organisiert und geplant
Ich habe keine Ahnung ob und was da genau geplant war, Leuchtraketen in andere Blöcke schießen gab es jedenfalls die letzten Jahre nicht. Ich beteildige mich nicht an wilder Spekulation und bin mir sicher, dass es genau so oder so war, aber vielleicht weißt du auch einfach mehr.
Nichtsdestotrotz ändert das nichts daran, dass ich genau das was du beschreibst verurteile, nämlich das sich stürzen auf den medial besser Vermarktbaren Skandal. Durch Nazis sterben noch heute wesentlich mehr Menschen als durch Fußballfans, besonders in Deutschland.
die ganze diskussion wäre kaum anders wenn das gestern gegen die vermeintlich linken von st.pauli passiert wäre. dann wären die linken halt die bösewichte gegen die man feuerwerksraketen schießen darf. und gegen darmstadt fällt uns auch noch etwas ein.
einfach nur eingestehen, dass die leute die raketen auf andere abfeuern idioten sind und dass man frauen und kinder nicht attackiert und ihnen keine angst macht, das ist doch nicht so schwierig. warum also dieses herum eiern? jeder der sich mit nazis anlegt hat meinen respekt und mich auf seiner seite. aber einfach nur spaß dran haben auf den putz zu hauen und das am liebsten anonym aus der gruppe heraus gegen irgendwelche wahllosen opfer (es ist bei feuerwerksraketen nämlich nicht absehbar wen es trifft), das erinnert dann in der vorgehensweise doch eher an die seite gegen die es doch angeblich gehen soll.
wenn es solche ausfälle nur gegen fans gäbe die man als rechte oder nazis einordnen kann, dann wäre das eine ganz andere diskussion, dem ist aber nicht so. dass man sich mit dem nazi-joker zu verteidigen versucht empfinde ich als megapeinlich und eine frechheit gegenüber denjenigen, die sich tatsächlich mit nazis anlegen.
ich bin fassungslos. jetzt werden ein paar wochenend-terroristen auch noch zur speerspitze des antifaschismus hoch gejubelt. wahrscheinlich sind die regelmäßigen strafen für eintracht frankfurt einfach nur symbole im kampf des guten gegen das böse. sind die darmstädter und mainzer auch alles nazis oder warum gibt es da regelmäßig stress?
ich habe jetzt hier sinngemäß gelesen, dass gestern die eintracht-antifa zu gange war um gegen die bösen nazis an zu treten, dass gar nichts passiert wäre wenn die magdeburger nicht nazis wären und dass die ordner, die eigentlich verhindern müssten, dass es nazis in der kurve gibt (wie auch immer) zu der magdeburger naziverschwörung dazu gehören. und, ebenso sinngemäß, dass die frankfurter antifs nur deswgen hochgerüstet waren weil sie wussten, dass sie auf magdeburger nazis treffen.
na, dann war das gestern ja ganz prima, kein dumpfer wochenend-terrorismus sondern ein akt politischer hygiene und deswegen auch, irgendwie, gar nicht so schlimm. entschuldigung, aber das ist für´n a***h. das ist selbstbetrug in aller höchster qualität.
ich habe jetzt hier sinngemäß gelesen, dass gestern die eintracht-antifa zu gange war um gegen die bösen nazis an zu treten, dass gar nichts passiert wäre wenn die magdeburger nicht nazis wären und dass die ordner, die eigentlich verhindern müssten, dass es nazis in der kurve gibt (wie auch immer) zu der magdeburger naziverschwörung dazu gehören. und, ebenso sinngemäß, dass die frankfurter antifs nur deswgen hochgerüstet waren weil sie wussten, dass sie auf magdeburger nazis treffen.
na, dann war das gestern ja ganz prima, kein dumpfer wochenend-terrorismus sondern ein akt politischer hygiene und deswegen auch, irgendwie, gar nicht so schlimm. entschuldigung, aber das ist für´n a***h. das ist selbstbetrug in aller höchster qualität.
FrankenAdler schrieb:Wo habe ich geschrieben, dass "unsere" reagieren mussten? Ich habe ausdrüclklich gesagt, dass ich Pyro-Würfe hierdurch nicht rechtfertige. Also bitte richtig lesen.micl schrieb:
Meine Recherche ergibt folgendes Bild zum Auslöser der Ausschreitungen:
Im Block neben dem Gästeblock befand sich eine Gruppe von 50-100 BFC-Hooligans. Diese durfte offensichtlich die komplette erste Halbzeit lang ungehindert in Richtung des Gästeblocks immer wieder im Nazi-Jargon provozieren. Warum haben die Ordner hier nicht eingegriffen. Es ist doch bekannt, dass Ausschreitungen in aller Regel mit verbalen Provokationen beginnen. Warum lässt man das zu? Und warum lässt man überhaupt zu, dass bekannte Hoologans ins Stadion kommen und sich sogar noch als große Gruppe neben dem Gästeblock plazieren dürfen? Was ist denn da los in Magdeburg?
Das ist jetzt keine Rechtfertigung von Pyro-Würfen, aber die Hauptschuld liegt bei den Magdeburger Ordnern. Bekannte radikale Provokateure dürfen nicht ins Stadion gelassen werden und schon gar nicht neben den Gästeblock. Und wenn man als Ordner solche Provokationen mitbekommt, wovon hier sicher auszugehen ist, muss man unmittelbar aktiv werden.
Meine Fresse!
Die Anderen sind Schuld. Die Magdeburger haben Provokationen zugelassen, da mussten die "Unseren" ja reagieren.
Du hast den Schuss auch noch nicht gehört oder?
Es geht darum, Ausschretingen durch Prävention zu verhindern. Die hierfür in Magdeburg Verantwortlichen haben exakt das Gegenteil getan, indem sie bekannte Hooligans neben den Gästeblock gelassen haben und diese dann eine Halbzeit lang ihren verbalen Dünnpfiff in Richtung Gästeblock ablassen durften. Darauf sollte man jetzt beim DFB den Fokus lenken. Wir konnte es dazu kommen? Das ist nämlich nicht normal.
micl schrieb:wenn man probleme dadurch lösen wollte, dass man verbale provokationen im vorfeld verhindert indem man leute ausschließt: in unserem stadion wäre es zumindet auf der nordwest ziemlich leer. verbale kraftmeierei gehört bei uns ganz genau so dazu wie bei magdeburg, man muss das nicht gut finden, aber es ist zumindest gewaltfrei. und zwischen schwachsinn brüllen und holliganismus liegen welten. unsere kurve beschimpft zur not ja sogar eine spieler als "sau" wenn ihnen gerade danach ist.
