SemperFi
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sgevolker schrieb:
Habe ich und mitnichten wollte ich dafür den Schiedsrichter verantwortlich machen. Das wird langsam wirklich absurd.
Woher sollen andere Menschen das riechen?
Wirklich ernsthafte Frage.
Du erwartest, daß jeder der dich liest, deine Gedankensprünge automatisch versteht.
Das mag gut gehen, es aber vorrauszusetzen und sich zu wundern, wenn nicht, ja das ist wirklich absurd.
Also entschuldige, dass ich im Gladbach Thread, wo aktuell über Banner und das Verhalten des Schiris diskutiert wurde, es mir nicht sofort unmissverständlich klar war, dass deine erwähnten Banner 0 mit dieser Diskussion zu tun haben, auch wenn du einen Beitrag zitiert hast, der die Äußerungen von Ittrich, dem Schiri, zusammengefasst hat.
Ja, wirklich unverständlich, wie man da nicht sofort alles so perfekt versteht, wie du es verstanden haben willst.
Basaltkopp schrieb:sgevolker schrieb:
Solange man Rostock Nazibanner durchgehen lässt ohne irgendeine Konsequenz ist alles andere sowieso unglaubwürdig.
Nur weil ein Schiedsrichter etwas nicht ahndet ist es doch weder falsch noch unglaubwürdig, wenn ein andere Schiedsrichter es richtig macht. Liest Du eigentlich auch mal, was Du so schreibst?
Bestimmt zeigst Du mir wo ich den Schiedsrichter dafür verantwortlich gemacht habe.
sgevolker schrieb:
Bestimmt zeigst Du mir wo ich den Schiedsrichter dafür verantwortlich gemacht habe.
Bei dem Schiedsrichter liegt nun mal die Entscheidung, ob wegen Bannern ein Spiel abgebrochen wird (auch in Rostock, auch wenn bisher noch nie geschehen)...
Oder hast du einfach ein anderes Ereignis, wo du die Schuld bei anderen Stellen siehst in eine Diskussion reingeworfen, wo es um einen Schiedsrichter und seine Reaktion auf Banner geht?
SemperFi schrieb:
Oder hast du einfach ein anderes Ereignis, wo du die Schuld bei anderen Stellen siehst in eine Diskussion reingeworfen, wo es um einen Schiedsrichter und seine Reaktion auf Banner geht?
Habe ich und mitnichten wollte ich dafür den Schiedsrichter verantwortlich machen. Das wird langsam wirklich absurd.
Das Dumme ist nur... Wir sind hier im Schwabenländle. Hier gibt keiner auch nur einen Cent mehr aus als nötig, wenn es nicht einen gehörigen Nutzen bringt. Und bei dem Mist, den der VfB spielt, würde ich auch keinen Euro mehr als nötig ausgeben.
Gut, als ich gestern diese Ruine von Haupttribünen-Unterrang beim VfB gesehen habe (Umbau), wollte ich fast schon aus Mitleid noch dem armen Präsidenten nen Zehner in die Hosentasche stecken.
Gut, als ich gestern diese Ruine von Haupttribünen-Unterrang beim VfB gesehen habe (Umbau), wollte ich fast schon aus Mitleid noch dem armen Präsidenten nen Zehner in die Hosentasche stecken.
SGE_Werner schrieb:
Gut, als ich gestern diese Ruine von Haupttribünen-Unterrang beim VfB gesehen habe (Umbau), wollte ich fast schon aus Mitleid noch dem armen Präsidenten nen Zehner in die Hosentasche stecken.
Falsch, das macht man mit Stil durch zweimaliges Klopfen auf das Revers, wobei man beim ersten Klopfer das Geld deponiert und beim zweiten entsprechende warme Worte für die Notlage hat.
Das ist öffentlich genug, damit jeder die gute Tat mitbekommt, aber so zurückhaltend, dass man den Empfänger nicht komplett bloß stellt 😋😋😋
sgevolker schrieb:
Bestimmt zeigst Du mir noch wo ich genau geschrieben habe das er das sehen muss.
Stimmt, das hat nur Arya geschrieben. Du hast nur eine Erwartungshaltung geäußert. Dahingehend möchte ich um Entschuldigung bitten, das war eine unfaire Unterstellung Dir gegenüber.
Und ganz ehrlich: Ich weiß, dass mein polemischer angesäuerter Beitrag gestern etwas mal wieder drüber war, aber was hier und anderswo mittlerweile bzgl. der Beurteilung von Schiedsrichtern geschrieben wird, kann man auch mal überdenken. Zu einer normalen Diskussion hätte ja beigetragen, wenn Du auf meine Argumentation neben meiner Polemik eingegangen wärst. Wolltest Du nicht.
Sorry, aber wir haben mittlerweile hierzulande eher ein gesellschaftliches Problem, was sich bei Schiri-Diskussionen auch wiederspiegelt. Ich verfolge solche Diskussionen seit 20 Jahren und sehe diverse Entwicklungen
- Die Erwartungshaltung ist in einen Bereich gestiegen, den keiner mehr erfüllen kann.
