SGE_Werner
74764
WuerzburgerAdler schrieb:
Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.
Vor allem FA ist da bestimmt ganz verdächtig. Das einzige, was ich sehe, ist, dass in Teilen der eher Linken vor lauter Selbstgerechtigkeit überhaupt keine Selbstreflektion mehr besteht, bei jeder Kritik mit dem Hufeisen-Scheiss ankommt (der bei manchen Argumentationen der Rechten durchaus begründet ist der Vorwurf) und man sich in einer bestimmen Rolle suhlt.
Ich bleib dabei: Ihr nähert Euch im Umgang immer mehr denen an, die ihr so verachtet. Das ist meine Meinung. Und am Ende wird man die Schuld an den gesellschaftlichen Entwicklungen ausschließlich wieder bei allen anderen sehen, nur nicht bei sich selbst.
OK. Heißt das, man solle bei den Entgleisungen, die ich oben angeführt habe, die Füße stillhalten? Oder wie stellst du dir das vor?
Es ist das einfachste der Welt, unliebsame Kritik einfach mit einem Schlagwort zu belegen (CancelCulture), das Ganze dann noch mit "fehlender Selbstreflexion" und "Mitschuld an gesellschaftlichen Entwicklungen" zu verzieren und schon ist die Kritik obsolet.
Und FA kommt daher und vergleicht solche Fälle mit einer durchgedrehten Veganerin. Hawischer, in unnachahmlicher Art, kontert mit "Aber der Sozialismus" (soviel zum Thema Hufeisen) und zusammen wird das ein undurchdringliches Gemisch über Diskussionskultur, Linke und ihre Selbstreflexion und Veganerinnen, die über Vegetarier herfallen.
Bleib doch mal beim Thema und sag mir, wie man mit Eckart, Nuhr und Schleich umgehen sollte und was in deinen Augen der richtige Weg wäre. Meines Wissens nach treten alle drei noch fleißig live und in den Medien auf, verdienen sich gutes Geld mit ihren Honoraren und Tantiemen und müssen weder um ihr Leben noch um ihre Existenz fürchten. Ihren Auftritt hat Frau Eckart letztendlich selbst abgesagt. CancelCulture?
Es ist das einfachste der Welt, unliebsame Kritik einfach mit einem Schlagwort zu belegen (CancelCulture), das Ganze dann noch mit "fehlender Selbstreflexion" und "Mitschuld an gesellschaftlichen Entwicklungen" zu verzieren und schon ist die Kritik obsolet.
Und FA kommt daher und vergleicht solche Fälle mit einer durchgedrehten Veganerin. Hawischer, in unnachahmlicher Art, kontert mit "Aber der Sozialismus" (soviel zum Thema Hufeisen) und zusammen wird das ein undurchdringliches Gemisch über Diskussionskultur, Linke und ihre Selbstreflexion und Veganerinnen, die über Vegetarier herfallen.
Bleib doch mal beim Thema und sag mir, wie man mit Eckart, Nuhr und Schleich umgehen sollte und was in deinen Augen der richtige Weg wäre. Meines Wissens nach treten alle drei noch fleißig live und in den Medien auf, verdienen sich gutes Geld mit ihren Honoraren und Tantiemen und müssen weder um ihr Leben noch um ihre Existenz fürchten. Ihren Auftritt hat Frau Eckart letztendlich selbst abgesagt. CancelCulture?
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.
Vor allem FA ist da bestimmt ganz verdächtig. Das einzige, was ich sehe, ist, dass in Teilen der eher Linken vor lauter Selbstgerechtigkeit überhaupt keine Selbstreflektion mehr besteht, bei jeder Kritik mit dem Hufeisen-Scheiss ankommt (der bei manchen Argumentationen der Rechten durchaus begründet ist der Vorwurf) und man sich in einer bestimmen Rolle suhlt.