Es geht darum, Ausschretingen durch Prävention zu verhindern. Die hierfür in Magdeburg Verantwortlichen haben exakt das Gegenteil getan, indem sie bekannte Hooligans neben den Gästeblock gelassen haben und diese dann eine Halbzeit lang ihren verbalen Dünnpfiff in Richtung Gästeblock ablassen durften. Darauf sollte man jetzt beim DFB den Fokus lenken. Wir konnte es dazu kommen? Das ist nämlich nicht normal.
ordner als gesinnungspolizei finde ich auch nicht so prickelnd. ich will auch keine nazis in unserer kurve, letztendlich muss das aber die kurve lösen, was bei uns ja ganz gut funktioniert hat, und nicht ein ordner der für ein paar euro seinen job macht und der dann wahrscheinlich noch stress bekommt weil er mal den falschen angeht.
mir sind die magdeburger egal, mir ist wichtig was "unsere" leute machen. und da empfehle ich als kriterium immer zu hinterfrage wie wir es denn sehen würden, wenn wochenend-terroristen anderer vereine bei uns so eine schice abliefern würden. würden wir relativieren wenn die böller werfen oder raketen auf frauen und kinder abfeuern oder würde dann der baum brennen? ich denke mal die antwort ist relativ klar.
und das verbale: es gibt vereine deren eltern geschwister sind, sagt der frankfurter, und das fröhlich "ar...löcher" hört man auch regelmäßig. da gibt es unzählige beispiele. das mag zart besaiteten "opfern" zwar unangenehm aufstoßen, es ist aber trotzdem etwas anderes als eine rakete um die ohren fliegen zu haben. du verlagerst mit deinen aussagen das problem an eine stelle an die es nicht gehört. das problem sind nicht verbale provokationen, zu denen man stehen mag wie man will, das problem sind deppen die böller und raketen mit ins stadion nehmen um diese dann auch ein zu setzen.
peter schrieb:Um Himmels Willes. Natürlich darf man nicht den Ordnern eine Gesinnungsprüfung überlassen. Wer rein darf und wer nicht hat der gastgebende Verein zu entscheiden; die Ordner müssens dann nur umsetzen. Aber da erwarte ich halt schon, dass man sich darauf festlegt, dass eine gewisse Klientel keinen Zutritt haben sollte. Das kann man an den berühmten Thor Steinar-Klamotten festmachen aber eben auch an anderen Äußerlichkeiten oder schlichtweg daran, wer den Sicherheitskräften bekannt ist und sich durch seine Historie disqualifiziert hat. Und wenn sich da quasi wöchentlich oder wenigstens immer, wenn ein "interessanter" Verein zu Gast ist, ein stinkend brauner Nazipfuhl ein Stelldichein gibt, dann könnte ja eine entsprechende Anweisung von oben kommen. Das ist offenbar in Magdeburg weder erfolgt noch gewünscht. Die scheinen glücklich oder wenigstens indifferent zu sein und tragen mit, dass, was so kolportiert wird, heimische Ordnungskräfte offen sogar mit erkennbaren Nazis selbst anderer Vereine den Schulterschluss suchen.
ordner als gesinnungspolizei finde ich auch nicht so prickelnd. ich will auch keine nazis in unserer kurve, letztendlich muss das aber die kurve lösen, was bei uns ja ganz gut funktioniert hat, und nicht ein ordner der für ein paar euro seinen job macht und der dann wahrscheinlich noch stress bekommt weil er mal den falschen angeht.
Und da sehe ich dann schon ein Versäumnis. Natürlich muss die Zielsetzung von oben kommen und dann eben Personal dahingehend geschult und vermutlich auch entlassen und neu eingestellt werden, dass diese Ziele auch durchgesetzt werden.
peter schrieb:aus den oben genannten Gründen sind mir die Magdeburger alles andere als egal. Es darf nicht sein, dass man übelsten Verunglimpfungen und Provokationen ausgesetzt wird, nur weil man mal in der Fremde weilt. Dass das selbstredend nicht als Rechtfertigung herhalten darf für eigene Exzesse versteht sich hingegen von selbst. Und da will und werde ich auch nichts beschönigen oder rechtfertigen. Der ganze abgebrannte Mist hatten die Jungs ja schon parat bevor die anderen in Aktion getreten sind (auch wenn Reporter das bei den Bayern damals selbstredend anders gesehen hatten).
mir sind die magdeburger egal, mir ist wichtig was "unsere" leute machen. und da empfehle ich als kriterium immer zu hinterfrage wie wir es denn sehen würden, wenn wochenend-terroristen anderer vereine bei uns so eine schice abliefern würden. würden wir relativieren wenn die böller werfen oder raketen auf frauen und kinder abfeuern oder würde dann der baum brennen? ich denke mal die antwort ist relativ klar.
Das hoffe ich zwar auch,
aber Böller würde ich überhaupt nirgend wo hin werfen, wo sich Menschen befinden!
aber Böller würde ich überhaupt nirgend wo hin werfen, wo sich Menschen befinden!
Foofighter schrieb:so einfach ist das. böller haben im stadion nichts verloren. pyrodiskussionen finde ich zwar auch sinnlos, aber benaglos und rauch sind ein anderes thema.
Das hoffe ich zwar auch,
aber Böller würde ich überhaupt nirgend wo hin werfen, wo sich Menschen befinden!
jemand der böller dabei hat wird auch einen grund finden sie zu zünden, da bedarf es keiner provokation, nazis hin oder her. und es gibt ja so viele gründe sich provoziert zu fühlen, provokationen gehören zum hardcore-fanverhalten fast immer dazu und sei es nur die reine existenz anderer fans von anderen vereinen.
ich hatte jedenfalls nach der ganzen schice keinen bock mehr auf das spiel. und das nehme ich den kleinen schwachmaten ganz persönlich übel. und diskussionen darüber, wie die eintracht zu mehr geld kommt, sind in anbetracht der zu erwartenden strafe ziemlich deprimierend.
peter schrieb:So ging es mir auch.
ich hatte jedenfalls nach der ganzen schice keinen bock mehr auf das spiel. und das nehme ich den kleinen schwachmaten ganz persönlich übel.
Und übrigens: primitive Hassgesänge (wenn wir wollen...) gegen vermeintliche Erzfeinde, einschläfernder, zu Tode nervender Dauersingsang mit dümmlichen Schlagertexten und die pubertäre Pyro-Shice mit kindlicher Freude an Feuer und Rauch. Ihr Bubis habt mir den Spaß am Stadionbesuch genommen und der Eintracht einen DK-Besitzer mit zwei Karten. Vielen Dank auch.
Gottlob gabs ja offenbar welche, die sich meine Karten gegriffen haben.