- Daraus resultiert: Jede kleine Fehlentscheidung wird seziert und der Person vorgehalten
- Kaum einer versucht sich in die Lage des Gegenübers (hier der Schiri) reinzuversetzen und zu überlegen, warum er so entschieden hat, wie er entschieden hat oder warum er etwas vielleicht anders sieht
Ich will ja gar nicht, dass man Schiedsrichter unnötig verteidigt. Es würde schon mal reichen, wenn man sich a) mit den Regeln beschäftigt und b) sich versucht in die Situation und die Situation für den Schiedsrichter reinzuversetzen. Und genau das sind zwei Punkte, die viele Fans gar nicht mehr machen. Früher waren in STT (egal in welchem Forum) 5 % der Beiträge über den Schiri, heute sind es eher 20-40 % je nach Forum. Sind die Schiris nun um den Faktor 4 bis 8 schlechter geworden? Ne. Man hat einfach eine "dritte Person", auf die man sich fokussiert und der man vorhält, dass er aus ein paar Metern Entfernung vielleicht die Szene nicht 100 % so gesehen hätte, wie man es sich gewünscht hätte. Aber die vielen Situationen, in denen ein Spieler einen klar freistehenden, besserstehenden und sichtbaren Spieler nicht anspielen, werden fast gar nicht mehr angesprochen...
Natürlich kann ich mich aufregen, dass der VAR in Berlin eingegriffen hat und der Schiri dann sich gegen einen Elfer entscheidet. Alles legitim. Aber die Szene bestimmt dann die Diskussionen der Fans. Dass wir 90 Minuten lang oft einen schönen Dreck gespielt haben mit unzähligen falschen Entscheidungen, ist halt kaum Thema. Schuld an den verlorenen Punkten gegen Köln und Berlin sind die Schiris. Dass wir gegen Berlin das schwächere Team waren und gegen Köln kaum Chancen rausgespielt haben, wird gar nicht mehr erwähnt. Ne, man wurde beschissen und es liegt einzig und allein am DFB, dass wir nicht 4 Punkte mehr haben.
Faktisch nicht ganz falsch, dass die Entscheidungen relevanten Einfluss hatten auf die Ergebnisse (vor allem, da die Szenen gegen Ende der Spiele waren), aber man macht es sich schon sehr einfach, wenn man am Ende nur diese Sache betrachtet.
Das ist es, was ich seit Jahren kritisiere. Eine Gesellschaft, in der kaum jemand selbst mal Verantwortung übernimmt und schlau vom Sessel aus über andere urteilt, hohe Erwartungen an diesen Leuten hat und viele wichtige andere Faktoren aus den Augen verlieren. Das ist ja nicht nur bei Schiris so, da können Lehrkräfte, usw. vermutlich auch ein Lied davon singen.
Ich will nicht, dass Schiedsrichter mit Samthandschuhen angefasst werden, ich will doch nur, dass man bei jeder zu beurteilenden Situation alle potenziellen Faktoren einfließen lässt und zwar auch die, die vielleicht den Schiri entlasten könnten. Diese Faktoren werden in den Diskussionen mittlerweile so regelmäßig außenvorgelassen, dass ich schon so getriggert bin dann fast ausschließlich diese Lücke mit aller verbaler Gewalt zu füllen. Das tut mir dann selbst manchmal im Nachgang wieder leid, weil ich über das Ziel hinausschieße, aber irgendwann ist man es nach den letzten Jahren einfach satt angegangen zu werden, weil man nur das Regelbuch zitiert oder überlegt, warum der Schiri so gehandelt haben könnte, wie er gehandelt hat. Jahrelang musste ich unsachliche Reaktionen ertragen, so lange, bis ich selbst unsachlich geworden bin, weil es mir bis hier (zeige auf die Stirn) steht.
Ich habe auch keine Lust mehr auf Diskussionen mit Menschen, die keine Diskussion wollen, sondern nur eine Bestätigung ihrer eigenen Meinung.
SGE_Werner schrieb:
Dass wir gegen Berlin das schwächere Team waren und gegen Köln kaum Chancen rausgespielt haben, wird gar nicht mehr erwähnt. Ne, man wurde beschissen und es liegt einzig und allein am DFB, dass wir nicht 4 Punkte mehr haben.
Der Diskurs in Berlin danach war bei vielen Herthanern, dass der Schiri im Spiel uns viel zu viel hat durchgehen lassen, Entscheidungen im Zweifelsfall immer für uns gepfiffen wurden etc. und sie so "beschissen" wurden.
Über die nächsten Spiele steigerte sich dieses Narrativ in den Spielen bis zum massiven Shitstorm gegen Colinas Erben, die daraufhin ihren Twitter Account dicht machten.
Wurden also wir beschissen oder wurde die Hertha beschissen?
Kann ja nicht beides sein, aber es geht eben in den meisten Fällen nicht mehr um sachliche Betrachtung, sondern um ganz andere Dinge.
Menschen machen Fehler, immer. Ohne Ausnahme.
Wahrnehmung ist immer subjektiv. Immer.
Fragt nach einem Vorfall 10 Augenzeugen, ihr bekommt 10 komplett unterschiedliche Aussagen.
Ja ich glaube, dass es im deutschen Schiriwesen an einheitlichen Linien fehlt und dass einigen Schiris ein paar Jahre mehr im unterklassigen Bereich definitiv nicht geschadet hätte.
Aber die Schirihetze, die man inzwischen medial und durch alle Fankanäle und sozialen Medien nach jedem Spieltag erlebt, ist einfach in keiner Relation mehr.
Nicht perfekte Entscheidungen sind halt oft auch ein einfacher Ausweg für die Verantwortlichen.