Nachsatz: das letzte Mal, dass mich diese Kurve wenigstens ein bisschen beeindruckt hat, war bei "Ausländer rein - Rheinländer raus". Danach (und davor schon) eigentlich nur noch genervt.
Jetzt nicht mehr. Macht eure Shice alleine.
merl95 schrieb:Gebe dir vollkommen recht, allerdings: es kann nicht darum gehen, wer der Gute und wer der Böse, wer recht und wer unrecht hatte im Fall Schaaf. Für jemanden, der nach vorne schaut, ist das auch vollkommen primär. Es geht um Folgendes:
Aus diesen Protokollen heraus darauf zu schließen, dass andere in der Führungsetage oder die Spieler sich falsch verhalten haben (zB beim Thema "Schaaf", halte ich für problematisch. Ich denke schon, dass Hellmann aus seiner Sicht ehrlich war! Aber es ist nun mal seine Sicht. Jemand anders würde die gleiche Sache vielleicht anders beurteilen.
Schwierig finde ich auch, dass in weiten Teilen der hiesigen Diskussion, zB Schaaf der "Gute" ist und andere - z.B. Teile der Mannschaft, von der einige meinen genau zu wissen, welche Spieler - die "Bösen" sind. Keiner von uns war wirklich dabei, hier wird viel im Dunkeln gestochert, befeuert von einigen "Fakten". Daraus auf die Hinterhältikeit von Spielern oder die Unfähigkeit einiger Verantwortlicher zu schließen, ist mir zu vage. Ich glaube schlicht, dass es zwischen Schaaf und der Mannschaft nicht gepasst hat. Wer jetzt welchen Anteil daran hat, kann ich nicht beurteilen, und muss es auch nicht. Ich muss aber genauso wenig aus meiner Unwissenheit heraus, Vermutungen anstellen, wer jetzt wie falsch gehandelt hat, und das dann als "Fakt" hinstellen. Vielleicht liegt man richtig, vielleicht aber auch völlig daneben.
Das ganze Schlamassel fußte auf der Planlosigkeit. Es ist vollkommen legitim, wenn Spieler sich nicht wohlfühlen, es ist auch nichts außergewöhnliches, wenn es statt einer Wohlfühloase oder Friede-Freude-Harmonie auch mal ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Trainer und Mannschaft gibt - daraus ist schon vielerorts Großes entstanden. Aus ebensolchem Spannungsverhältnis Positives zu ziehen wäre möglich gewesen, wenn es seitens der Führung von Eintracht Frankfurt
a) klare Vorgaben und
b) klare Ansagen bei der Ernsthaftigkeit der Umsetzung derselben gegeben hätte.
Und zwar in beide Richtungen: Trainer und Spieler.
Aber es war wie so oft: wir stellen irgendjemanden ein, mischen uns fortan nicht mehr ein und überlassen alles dem Lauf der Dinge.
Bestes Beispiel die fehlenden Testspiele bei Veh: Unglaublich, dass man ihm seine Begründung, das würde "die Spieler überfordern", hat durchgehen lassen. Nicht nur, dass das vollkommener Quatsch war (was sollen andere Vereine sagen?) - es ging doch bei den Testspielen gar nicht um die "überforderten" Stammspieler, sondern um die Spieler aus der 2. Reihe! Also um eine sinnvolle Kompensation der weggefallenen U23. Alleine diese Äußerung von Hellmann zeigt das gesamte Führungsdilamma bei der Eintracht, bei der naturgemäß dann sämtliche Mäuse auf dem Tisch tanzten und die Presse munter mittat.
WuerzburgerAdler schrieb:vielleicht stehe ich mit der wahrnehmung alleine, aber ich hatte auch den eindruck dass die verantwortlichen zu sehr damit beschäftigt waren interne positionierungskämpfe aus zu tragen. auch so etwas färbt auf die mannschaft, ab.
Alleine diese Äußerung von Hellmann zeigt das gesamte Führungsdilamma bei der Eintracht, bei der naturgemäß dann sämtliche Mäuse auf dem Tisch tanzten und die Presse munter mittat.
um sinnvoll an einem strang zu ziehen sollten alle beteiligten am gleichen ende des stranges arbeiten, es mag immer verschiedene wege geben, bessere und schlechtere, aber man sollte sich einig sein. in der vergangenheit konnte, ja musste, man teilweise den gegenteiligen eindruck haben. eine gemeinsame zielsetzung bezüglich der vorgehensweise ist äußerst hilfreich , ich hoffe dass man zumindest das gelernt hat.
WuerzburgerAdler schrieb:Warum?
Man sollte tunlichst die Kulturförderung aus einer Diskussion über Profifußballvereine heraushalten.
Weil man die meist wohlhabende Klientel beim Konzertbesuch subventionirtiert, der blöde Fussballfan aber zur Kasse gebeten wird?
Ja leuchtet ein.
concordia-eagle schrieb:ich vermute ein theaterabo ist trotzdem teurer als eine eintracht dauerkarte. und dass fußballfans zur kasse gebeten werden liegt wohl eher an der preis- und gehaltspolitik in der bundesliga, ebenso am stadionbetreiber, und weniger an der stadt. wenn durchschnittskicker mittlerweile die füße vergoldet bekommen ist das ein systemimanentes problem. und wenn die vereine weniger kosten haben, dann profitieren nicht die "blöden fußballfans" davon, sondern die dann noch besser verdienenden spieler.WuerzburgerAdler schrieb:
Man sollte tunlichst die Kulturförderung aus einer Diskussion über Profifußballvereine heraushalten.
Warum?
Weil man die meist wohlhabende Klientel beim Konzertbesuch subventionirtiert, der blöde Fussballfan aber zur Kasse gebeten wird?
Ja leuchtet ein.
peter schrieb:@peter: Bin mir nicht sicher, ob ich den ersten Satz so unterschreiben würde. Für mich (Sitzplatzschwein) ist der Juli im Hinblick auf die Kontobelastung mittlerweile anstrengender als der Januar.concordia-eagle schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Man sollte tunlichst die Kulturförderung aus einer Diskussion über Profifußballvereine heraushalten.
Warum?
Weil man die meist wohlhabende Klientel beim Konzertbesuch subventionirtiert, der blöde Fussballfan aber zur Kasse gebeten wird?
Ja leuchtet ein.
ich vermute ein theaterabo ist trotzdem teurer als eine eintracht dauerkarte. und dass fußballfans zur kasse gebeten werden liegt wohl eher an der preis- und gehaltspolitik in der bundesliga, ebenso am stadionbetreiber, und weniger an der stadt. wenn durchschnittskicker mittlerweile die füße vergoldet bekommen ist das ein systemimanentes problem. und wenn die vereine weniger kosten haben, dann profitieren nicht die "blöden fußballfans" davon, sondern die dann noch besser verdienenden spieler.