Ein fehlender Pfiff ist halt ein schöner Aufhänger, lenkt vom eigenen Team ab etc.
Tja und dann gibts irgendwo in der Kreisklasse für einen in Schwarz wieder auf die Backen.
SemperFi schrieb:
Kann ja nicht beides sein, aber es geht eben in den meisten Fällen nicht mehr um sachliche Betrachtung, sondern um ganz andere Dinge.
Da ich in fast allen Foren immer mal wieder mitlese, kann ich mittlerweile festhalten, dass alle 18 Vereine jeden Spieltag grundlegend beschissen werden.
SemperFi schrieb:
Aber die Schirihetze, die man inzwischen medial und durch alle Fankanäle und sozialen Medien nach jedem Spieltag erlebt, ist einfach in keiner Relation mehr.
Danke. Und ich habe mich jahrelang gegen diese Entwicklung gestellt und zwar auch in diesen besagten sozialen Medien (Facebook und Co.). Und genau deswegen kamen auch meine Vergleiche zu Diskussionen mit AfD-Anhängern und Querdenkern, weil sie sich einfach mittlerweile nicht mehr so sehr vom Stil her unterscheiden. Ich schreib das ja nicht um den Gegenüber zu diskreditieren, sondern weil ich mir die Diskussionskultur früherer Tage zurückwünsche, bei der man auch den Menschen im Gegenüber sieht und um aufzurütteln. Leider merke ich immer mehr, wie ich selbst verhärte, weil ich immer mehr mit Menschen diskutieren muss, die gar kein Interesse an einer offenen Diskussion haben und selbst sich nicht an das halten, was sie von anderen erwarten. Also immer mehr werde wie die, die ich kritisiere.
Ich reagiere hier vllt. über, weil es hier noch nicht so schlimm ist, ich aber den Trend hier auch merke, der immer mehr in Richtung Facebook/Twitter-Mob geht.
SemperFi schrieb:
Ein fehlender Pfiff ist halt ein schöner Aufhänger, lenkt vom eigenen Team ab etc.
Man sucht sich halt einen Schuldigen und haut auf ihn drauf. Die Welt ist schon kompliziert genug, warum sich alle 100 Faktoren für eine Niederlage anschauen, wenn man doch einen Faktor rauspicken kann und so tut, als wären das die 100 auf einmal. Früher lag es ja auch nur an Funkel, Meier oder Köhler, dass wir das Spiel verloren haben. Und Alfons Berg ist alleine dafür verantwortlich, dass man 92 nicht Meister geworden ist. Gegen besoffene Bremer nicht zu gewinnen oder gegen Rostock aus dem Spiel heraus nur 1 Tor zu machen... Tja, der Tag hat Struktur, wenn man weiß, wo der Feind sitzt, um mal Pispers abgewandelt zu zitieren.
Die Welt ist halt nicht so einfach und man kann sie sich nicht so machen, wie es einem recht wäre.
Oder um letztens jemanden von WahreTabelle sinngemäß zu zitieren "Mag ja sein, dass das laut Regeln eine zwingende Rote Karte ist, aber ich finde die Regel falsch, also ist es eine Fehlentscheidung des Schiris".
Möchte hiermit Werners und Sempers Beitrag vollumfänglich unterstützen.
Nur 2 Anmerkungen noch:
@ Werner: dass Schiedsrichter wegen 1 oder 2 Entscheidungen die Schuld an einer Niederlage gegeben wird, gab es früher auch schon. Ich denke, die "neuen" Medien lassen das Ganze nur deutlicher zutage treten.
Wo ich dir uneingeschränkt recht gebe, ist das mit dem Spiegel der Gesellschaft. Sehr schön zu beobachten im Bereich Politik: die Regierung muss alles tun, damit es allen jeden Tag besser geht, egal, ob gerade Pandemie, Energiekrise oder Krieg herrschen. Schafft sie das nicht, sind sie elende Versager.
@Semper: Richtig, dem deutschen SR-Wesen fehlt es an einheitlichen Linien. Aber: nicht nur dem deutschen. Und der Grund ist einfach: es sind alles unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Charakteren und unterschiedlichen Entscheidungskriterien innerhalb ihres Ermessensspielraums. Und: auch das war schon immer so.
Ich erinnere mich an die Fragestunde an einen SR-Obmann innerhalb meiner SR-Ausbildung. Da war dies genau meine Frage, warum es diese fehlenden einheitlichen Linien gibt. Und das war damals schon die Antwort des Obmanns auf meine Frage. Und das ist sage und schreibe jetzt 35 Jahre her.
Nur 2 Anmerkungen noch:
@ Werner: dass Schiedsrichter wegen 1 oder 2 Entscheidungen die Schuld an einer Niederlage gegeben wird, gab es früher auch schon. Ich denke, die "neuen" Medien lassen das Ganze nur deutlicher zutage treten.
Wo ich dir uneingeschränkt recht gebe, ist das mit dem Spiegel der Gesellschaft. Sehr schön zu beobachten im Bereich Politik: die Regierung muss alles tun, damit es allen jeden Tag besser geht, egal, ob gerade Pandemie, Energiekrise oder Krieg herrschen. Schafft sie das nicht, sind sie elende Versager.
@Semper: Richtig, dem deutschen SR-Wesen fehlt es an einheitlichen Linien. Aber: nicht nur dem deutschen. Und der Grund ist einfach: es sind alles unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Charakteren und unterschiedlichen Entscheidungskriterien innerhalb ihres Ermessensspielraums. Und: auch das war schon immer so.
Ich erinnere mich an die Fragestunde an einen SR-Obmann innerhalb meiner SR-Ausbildung. Da war dies genau meine Frage, warum es diese fehlenden einheitlichen Linien gibt. Und das war damals schon die Antwort des Obmanns auf meine Frage. Und das ist sage und schreibe jetzt 35 Jahre her.
SemperFi schrieb:
Menschen machen Fehler, immer. Ohne Ausnahme.
Wahrnehmung ist immer subjektiv. Immer.
Fragt nach einem Vorfall 10 Augenzeugen, ihr bekommt 10 komplett unterschiedliche Aussagen.
Objektivität ist eine Illusion, die kein Lebewesen je zu 100% erreichen wird.
Das zu akzeptieren, ist ein schwieriger Prozess, den zu durchschreiten nur wenigen vergönnt ist.
Aus eigener Erfahrung kann ich den "Vorfall mit den 10 Augenzeugen und den 10 komplett unterschiedlichen Aussagen" rein subjektiv klar bestätigen.
SemperFi schrieb:
Nach Infos von CNN setzen die Russen bereits S300 für gezielte Artillerieschläge ein.
Das sind SAMs, also Boden-Luft-Raketen.
Gibt 2 Möglichkeiten, man hat lokal nix anderes mehr oder die Bestände sind generell am Ende.
Extrem teuer im Verhältnis zur Wirkung. Wenig Sprengstoff. Die sind offensichtlich in Problemen.
73 Beiträge nach dem Sieg über Stuttgart.
Zum selben Zeitpunkt nach der Niederlage gegen Wolfsburg waren es 126.
😉
Zum selben Zeitpunkt nach der Niederlage gegen Wolfsburg waren es 126.
😉
SemperFi schrieb:
Da sieht man, was passiert, wenn Werner mal im Stadion ist...
Ja. Wir haben gewonnen und ich habe keine 20 Beiträge geschrieben.
Bobic meldet sich jetzt auch zu Wort wegen Marseille. Habs nicht gelesen, gehe davon aus, dass es ein wichtiger Beitrag war und viel zur Aufklärung beigetragen hat. *Ironie off
Mal ernsthaft: Warum fragt man den? Welchen Mehrwert erwartet man denn? Sitzt da ein Journalist und denkt sich: Pfoah, eine Wortmeldung von Bobic wäre eine echte Bereicherung der hat bestimmt was neues zu sagen.
Mal ernsthaft: Warum fragt man den? Welchen Mehrwert erwartet man denn? Sitzt da ein Journalist und denkt sich: Pfoah, eine Wortmeldung von Bobic wäre eine echte Bereicherung der hat bestimmt was neues zu sagen.
Ein Lob fürn Schiri ist natürlich nicht ernstzunehmen, wenn es von mir kommt.
Aber der darf von mir aus gerne wiederkommen.
Aber der darf von mir aus gerne wiederkommen.
SemperFi schrieb:
Dass man sich diese Geste in der Kurve inzwischen offen traut, finde ich bedenklich.
Ich weiß, Facebook ist jetzt kein Kriterium. Aber wenn ich sehe, was Leute auf Eintracht-Fanseiten usw. schreiben und was sie so liken und dann sieht, wie sie Videos und Bilder ausm NWK-Unterrang posten, dann kann ich zumindest behaupten, dass der Anteil an Rechten in unserem Block definitiv nicht deutlich unterdurchschnittlich zur Bevölkerung sein dürfte. Aber ich glaube auch nicht, dass man das überall im Block oder in der Kurve machen könnte... Da würde es noch an genug Stellen eine aufs Maul geben.
SemperFi schrieb:Arya schrieb:
Angeblich(Whatsapp-Bericht aus dem Stadion), sind die beiden Nazi-Hu***söhne verhaftet worden.
Dass man sich diese Geste in der Kurve inzwischen offen traut, finde ich bedenklich.
Noch schlimmer, dass das womöglich unsere eigenen Leute sind. Ganz links ist zumindest einer mit einer Eintracht Jacke.
franzzufuss schrieb:
Aber den Würzburger hinzustellen ist einfach nicht in Ordnung.
Also sitzen lassen?
Frankfurter-Bob schrieb:
Wir haben weniger Probleme mit der Technik als mit der Qualität der Schiedsrichter.
Die Qualität der Schiedsrichter nimmt seit Jahren stetig ab, das merkt man dann natürlich auch am Kölner Keller. Technik ist auch nur dann gut wenn diejenigen die die Technik nutzen gut sind, das ist beim VAR des öfteren nicht der Fall.
propain schrieb:
Die Qualität der Schiedsrichter nimmt seit Jahren stetig ab, das merkt man dann natürlich auch am Kölner Keller.
Ich glaube, dass das subjektive Wahrnehmung ist.
Früher lass man einen Spielbericht oder hatte 10 Minuten Sportschau aus 2 Perspektiven, heute hat man alleine 120 Minuten Zeitlupen aus 37 Winkeln, die jede Bewegung sezieren.
Dazu ein viel viel viel schnelleres Spiel.
Es wird auch entsprechend verwertet, da sich daraus Fanemotionen generieren lassen.
Dazu der veränderte Umgang der Spieler mit den Schiedsrichtern etc.
Macht das alles meiner Meinung nach schwer einzuschätzen.