@CE: jetzt ist eigentlich schon alles gesagt, was ich auch ins Feld geführt hätte. Ohne Subventionen wird Kultur unmöglich bzw. der Zugang dazu nur für die Wohlhabenden möglich, und das, obwohl man auch dort schon längst nicht mehr das große Geld verdienen kann.
Beim Fußball wird jedoch das große Geld verdient bzw. umgesetzt. Da gibt es kein Marktversagen, das Subventionen rechtfertigen würde. Eher eins, das Maßnahmen in die andere Richtung erforderlich macht.
Ansonsten schließ ich mich denn Vorrednern an.
Knueller schrieb:Du kannst mir dann sicher erklären, warum für ca. 4-5000 Interessierte Theater und Konzerte mit Millionen jährlich subventioniert werden.
Vielleicht Städte wie Mönchengladbach, Kaiserslautern oder Ingolstadt, bei denen außer einem Fußballverein nichts geht. Bei einer Stadt wie Frankfurt, die allein bei ihrer Messe weit über 2.000 Arbeitsplätze hat und dort zweieinhalb Mio Besucher jährlich verzeichnet, was sich im Hotelgewerbe übrigens sogar bis ins Unterfränkische auswirkt,und die darüber hinaus einen der wichtigsten Finanzplätze Europas darstellt, die dazu noch eines der wichtigsten Verkehrsdrekreuze Europas ist, kann ich leider gut verstehen, wenn der heimische Bundesligist der, jenseits der Stadtgrenzen und außer bei den eingefleischten Anhängern, überwiegend als bieder und von chaotischen Fans geplagt erscheint und darüber hinaus noch, sagen wir, mäßig erfolgreich ist, nicht die oberste Priorität besitzt. Da spielen auch die paar Münchner, die nach dem Auswärtsspiel in Frankfurt noch eine Nacht dranhängen und es sich in Sachsenhausen oder am Bahnhof gut gehen lassen keine wirkliche Rolle.
Ich bin auf die Erläuterung ehrlich gespannt.
concordia-eagle schrieb:die frage kann man durchaus stellen, es gäbe in zeiten knapper kassen sicherlich andere dinge die relevanter sind. allerdings sind theater und konzerte (ich gehe mal davon aus, dass du symphonische musik und das "klassik"-umfeld meinst) keine gewinnorientierten AGs sondern liegen häufig sogar in städtischer hand.
Du kannst mir dann sicher erklären, warum für ca. 4-5000 Interessierte Theater und Konzerte mit Millionen jährlich subventioniert werden.
Ich bin auf die Erläuterung ehrlich gespannt.
im gegensatz zur eintracht erwirtschaften die keinen gewinn und sind auch nicht darauf ausgelegt. und die theaterschaffenden verdienen auch keine millionenbeträge wie unsere primadonnen.
wie gesagt, deine frage ist durchaus berechtigt, vergleichen lässt sich das aber trotzdem nicht so richtig.
peter schrieb:Man sollte tunlichst die Kulturförderung aus einer Diskussion über Profifußballvereine heraushalten. Wenn man damit etwas vergleichen will, dann Kommerzveranstaltungen wie "Die 3 Tenöre" oder Ähnliches, nicht aber die Subventionierung städtischer Bühnen, Museen oder Theater.concordia-eagle schrieb:
Du kannst mir dann sicher erklären, warum für ca. 4-5000 Interessierte Theater und Konzerte mit Millionen jährlich subventioniert werden.
Ich bin auf die Erläuterung ehrlich gespannt.
die frage kann man durchaus stellen, es gäbe in zeiten knapper kassen sicherlich andere dinge die relevanter sind. allerdings sind theater und konzerte (ich gehe mal davon aus, dass du symphonische musik und das "klassik"-umfeld meinst) keine gewinnorientierten AGs sondern liegen häufig sogar in städtischer hand.
im gegensatz zur eintracht erwirtschaften die keinen gewinn und sind auch nicht darauf ausgelegt. und die theaterschaffenden verdienen auch keine millionenbeträge wie unsere primadonnen.
wie gesagt, deine frage ist durchaus berechtigt, vergleichen lässt sich das aber trotzdem nicht so richtig.
Natürlich könnte man auch den Profifußball subventionieren und die Kulturschaffenden dafür leer ausgehen lassen. Eine Gesellschaft, die so etwas tut, möchte ich mir allerdings nicht vorstellen wollen.
Im Übrigen, CE: das mit den 4-5.000 meinst du jetzt aber nicht ernst.
clakir schrieb:Ich habe Verständnis dafür, dass jede Kommune welche die Möglichkeit hat durch einen Bundesligisten zusätzliche Steuereinnahmen zu generieren und sich so den eigenen Haushalt aufzubessern, dass auch auch tut.
Und jeder, der sich hier in wildesten Tönen mokiert, sollte sich einmal ernsthaft fragen, ob eine Kommune nicht wichtigere Aufgaben zu bewältigen hat, als einen Bundesligaverein zu unterstützen, der sich immerhin zwei bis drei Dutzend Millionenverdiener leisten kann!
Aber als Eierlegende Wollmilchsau sollte die Eintracht nicht missbraucht werden. Ohne auf die schnelle konkrete Beispiele anführen zu können, gibt es bestimmt genügend Beispiele die eine Fehlplanung oder Misswirtschaft von Seiten der Stadt Frankfurt belegen können. Und diese Misswirtschaft durch schröpfen der Eintracht wieder, ich nenne es mal auszugleichen, ist nicht die feine Art.
Der Bericht ist schon etwas älter und ich denke die Zahlen haben sich mit den Jahren nach oben hin sogar verbessert, aber welche Vorteile eine Stadt die einen Bundesligaverein mit dazugehörigem Stadion beheimatet hat, wird hier sehr gut dargestellt. Besonders die Punkte "Fans beleben Stadion und Stadt" und "Gigantischer Werbewert" veranschaulichen die Vorteile recht gut.
http://www.deutschlandfunk.de/wirtschaftsfaktor-fussball-wie-staedte-von-der-bundesliga.724.de.html?dram:article_id=280015
Daher sollte es aus meiner Sicht auch im Interesse der Stadt Frankfurt liegen, dass unsere Eintracht in der höchst möglichen Spielklasse beheimatet ist. Dazu sollte auch die Stadt Ihren Beitrag leisten und der Eintracht nicht unnötigen finanziellen Schaden zufügen, sondern durch eine angemessene Anpassung der Konditionen die finanzielle Handlungsfähigkeit der Eintracht unterstützen.