SemperFi schrieb:propain schrieb:
Die Qualität der Schiedsrichter nimmt seit Jahren stetig ab, das merkt man dann natürlich auch am Kölner Keller.
Ich glaube, dass das subjektive Wahrnehmung ist.
Die Qualität von Schiedsrichtern war schon 2006 teils mager... oder 1992.
*duck und weg*
brodo schrieb:fromgg schrieb:
Für mich ist es ein Wunder , dass die mit der Pzh2000 klar kommen. Sind aber ja nur wenige. Und das größte Wunder : Es gibt Bilder von HARM unter Migs und Su27 oder 30. Offensichtlich nicht gefaked. Das ist unglaublich. Eine hochkomplexe Waffe mal kurz eingerüstet. Was glaubt ihr , wie lange das hier dauert. Wann die damit wohl begonnen haben? Ob die alle Betriebsmodi drin haben ?Das ist am geheimsten ... Dass die Amis die rausgerückt haben ...
Ich als Militär-Laie muss zugeben, dass es mir an dieser Stelle schwer fällt, dir inhaltlich zu folgen.
Also : Man geht gewöhnlich davon aus , dass militärisches Gerät zu bedienen und zu warten ist. Bedienung PzHb2000 ist ein wenig komplex. Man hat etliche Wochen Ausbildungszeit veranschlagt. Die Ukrainer sollen es in sagenhaft kurzer Zeit ( 2 Wochen ) geschafft haben.
Wartung und Inst : Mir nicht bekannt was die selber können. Wo und wie das stattfindet ist schwer zu sagen.
HARM : Rakete die Radaremitter findet und trifft. Dient zu Unterdrückung der gegnerischen Luftgewehr. Komplexe Technik. So was wird in Flugzeugen eingerüstet und das dauert Monate oder länger. In das Flugzeug werden auch die entsprechenden Einrichtungen eingebaut. Dann gibt's noch Trennversuche und Aeroversuche usw. Dauert und kostet. Normalerweise.
Man kann diese Rakete aber auch einfacher betreiben : Man nutzt die Elektronik der Rakete selbst zum Aufschalten. Näheres ist im Netz zu finden. Das sind dann die Betriebsmodi.
Ich weiss nicht , wann man begonnen hat , aber es ist schnell gegangen.
Anfangs gab's Spekulationen , wie die diese Dinger abschießen. Vom Boden ? Und dann die Bilder mit den Dingern an Ukr Fliegern. Offensichtlich kein Photoshop.
fromgg schrieb:
HARM : Rakete die Radaremitter findet und trifft. Dient zu Unterdrückung der gegnerischen Luftgewehr. Komplexe Technik. So was wird in Flugzeugen eingerüstet und das dauert Monate oder länger.
Die Serben haben damals in den 90ern Sony Ericcson Handys and die Luft-Abwehr-Geschütze gedübelt und damit deren Leistung massiv erhöht.
(Ja liebe Amis, wenn eine Boden-Luft-Rakete im Triebwerk einschlägt kann man das offiziell als Triebwerksschaden bezeichnen, muss es aber nicht...)
Krieg macht erfinderisch und speziell mit Smartphones hat man heute eine tragbare Rechenleistung, die ja meist Welten über denen von militärischem Equipment liegt.
Die HARM hat ja auch schon über 20 Jahre auf dem Buckel.
Krieg macht erfinderisch.
Gude Semper,
Gustav Gressel und andere vom „European Council on Foreign Relations“ haben vor ein paar Tagen eine Vorschlag veröffentlicht, der in meinen Augen Sinn ergibt. Es gibt in Europa etwa 2000 Leo2 in 13 Staaten. Keiner der Staaten will/kann Panzer und Logistik in großer Stückzahl abgeben. Man plädiert für eine gemeinsame Aktion: Jeder gibt ein paar Panzer, bei Ersatzteilen wird zusammen geschmissen. So könne man eine Brigade mit 90 Fahrzeugen ausrüsten. Mir erscheint das sinnvoll, es wäre kein Alleingang eines Landes nötig und jeder muss nur wenig abgeben. Einziger Denkfehler: eine Teilnahme von Ungarn, Österreich, Schweiz und der Türkei kann man wohl knicken, Griechenland hat auch andere Sorgen. Aber vielleicht geht sowas ja im kleinen, durch deutsche Initiative.
Hier die Quelle:
https://ecfr.eu/article/the-leopard-plan-how-european-tanks-can-help-ukraine-take-back-its-territory/
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
Gustav Gressel und andere vom „European Council on Foreign Relations“ haben vor ein paar Tagen eine Vorschlag veröffentlicht, der in meinen Augen Sinn ergibt. Es gibt in Europa etwa 2000 Leo2 in 13 Staaten. Keiner der Staaten will/kann Panzer und Logistik in großer Stückzahl abgeben. Man plädiert für eine gemeinsame Aktion: Jeder gibt ein paar Panzer, bei Ersatzteilen wird zusammen geschmissen. So könne man eine Brigade mit 90 Fahrzeugen ausrüsten. Mir erscheint das sinnvoll, es wäre kein Alleingang eines Landes nötig und jeder muss nur wenig abgeben. Einziger Denkfehler: eine Teilnahme von Ungarn, Österreich, Schweiz und der Türkei kann man wohl knicken, Griechenland hat auch andere Sorgen. Aber vielleicht geht sowas ja im kleinen, durch deutsche Initiative.
Hier die Quelle:
https://ecfr.eu/article/the-leopard-plan-how-european-tanks-can-help-ukraine-take-back-its-territory/
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
HessiP schrieb:
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
Super Idee, logistischer und politischer Albtraum.
Bring mal 13 Staaten an den Tisch, die dann darum feilschen, wer was liefert.
90 Fahrzeuge insgesamt klingt per se ok, meine (laienhafte) Meinung wäre in diesem Szenario ca. 20 von D.
Alleine die Türkei mit einzubeziehen macht keinen Sinn, die 350 fallen weg (die haben mal 50% mehr als wir)... denn deren Forderungen wären es nicht wert.
Griechenland und die Türkei sind aktuell ja auch nicht gerade spannungslos, ob also die Griechen da mitmachen, sei auch dahingestellt.
Ungarn wird nix liefern, die sind auch raus.
Und ob es aus finnischer Sicht Sinn macht, mögen Experten für finnische Politik entscheiden.
Die Schweiz... unwahrscheinlich.
Wären wir (im zugegebenermaßen dummen Fall) noch bei 8 Ländern und knapp 1000 Leo2.
Und das ist jetzt alles aus dem Kopf, mit 2 Minuten Wiki wegen genaueren Zahlen.
Als Meinung: Wäre toll
Realistische Einschätzung: Wenn es doch so einfach wäre...
Hier eine Einigung, selbst der restlichen 8 Länder (Portugal zB hat schon angesagt, dass sie maximal Leo2 Training anbieten, war jedenfalls meine letzte Info, also ohne Gewähr) wäre im Normalfall etwas, was bis Ende des Jahres dauert.
Ganz ehrlich, ich würde der Ukraine 2,25 Milliarden in die Hand drücken (was 50% der Uniper Rettung entspricht) und sie bei deutschen Rüstungsunternehmen bestellen lassen, was sie wollen.
Das bekommen sie dann direkt von uns und wir bekommen die Neuware.
So modernisieren wir die eigene Armee, die Ukraine hat Soforthilfe und der Waffenlobby schießt es erektionslos in die Hose.
Wie ich geschrieben habe : Zuerst mal sehen ob Leo2 kurzfristig hilft.
Militärisches Gerät muss bedient ( kriegen die schnell hin ) und gewartet werden.
Das wird etwas dauern , diese Ausbildung. Und errichten der Logistik.
Die Wartung müsste uU außerhalb der Ukr durch fremdes Personal erfolgen. Möglicherweise. Deutsche oder polnische
oder sonst wer Leute warten Ukr Panzer , die danach schnellst wieder ins Gefecht kommen. Im grossen Stil. Das ist riskant.
Wenn es so ist
Militärisches Gerät muss bedient ( kriegen die schnell hin ) und gewartet werden.
Das wird etwas dauern , diese Ausbildung. Und errichten der Logistik.
Die Wartung müsste uU außerhalb der Ukr durch fremdes Personal erfolgen. Möglicherweise. Deutsche oder polnische
oder sonst wer Leute warten Ukr Panzer , die danach schnellst wieder ins Gefecht kommen. Im grossen Stil. Das ist riskant.
Wenn es so ist
SemperFi schrieb:hawischer schrieb:
Sorry, dass ich eine Meinung habe, und die dann noch äußere.
Fehlende Leolieferungen in den aktuellen Bezug der Konsolidierung russischer Truppen zu stellen ist keine Meinung, sondern einfach nur falsch.
Es ist eine Aussage, wie, dass die Erde flach sei.
Nein, einfach nein.
Und jetzt mal Butter bei die Fische, wie viele Leos sollen in die Ukraine und bis wann?
Mal Wahlkampf beiseite, gib mir mal nur die Zahlen, die bestimmt sehr präzise von den aktuellen Kritikern geäußert und dargelegt wurden.
Dann gebe ich dir gerne meine Einschätzung wie lange es dauert, telefonier vielleicht mit nem alten Kumpel und frage mal nach etc.
OK, dann beantworte mir zuerst die Frage, wann die russische Armee in der Lage ist, die jetzt verlorenen Gebiete zurück zu erobern und wann dann mit einem Angriff zu rechnen ist. Soviel Zeit haben wir auf jeden Fall.
Die Vorsitzende des Verteidigungsauschusses, die sicher über mehr Informationen als Du und ich verfügt und der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses Roth. (SPD) sagen, Lieferung von Leos jetzt:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Strack-Zimmermann-fordert-Leopard-2-Lieferungen-an-die-Ukraine,audio1209680.html
Das sind keine Oppositionelle sondern Ampelleute. Die Grünen sagen es auch.
Die Leos können aus Beständen der BW kommen. Geht blitzschnell. Die Verteidigungsfähigkeit der BW könnte darunter leiden? Na und? Unsere Verteidigung übernehmen gerade die Ukrainer. Bei der Abwirtschaft der BW hat das auch keine Sau gejuckt.
Es geht wenn man will. Genauso wie bei den Geparden, eine Lieferung, die angeblich auch nicht ging.
Anfang April 2022 sagt die Verteidigungsministerin:
"Bei Lieferungen aus den Beständen der Bundeswehr, das muss ich ehrlich sagen, sind wir aber inzwischen an eine Grenze gekommen."
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-Bestaende-fuer-Waffenlieferungen-erschoepft-article23257667.html
Wir werden mit dem Argument der Verteidigungsfähigkeit der BW hinter die Fichte geführt.