Keinem ist damit geholfen wenn wir wirklich einmal absteigen sollten. Kommen weniger Leute ins Stadion bzw. in die Stadt (z.B. Auswärtsfans), generiert die Eintracht weniger Einnahmen, automatisch nimmt die Stadt auch weniger ein. Das sollten die Stadtvorsitzenden nicht vergessen.
ich habe noch kein einziges , für mich nachvollziehbares, argument gelesen warum die stadt der eintracht entgegen kommen sollte. so wie es läuft ist es für die stadt doch ok. sie verdient ein paar mios pro jahr, die eintracht ist bekannt und bei den meisten beliebt und ob die 7. oder 13. wird ändert für die stadt nicht viel. so viele zuschauer mehr können gar nicht kommen, dass sich das rechnet. ein abstieg über einen längeren zeitraum wäre blöd, das ist aber auch kein wirkliches drohszenario, es arbeiten ja alle daran, dass so etwas nicht passiert.
um mal eine fixe summe zu nennen: ich habe nicht die spur einer ahnung in wie fern die stadt davon profitieren würde wenn die eintracht 2 mios miete im jahr weniger zahlen würde. ich würde behaupten, dass überhaupt nicht. davon wird die mannschaft nämlich auch nicht zum spitzenteam und zieht plötzlich tausende mehr zuschauer. und selbst davon profitieren, wie bbb richtig bemerkt hat, eher ganz andere, nämlich die betreiber des stadions.
im übrigen halte ich sowieso nichts davon eine ag mit öffentlichen geldern zu pimpen. das ist mir bei lautern und berlin schon so gegangen und ich sehe keinen grund da meine meinung zu ändern, bloß weil es um "meinen" verein geht. und sich heute über die konditionen zu ärgern, unter denen die eintracht leidet, ist sicherlich nachvollziehbar. aber ich erinnere mich auch noch mit welcher euphorie das neue stadion begrüßt wurde und kann mir gut vorstellen wie hier gemeckert würde, wenn die bedingungen noch denen des alten waldstadions entsprechen würden. fast alle haben damals den umbau als geschenk empfunden. und, falls ich es richtig weiß, die pläne waren schon weitestgehend fix als bruchhagen hier angefangen hat. die eintracht wollte das damals so und niemand hat uns die pistole auf die brust gesetzt.
um mal eine fixe summe zu nennen: ich habe nicht die spur einer ahnung in wie fern die stadt davon profitieren würde wenn die eintracht 2 mios miete im jahr weniger zahlen würde. ich würde behaupten, dass überhaupt nicht. davon wird die mannschaft nämlich auch nicht zum spitzenteam und zieht plötzlich tausende mehr zuschauer. und selbst davon profitieren, wie bbb richtig bemerkt hat, eher ganz andere, nämlich die betreiber des stadions.
im übrigen halte ich sowieso nichts davon eine ag mit öffentlichen geldern zu pimpen. das ist mir bei lautern und berlin schon so gegangen und ich sehe keinen grund da meine meinung zu ändern, bloß weil es um "meinen" verein geht. und sich heute über die konditionen zu ärgern, unter denen die eintracht leidet, ist sicherlich nachvollziehbar. aber ich erinnere mich auch noch mit welcher euphorie das neue stadion begrüßt wurde und kann mir gut vorstellen wie hier gemeckert würde, wenn die bedingungen noch denen des alten waldstadions entsprechen würden. fast alle haben damals den umbau als geschenk empfunden. und, falls ich es richtig weiß, die pläne waren schon weitestgehend fix als bruchhagen hier angefangen hat. die eintracht wollte das damals so und niemand hat uns die pistole auf die brust gesetzt.
peter schrieb:Also gerade in Rückrunde waren die Auswärtsspiele grausam. Da hätte man die Punkte gleich dem Gegner schenken können. Zu Hause sah es Gott sei Dank anders aus.
und nochmal: das war eine saison in der wir lange dichter an einem el platz als im abstiegskampf waren und die wir auf dem neunten platz mit 43 punkten abgeschlossen haben. wenn das bei einem gestörten verhältnis trainer/spieler heraus kommt: mehr davon!
Da frage ich mich welchen Anteil eigentlich Schaaf an den 43 Punkten hatte. Besonders wenn die Mannschaft dem Trainer vorgeben musste, wie gespielt wird.
ltobias schrieb:weißt du dass es so war oder glaubst du es nur weil einige im forum es behaupten? der sture schaaf lässt sich vorschreiben, von der mannschaft, wie die mannschaft spielt, wirklich? ich vermute eher man hat sich das gemeinsam überlegt. ansonsten passt das nämlich überhaupt nicht in das bild des uneinsichtigen trainers der spieler abstraft wenn sie nicht tun was er will.
Da frage ich mich welchen Anteil eigentlich Schaaf an den 43 Punkten hatte. Besonders wenn die Mannschaft dem Trainer vorgeben musste, wie gespielt wird.
peter schrieb:Also ich behaupte nicht das es Fakt ist, aber ich kann es mir schon vorstellen. Schließlich hatte Schaaf ja am Ende keine Unterstützung/Rückendeckung mehr.ltobias schrieb:
Da frage ich mich welchen Anteil eigentlich Schaaf an den 43 Punkten hatte. Besonders wenn die Mannschaft dem Trainer vorgeben musste, wie gespielt wird.
weißt du dass es so war oder glaubst du es nur weil einige im forum es behaupten? der sture schaaf lässt sich vorschreiben, von der mannschaft, wie die mannschaft spielt, wirklich? ich vermute eher man hat sich das gemeinsam überlegt. ansonsten passt das nämlich überhaupt nicht in das bild des uneinsichtigen trainers der spieler abstraft wenn sie nicht tun was er will.
hier was von der DFL zum Thema Wirtschaftskraft, allgemein auf alle Buliclubs bezogen aber doch ganz interessant:
http://www.bundesliga.de/de/faktencheck/wirtschaft/
http://www.bundesliga.de/de/faktencheck/wirtschaft/
sgevolker schrieb:Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition
steps82 schrieb:da vandreike lange mit in den gremien saß und die stadt sowieso alle wirtschaftsdaten der eintracht vorliegen haben dürfte, sehe ich das eher nicht so dramatisch. wenn wir uns schon auf dem transfermart so schwer tun ein paar einkäufe zu stemmen liegt für mich der bau eines stadions, von der logistik mal ganz abgesehen, sowieso im unrealistischen bereich. so lange wir das geld nicht haben müssten wir es bei jemand holen der auch daran verdienen möchte. wir würden uns auf jahrzehnte verschulden. und das weiß die stadt natürlich auch. und ausreichend andere baustellen, nicht im wörtlichen sinn, haben wir sowieso.sgevolker schrieb:
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition
Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?
drohungen die ins leere laufen sind albern, mindestens albern, und in vielen fällen sogar kontraproduktiv. und an zu nehmen, dass die stadt nicht weiß in welcher position sie ist, finde ich, mit verlaub, blauäugig.
Eintracht-Er schrieb:Dieser Beitrag auf der von dir zitierten Seite trifft es noch besser: http://www.hartgeld.com/media/pdf/2016/Art_2016-269_Vegan-Verschwult.pdf
Das trifft die Sache, würde ich sagen.
Wobei ich bei der Bevölkerungsreduktion das nicht so sehe, die kommt von alleine mit der Zeit.https://hartgeld.com/media/pdf/2016/Toegel-Buchbesprechung-Die-Erfundene-Katastrophe.pdf
Man muss schon schwer einen an der Marmel haben, um etwas von diesen Komplettspinnern als Diskussionsbeitrag hier überhaupt nur in Erwägung zu ziehen.
stefank schrieb:das ist ja geil.
Dieser Beitrag auf der von dir zitierten Seite trifft es noch besser: http://www.hartgeld.com/media/pdf/2016/Art_2016-269_Vegan-Verschwult.pdf
peter schrieb:Allerdings. So einen geballten Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.stefank schrieb:
Dieser Beitrag auf der von dir zitierten Seite trifft es noch besser: http://www.hartgeld.com/media/pdf/2016/Art_2016-269_Vegan-Verschwult.pdf
das ist ja geil.
Wer denkt sich wohl sowas aus?
concordia-eagle schrieb:Hm, jeden Artikel habe ich da natürlich auch nicht mehr im Kopf, der recht späte Kommentar von Hess aus der FAZ klingt aber zumindest recht kommod, soweit er sich um Schaafs Verhältnis zur Mannschaft dreht, ein Zerwürfnis wird hier gerade nicht beschrieben:Maabootsche schrieb:
Jepp, da liegt wohl einiges quer, da bin ich ganz bei dir.
Soweit ich mich erinnere, hat Schaaf hier ja nicht nur von fehlender Rückendeckung, sondern von aktiver Stimmungsmache seitens nicht-sportlich Verantwortlicher gegen ihn gesprochen. Die damalige, kampagnenartige "Berichterstattung" der Rundschau samt ihrer Halb- und Unwahrheiten paßte da ja ziemlich genau ins Bild. Ebenso der damalige Bericht des hr und dieser eine Kommentar von Veit aus der FNP zur Verbindung zur Presse.
Die erste Zeitung, die Zerwürfnisse zwischen Mannschaft und Trainer deutlich (eben nicht als Andeutung) als gegeben darstellte war die FAZ, ich glaube Heinrichs.
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/eintracht-frankfurt-der-schadenfall-schaaf-13587953-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
spielt es eine rolle wer der erste war? tatsache ist, dass die fr kampagnmäßig nicht müde geworden ist alles was nicht gut gelaufen ist an schaaf fest zu machen. der höhepunkt war erreicht als geschrieben wurde schaaf säße teilnahmslos auf auf der bank. man muss schon die meinung der fr teilen um das völlig normal zu finden was da in der berichterstattung abgelaufen ist. und das ist, in meinem persönlichen umfeld, selbst leuten aufgefallen die nicht jede meldung zur eintracht lesen.
und nochmal: das war eine saison in der wir lange dichter an einem el platz als im abstiegskampf waren und die wir auf dem neunten platz mit 43 punkten abgeschlossen haben. wenn das bei einem gestörten verhältnis trainer/spieler heraus kommt: mehr davon!
und nochmal: das war eine saison in der wir lange dichter an einem el platz als im abstiegskampf waren und die wir auf dem neunten platz mit 43 punkten abgeschlossen haben. wenn das bei einem gestörten verhältnis trainer/spieler heraus kommt: mehr davon!
peter schrieb:Also gerade in Rückrunde waren die Auswärtsspiele grausam. Da hätte man die Punkte gleich dem Gegner schenken können. Zu Hause sah es Gott sei Dank anders aus.
und nochmal: das war eine saison in der wir lange dichter an einem el platz als im abstiegskampf waren und die wir auf dem neunten platz mit 43 punkten abgeschlossen haben. wenn das bei einem gestörten verhältnis trainer/spieler heraus kommt: mehr davon!
Da frage ich mich welchen Anteil eigentlich Schaaf an den 43 Punkten hatte. Besonders wenn die Mannschaft dem Trainer vorgeben musste, wie gespielt wird.
mickmuck schrieb:Das Problem ist doch gar nicht die Stadt: Die bekommen ja auch nicht genug Kohle, um die Stadionfinanzierung gescheit zu bedienen.
bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert.
Das Problem ist die Betreibergesellschaft: Wir zahlen ~ 7,5 Mios, die CoBa ~ 5 Mios, dazu Konzerte und sonstige Veranstaltungen und bei der Stadt kommen gerade mal ~ 4 Mios an (alle Zahlen aus dem Kopf).
Sportfive und Bilfinger machen sich hier die Taschen voll. Und zwar richtig. Die müssen weg.
Bigbamboo schrieb:danke. ich kenne zwar keine genauen zahlen aber so ungefähr könnte ich mir das vorstellen.mickmuck schrieb:
bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert.
Das Problem ist doch gar nicht die Stadt: Die bekommen ja auch nicht genug Kohle, um die Stadionfinanzierung gescheit zu bedienen.
Das Problem ist die Betreibergesellschaft: Wir zahlen ~ 7,5 Mios, die CoBa ~ 5 Mios, dazu Konzerte und sonstige Veranstaltungen und bei der Stadt kommen gerade mal ~ 4 Mios an (alle Zahlen aus dem Kopf).
Sportfive und Bilfinger machen sich hier die Taschen voll. Und zwar richtig. Die müssen weg.
babbel net. Wenn die Ultras weg sind machst du dann choreos, organisierst motto fahrten? Das will ich sehen.
biebricheer schrieb:willst du damit andeuten dass alle ultras zündeln und das zündeln gut finden? komisch, bisher habe ich immer gelesen dass die zündler nur ein paar leute sind und die ultras das einfach nicht in den griff bekommen (können). ich nehme mal an, dass du sprecher der ultras bist um das so öffentlich preis geben zu können.
babbel net. Wenn die Ultras weg sind machst du dann choreos, organisierst motto fahrten? Das will ich sehen.
peter schrieb:richtig, die Zusammenhänge sind gegeben.Flyer86 schrieb:
Gibt es für das Stadion nicht einen separaten Thread??
wie willst du finanzen und stadion denn sauber trennen? eigentlich gehört das zum großen teil zusammen.