Stoltenberg hat es am Samstag erklärt. Wenn Deutschland liefern will, kann es das. Bündnisverpflichtungen stehen dem nicht entgegen.
So wahr die Erde rund ist
hawischer schrieb:
OK, dann beantworte mir zuerst die Frage, wann die russische Armee in der Lage ist, die jetzt verlorenen Gebiete zurück zu erobern und wann dann mit einem Angriff zu rechnen ist.
Frage mit Gegenfrage...
Aktuell fordern doch so viele Leos, also wie viele?
Jetzt ernsthaft, du willst mir doch nicht erzählen, dass all die von dir erwähnten Politiker nicht eine einzige Zahl genannt haben...
Wenn man etwas fordert, speziell im militärischen Bereich, muss man das doch quantifizieren...
Wir reden hier ja nicht über Schokobons
Gude Semper,
Gustav Gressel und andere vom „European Council on Foreign Relations“ haben vor ein paar Tagen eine Vorschlag veröffentlicht, der in meinen Augen Sinn ergibt. Es gibt in Europa etwa 2000 Leo2 in 13 Staaten. Keiner der Staaten will/kann Panzer und Logistik in großer Stückzahl abgeben. Man plädiert für eine gemeinsame Aktion: Jeder gibt ein paar Panzer, bei Ersatzteilen wird zusammen geschmissen. So könne man eine Brigade mit 90 Fahrzeugen ausrüsten. Mir erscheint das sinnvoll, es wäre kein Alleingang eines Landes nötig und jeder muss nur wenig abgeben. Einziger Denkfehler: eine Teilnahme von Ungarn, Österreich, Schweiz und der Türkei kann man wohl knicken, Griechenland hat auch andere Sorgen. Aber vielleicht geht sowas ja im kleinen, durch deutsche Initiative.
Hier die Quelle:
https://ecfr.eu/article/the-leopard-plan-how-european-tanks-can-help-ukraine-take-back-its-territory/
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
Gustav Gressel und andere vom „European Council on Foreign Relations“ haben vor ein paar Tagen eine Vorschlag veröffentlicht, der in meinen Augen Sinn ergibt. Es gibt in Europa etwa 2000 Leo2 in 13 Staaten. Keiner der Staaten will/kann Panzer und Logistik in großer Stückzahl abgeben. Man plädiert für eine gemeinsame Aktion: Jeder gibt ein paar Panzer, bei Ersatzteilen wird zusammen geschmissen. So könne man eine Brigade mit 90 Fahrzeugen ausrüsten. Mir erscheint das sinnvoll, es wäre kein Alleingang eines Landes nötig und jeder muss nur wenig abgeben. Einziger Denkfehler: eine Teilnahme von Ungarn, Österreich, Schweiz und der Türkei kann man wohl knicken, Griechenland hat auch andere Sorgen. Aber vielleicht geht sowas ja im kleinen, durch deutsche Initiative.
Hier die Quelle:
https://ecfr.eu/article/the-leopard-plan-how-european-tanks-can-help-ukraine-take-back-its-territory/
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
Ich habe Stellungnahmen abgegeben, habe Belege geliefert und ja auch eine Frage habe ich gestellt. Und die kannst Du nicht beantworten.
Stattdessen fragst Du wieviele Panzer? Nein niemand hat m.W. eine konkrete Zahl genannt und das ist auch nicht wichtig.
Deutschland verfügt aktuell über 266 Kampfpanzer. Meinst Du nicht, wenigstens zwanzig könnten abgegeben werden?
Das Panzerbataillon der Bundeswehr ist im Regelfall mit 44 Kampfpanzern des Typs Leopard 2 ausgerüstet.
Also ein halbes Bataillon wäre doch ein Anfang.
Stand November 2019 meldet die BW:
"Das Material der Bundeswehr umfasst über 4.600 gepanzerte und 11.500 ungepanzerte sowie geschützte Fahrzeuge."
https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/anzahl-liegenschaften-materiallage-bundeswehr
Stattdessen fragst Du wieviele Panzer? Nein niemand hat m.W. eine konkrete Zahl genannt und das ist auch nicht wichtig.
Deutschland verfügt aktuell über 266 Kampfpanzer. Meinst Du nicht, wenigstens zwanzig könnten abgegeben werden?
Das Panzerbataillon der Bundeswehr ist im Regelfall mit 44 Kampfpanzern des Typs Leopard 2 ausgerüstet.
Also ein halbes Bataillon wäre doch ein Anfang.
Stand November 2019 meldet die BW:
"Das Material der Bundeswehr umfasst über 4.600 gepanzerte und 11.500 ungepanzerte sowie geschützte Fahrzeuge."
https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/anzahl-liegenschaften-materiallage-bundeswehr
hawischer schrieb:
Sorry, dass ich eine Meinung habe, und die dann noch äußere.
Fehlende Leolieferungen in den aktuellen Bezug der Konsolidierung russischer Truppen zu stellen ist keine Meinung, sondern einfach nur falsch.
Es ist eine Aussage, wie, dass die Erde flach sei.
Nein, einfach nein.
Und jetzt mal Butter bei die Fische, wie viele Leos sollen in die Ukraine und bis wann?
Mal Wahlkampf beiseite, gib mir mal nur die Zahlen, die bestimmt sehr präzise von den aktuellen Kritikern geäußert und dargelegt wurden.