Die Protokolle sind etwas anders aufgebaut, aber macht ja nichts wo gebabbelt wird.
Tafelberg schrieb:Das ist ein Punkt in dem Sportteil der Protokolle, den ich auch überhaupt nicht verstehe. Im Kader einer Fußballmannschaft stehen üblicherweise irgendwas zwischen 20 bis 25 Spieler. Da ist es das normalste der Welt, dass es immer Spieler gibt, die mit einem Trainer besser oder schlechter umgehen können. Genauso wie jeder Trainer im Kader Spieler hat, mit denen er besser oder schlechter umgehen kann.Steinat1975 schrieb:
Was ist, wenn jetzt wieder welche zur Zeitung Laufen und zum Vorstand Rennen weil ihnen die Spielphilosophie oder gar die Ansprache nicht genehm sind?
das wird hoffentlich nicht passieren und die neue sportl. Leitung würde in diesem Falle dazwischen gehen/hauen
Das war bei Schaaf jetzt keine außergewöhnliche Konfliktsituation und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein so erfahrener Trainer es nicht schafft, die Mannschaft auf seine Spielidee einzuschwören und Unstimmigkeiten zu moderieren.
Gleichzeitig wirken die Aussagen von Hellmann zum Vorgehen des Vorstands und der sportlichen Leitung etwas undurchsichtig und widersprüchlich. Selbst wenn die Situation doch wie beschrieben gewesen sein sollte, hat man offensichtlich keine bzw. die falschen Schritte unternommen, um das zu unterbinden und dies dann auch noch schlecht kommuniziert. Schaafs Aussagen zur fehlenden Rückendeckung bekommen so jedenfalls ein ganz neues Gewicht. Ebenso die Vorwürfe bezüglich der vorzeitigen Suche nach einem Nachfolger.
Noch seltsamer werden die Aussagen dann zum Thema Veh. Grundsätzlich finde ich es ebenfalls nicht verkehrt bei einer Trainersuche auch mal mit dem Mannschaftsrat zu sprechen, aber nun die Entscheidung für Veh indirekt der Mannschaft in die Schuhe schieben? Da haben dann wohl doch noch ein paar andere Herren ein Wörtchen mitzureden gehabt.
Grundsätzlich lese ich in diesen Aussagen ein bisschen zu viel von anderen. Die Mannschaft, Bruno Hübner, Heribert Bruchhagen, Thomas Schaaf, Armin Veh, etc. pp. Die eigene Rolle beleuchtet er da recht wenig. Gut, vielleicht ist es wirklich so, dass er sich komplett aus dem sportlichen Bereich heraushält bzw. sich nur Entscheidungen der sportlichen Leitung erklären lässt, aber in meinen Augen wirkt das, als würden hier Teile der Geschichte fehlen. Dazu passt auch die knappe Aussage, dass Veh keinen "Vorvertrag" für den Vorstandsposten hatte.
Insgesamt bleiben für mich weitere Fragezeichen im Raum stehen. Allerdings bin ich auch nicht mit der Erwartungshaltung herangegangen, dass nun wirklich alle Fakten auf den Tisch kommen. Dennoch wäre ein bisschen mehr Durchblick schon nett gewesen, aber realistisch betrachtet war mehr auch nicht zu erwarten gewesen. Immerhin wurde so wieder eine sachlichere und fundiertere Diskussionsgrundlage geschaffen.
An dieser Stelle aber nochmals vielen Dank an alle Organisatoren und Teilnehmer!
@Highland-Eagle
ich lese da so ziemlich das gleiche heraus wie du. und im prinzip auch nichts neues, da steht das was von einigen hier schon die ganze zeit mehr oder weniger formuliert wurde. so wie hellmann es beschreibt, und das ist ja auch sein gutes recht das so zu beschreiben, kommt er selbst natürlich ziemlich gut weg. aber es ist natürlich seine sichtweise und der mann ist als anwalt gewohnt die eigene position als gut und richtig zu verkaufen. ich vermute andere beteiligte würden da andere interpretationen liefern.
das mit dem "vorvertrag" ist mir auch aufgestoßen, das ist eine juristische klausel die gar nichts über eventuelle pläne aussagt.
und die begründung warum schaaf nicht der rücken gestärkt wurde gehört zum abenteuerlichsten was ich zum thema trainer jemals gehört habe. bei veh stand man dann öffentlich ziemlich lange hinter dem trainer und das umfeld war an allem schuld (nicht dass davon in den protokollen etwas zu lesen wäre, falls ich es nicht übersehen habe). so kann man sich die welt auch passend zusammen fabulieren.
ich lese da so ziemlich das gleiche heraus wie du. und im prinzip auch nichts neues, da steht das was von einigen hier schon die ganze zeit mehr oder weniger formuliert wurde. so wie hellmann es beschreibt, und das ist ja auch sein gutes recht das so zu beschreiben, kommt er selbst natürlich ziemlich gut weg. aber es ist natürlich seine sichtweise und der mann ist als anwalt gewohnt die eigene position als gut und richtig zu verkaufen. ich vermute andere beteiligte würden da andere interpretationen liefern.
das mit dem "vorvertrag" ist mir auch aufgestoßen, das ist eine juristische klausel die gar nichts über eventuelle pläne aussagt.
und die begründung warum schaaf nicht der rücken gestärkt wurde gehört zum abenteuerlichsten was ich zum thema trainer jemals gehört habe. bei veh stand man dann öffentlich ziemlich lange hinter dem trainer und das umfeld war an allem schuld (nicht dass davon in den protokollen etwas zu lesen wäre, falls ich es nicht übersehen habe). so kann man sich die welt auch passend zusammen fabulieren.
peter schrieb:Ja, in diesem Licht muss man das wohl sehen. Es ist auch nachvollziehbar, dass er gerade zu diesen unterschiedlichen, öffentlichen Statements im Fall von Schaaf und Veh lieber nichts sagt. Dass man insbesondere nach der Erklärung zur Nicht-Kommunikation-Taktik bei Schaaf, dann um so mehr nach den massiven Pro-Veh-Statements blöd da steht, dürfte nicht überraschen. Hinzu kommt dann noch diese halbgare Aussage zu dem "Vorvertrag", die eigentlich nichts aussagt.