Dann gebe ich dir gerne meine Einschätzung wie lange es dauert, telefonier vielleicht mit nem alten Kumpel und frage mal nach etc.
SemperFi schrieb:hawischer schrieb:
Sorry, dass ich eine Meinung habe, und die dann noch äußere.
Fehlende Leolieferungen in den aktuellen Bezug der Konsolidierung russischer Truppen zu stellen ist keine Meinung, sondern einfach nur falsch.
Es ist eine Aussage, wie, dass die Erde flach sei.
Nein, einfach nein.
Und jetzt mal Butter bei die Fische, wie viele Leos sollen in die Ukraine und bis wann?
Mal Wahlkampf beiseite, gib mir mal nur die Zahlen, die bestimmt sehr präzise von den aktuellen Kritikern geäußert und dargelegt wurden.
Dann gebe ich dir gerne meine Einschätzung wie lange es dauert, telefonier vielleicht mit nem alten Kumpel und frage mal nach etc.
OK, dann beantworte mir zuerst die Frage, wann die russische Armee in der Lage ist, die jetzt verlorenen Gebiete zurück zu erobern und wann dann mit einem Angriff zu rechnen ist. Soviel Zeit haben wir auf jeden Fall.
Die Vorsitzende des Verteidigungsauschusses, die sicher über mehr Informationen als Du und ich verfügt und der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses Roth. (SPD) sagen, Lieferung von Leos jetzt:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Strack-Zimmermann-fordert-Leopard-2-Lieferungen-an-die-Ukraine,audio1209680.html
Das sind keine Oppositionelle sondern Ampelleute. Die Grünen sagen es auch.
Die Leos können aus Beständen der BW kommen. Geht blitzschnell. Die Verteidigungsfähigkeit der BW könnte darunter leiden? Na und? Unsere Verteidigung übernehmen gerade die Ukrainer. Bei der Abwirtschaft der BW hat das auch keine Sau gejuckt.
Es geht wenn man will. Genauso wie bei den Geparden, eine Lieferung, die angeblich auch nicht ging.
Anfang April 2022 sagt die Verteidigungsministerin:
"Bei Lieferungen aus den Beständen der Bundeswehr, das muss ich ehrlich sagen, sind wir aber inzwischen an eine Grenze gekommen."
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-Bestaende-fuer-Waffenlieferungen-erschoepft-article23257667.html
Wir werden mit dem Argument der Verteidigungsfähigkeit der BW hinter die Fichte geführt.
Stoltenberg hat es am Samstag erklärt. Wenn Deutschland liefern will, kann es das. Bündnisverpflichtungen stehen dem nicht entgegen.
So wahr die Erde rund ist
SemperFi schrieb:hawischer schrieb:
Jetzt der russischen Seite die Zeit und Chance geben, sich neu aufzustellen, wäre nicht klug.
Selbst bei Lieferungszusage vor 12 Wochen, wäre bis heute noch keiner an der Front.
Ist also ein absolut irrelevantes Argument.
Finde ich nicht.
Wer sagt uns denn, wie lange es dauert zu bis die russische Armee sich neu aufgestellt hat? Sicher einige Wochen.
Mit dem Zeitargument wird seit Anfang des Krieges gearbeitet um mitzuteilen, warum dieses oder jenes nicht sinnvoll sei. Mal ist es die fehlende Ausbildung, die zu lange dauere, mal müssen die Fahrzeuge erst aufgearbeitet und repariert werden, das dauere zu lange, mal müsse man schauen, wo in Südamerika man passende Munition fände, das dauere zu lange, usw. Das Gleiche bei den Ringtauschaktionen.
Das ist die Politik des Zaudern und Zögern des Kanzlers.
Wo ist denn die Führung die der SPD-Vorsitzende gefordert hat? Soll sich die Regierung doch in der Diskussion mit den Partnern entsprechend positionieren. An leeren Beständen wird seitens der Nato dann nicht gemeckert. Sagt der Generalsekretär.
hawischer schrieb:
Finde ich nicht.
Was du findest ist irrelevant.
Ich rede nicht von Meinungen und Überzeugungen, sondern von Fakten.
Du redest von Politik und Meinungsmache, ich rede von militärischer Realität.
Unsere Leobestände sind am Popo, ist so. Hier die entsprechende Anzahl mit den notwendigen Teilen für Wartung Reparatur zusammenzustellen dauert.
Bin ich dafür, dass wir Leos an die Ukraine liefern? Persönlich natürlich, am besten gestern.
Aber zu den Fakten:
Stand 18. August haben wir die Ukraine mit insgesamt 3,1 Milliarden Dollar unterstützt.
Damit sind wir auf Platz 3.
Bei den Ausgaben für reine Militärleistungen sind wir auf Platz 4.
Nur die USA, UK und Polen (nicht aus Gutherzigkeit) haben hier mehr Mittel weitergegeben.
Ginge mehr?
Natürlich, es geht immer mehr.
Es wäre auch für die Bundeswehr in den letzten 16 Jahren mehr gegangen.
Die Diskussion spiegelt jedoch nicht die Realität wieder und knallhart gesagt haben die Ukrainer wahrscheinlich mehr Panzer seit gestern dazugewonnen, als wir überhaupt einsatzfähige Leos haben.
Habe ich und mitnichten wollte ich dafür den Schiedsrichter verantwortlich machen. Das wird langsam wirklich absurd.