@Highland-Eagle
ich lese da so ziemlich das gleiche heraus wie du. und im prinzip auch nichts neues, da steht das was von einigen hier schon die ganze zeit mehr oder weniger formuliert wurde. so wie hellmann es beschreibt, und das ist ja auch sein gutes recht das so zu beschreiben, kommt er selbst natürlich ziemlich gut weg. aber es ist natürlich seine sichtweise und der mann ist als anwalt gewohnt die eigene position als gut und richtig zu verkaufen. ich vermute andere beteiligte würden da andere interpretationen liefern.
das mit dem "vorvertrag" ist mir auch aufgestoßen, das ist eine juristische klausel die gar nichts über eventuelle pläne aussagt.
und die begründung warum schaaf nicht der rücken gestärkt wurde gehört zum abenteuerlichsten was ich zum thema trainer jemals gehört habe. bei veh stand man dann öffentlich ziemlich lange hinter dem trainer und das umfeld war an allem schuld (nicht dass davon in den protokollen etwas zu lesen wäre, falls ich es nicht übersehen habe). so kann man sich die welt auch passend zusammen fabulieren.
Man merkt hier natürlich schon, dass da jemand gerade versucht sich gut zu verkaufen und die Wogen zu glätten.
Am Ende bin ich dennoch nicht unzufrieden mit dem Ergebnis, auch wenn ich bei allem Verständnis für gewisse, vorsichtige Formulierungen, etwas mehr Offenheit und Ehrlichkeit begrüßt hätte. Das gilt besonders im Bezug auf die Antworten hinsichtlich der Vorwürfe in Richtung der Fans.
peter schrieb:Jo, kommt bei mir zum selben Fazit. Gerade die Planung mit Veh hätte mich ja doch interessiert. Die Überlegung ein Jahr mit Veh, der dann in den Vorstand und Schur auf die Trainerbank sollte, ging ja schon durch die Presse, als Schaaf noch Trainer war. Kam dann im Laufe der Hinrunde noch einmal auf. Als dann Schur im Wintertrainingslager verstärkt das Training übernommen hat und plötzlich alle die was zu sagen hatten nach Dubai reisten, hatte ich schon vermutet, dass man den Wechsel in den Winter vorzieht, Schur also sofort Trainer wird und Veh ein halbes Jahr eingearbeitet wird, bevor er in den Vorstand kommt.
ich lese da so ziemlich das gleiche heraus wie du. und im prinzip auch nichts neues, da steht das was von einigen hier schon die ganze zeit mehr oder weniger formuliert wurde. so wie hellmann es beschreibt, und das ist ja auch sein gutes recht das so zu beschreiben, kommt er selbst natürlich ziemlich gut weg. aber es ist natürlich seine sichtweise und der mann ist als anwalt gewohnt die eigene position als gut und richtig zu verkaufen. ich vermute andere beteiligte würden da andere interpretationen liefern.
das mit dem "vorvertrag" ist mir auch aufgestoßen, das ist eine juristische klausel die gar nichts über eventuelle pläne aussagt.
Nachdem ja Bruchhagen mittlerweile bestätigt hatte, dass Veh als Nachfolger geplant war, würde mich ja echt interessieren, wann dieser Plan aufgegeben wurde. Noch in der Hinrunde? Zur Winterpause? Oder erst als man sich trennte?
Dass man Veh die Finanzen noch für Neuzugänge ausschöpfen ließ, könnte fast ein Indiz dafür sein, dass es in der Winterpause noch der Plan war, dass Veh es macht. Allerdings hat Steubing Ende Januar klargestellt, dass er nicht auf der Liste steht.
Allerdings wurden die Transfer von Fabian und Huszti, welches die teuren Gehalts- und Ablösetechnisch waren noch vor dem Wintertrainingslager klar gemacht. Ebenso wie Ayhan, bei dem eine Leihe mit sehr hoher Kaufoption getätigt wurde.
Nach dem Wintertrainingslager war dann der Geldhahn scheinbar zu und es wurden nur noch zwei Schnäppchen verpflichtet. Von daher würde ich mal spekulieren, dass die Entscheidung gegen Veh während des Wintertrainingslagers getroffen wurde.
peter schrieb:Ich komme erst heute dazu, mich durch die verschiedenen Beiträge zu lesen, daher zitiere ich hier einen "älteren" Beitrag, der meiner Meinung nach einen wichtigen Aspekt enthält. In der ganzen Diskussion wird das nämlich meiner Ansicht nach manchmal etwas verdrängt: Hier handelt es sich um die Aussagen einer Person. Ich habe mal einen Spruch gehört (ich glaube aus einem Songtext), der sinngemäß folgendes besagt: es gibt drei Versionen der Geschichte - meine, deine und die Wahrheit.
@Highland-Eagle
ich lese da so ziemlich das gleiche heraus wie du. und im prinzip auch nichts neues, da steht das was von einigen hier schon die ganze zeit mehr oder weniger formuliert wurde. so wie hellmann es beschreibt, und das ist ja auch sein gutes recht das so zu beschreiben, kommt er selbst natürlich ziemlich gut weg. aber es ist natürlich seine sichtweise und der mann ist als anwalt gewohnt die eigene position als gut und richtig zu verkaufen. ich vermute andere beteiligte würden da andere interpretationen liefern.
Aus diesen Protokollen heraus darauf zu schließen, dass andere in der Führungsetage oder die Spieler sich falsch verhalten haben (zB beim Thema "Schaaf", halte ich für problematisch. Ich denke schon, dass Hellmann aus seiner Sicht ehrlich war! Aber es ist nun mal seine Sicht. Jemand anders würde die gleiche Sache vielleicht anders beurteilen.
Schwierig finde ich auch, dass in weiten Teilen der hiesigen Diskussion, zB Schaaf der "Gute" ist und andere - z.B. Teile der Mannschaft, von der einige meinen genau zu wissen, welche Spieler - die "Bösen" sind. Keiner von uns war wirklich dabei, hier wird viel im Dunkeln gestochert, befeuert von einigen "Fakten". Daraus auf die Hinterhältikeit von Spielern oder die Unfähigkeit einiger Verantwortlicher zu schließen, ist mir zu vage. Ich glaube schlicht, dass es zwischen Schaaf und der Mannschaft nicht gepasst hat. Wer jetzt welchen Anteil daran hat, kann ich nicht beurteilen, und muss es auch nicht. Ich muss aber genauso wenig aus meiner Unwissenheit heraus, Vermutungen anstellen, wer jetzt wie falsch gehandelt hat, und das dann als "Fakt" hinstellen. Vielleicht liegt man richtig, vielleicht aber auch völlig daneben.
Dies nur als Beispiel dafür, dass man sich Aussagen, vorallem geschriebene, häufig so "zurechtlegen" kann, wie sie der eigenen Meinung genügen.
Man kann und soll natürlich diskutieren, davon lebt ja auch die Internetkommunikation. Aber man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass man - sofern man nicht dabei war - sich nur auf Meinungen und Ansichten anderer berufen kann, die dann auch nicht immer die "einzig richtige Wahrheit" sein müssen. Auf dieser Basis andere verurteilen, geht meiner Meinung nach nicht...