Ich bleib dabei: Ihr nähert Euch im Umgang immer mehr denen an, die ihr so verachtet. Das ist meine Meinung. Und am Ende wird man die Schuld an den gesellschaftlichen Entwicklungen ausschließlich wieder bei allen anderen sehen, nur nicht bei sich selbst.
Sechs Absätze von WA.
Darin drei abschließende Fragen.
Genug also, woran man sich konkret abarbeiten könnte.
Da finde ich ein "Ihr werdet in Eurer Selbstgerechtigkeit schon sehen, wohin das führt" offen gestanden recht dürftig.
SGE_Werner schrieb:
Ich frage mich gerade eher, was jetzt dieser Liveticker bringen soll... Das ist ja nicht Sinn eines Diskussionsforums. Wenn nicht, fass es doch später noch mal alles in einem Beitrag zusammen, aber wenn es ein Schwurbler-Taten-SaW werden soll, dann ist das hier m.E. nicht der richtige Ort.
Naja, du schreibst hier ja auch als Chronist WM-Quali Ergebnisse rein, die jeder auf kicker.de oder sonst wo nachlesen kann.
Ist okay, ich lass es, interessiert eh nicht.
reggaetyp schrieb:
Naja, du schreibst hier ja auch als Chronist WM-Quali Ergebnisse rein, die jeder auf kicker.de oder sonst wo nachlesen kann.
Nur, dass wir im AV und im NT m.E. eine andere Situation haben als im D&D (Ein Link ist keine Diskussionsgrundlage).
Man kann das auch gesammelt in paar Stunden verlinken, das ist meine Meinung, statt alle 5 Minuten einen neuen Link zu posten. Nur darum ging es mir RT.
Ich frage mich gerade eher, was jetzt dieser Liveticker bringen soll... Das ist ja nicht Sinn eines Diskussionsforums. Wenn nicht, fass es doch später noch mal alles in einem Beitrag zusammen, aber wenn es ein Schwurbler-Taten-SaW werden soll, dann ist das hier m.E. nicht der richtige Ort.
SGE_Werner schrieb:
Ich frage mich gerade eher, was jetzt dieser Liveticker bringen soll... Das ist ja nicht Sinn eines Diskussionsforums. Wenn nicht, fass es doch später noch mal alles in einem Beitrag zusammen, aber wenn es ein Schwurbler-Taten-SaW werden soll, dann ist das hier m.E. nicht der richtige Ort.
Naja, du schreibst hier ja auch als Chronist WM-Quali Ergebnisse rein, die jeder auf kicker.de oder sonst wo nachlesen kann.
Ist okay, ich lass es, interessiert eh nicht.
SGE_Werner schrieb:
Was ist denn ein "antiasiatischer" Spruch? Wusste gar nicht, dass in ganz Asien Sushi gegessen wird.
Wenn, dann war das Sushi-Ding ein antijapanischer Spruch. Sicherlich fragwürdig, die Frage besteht aber da weiterhin, ob man bei einer Beschreibung anderer Länder "USA, das Land der Burger" oder "Iran, das Land der Mullahs" genauso jemanden belangen würde. Oder ob jemand in Japan ein Problem damit hätte, wenn dort jemand zu einem deutschen Spieler in der Liga sagen würde "xyz aus dem Land der Biertrinker".
Es gibt, v.a. im Zusammenhang mit Corona, eine Tendenz zu antiasiatischem Rassismus.
Koreaner, Vietnamesen, und auch Japaner werden von irgendwelchen Deppen gemobbt.
Hast du vielleicht mitbekommen.
Und jetzt wird es spitzfindig. Dahlmann bezeichnete Japaner als Suhis.
So wie andere Italiener als Spaghetti diffamieren.
Er hat nicht Japan als Land des Sushi bezeichnet.
SGE_Werner schrieb:
Also auch keine Witzchen mehr über Offenbacher? Kaputte Stadt, scheiss Verein und eine absolute Minderheit in Deutschland, kaum jemand ist Offenbacher.
Entschuldige, aber wäre ich jetzt schwarz, schwul oder divers, würde ich mich von dir verarscht fühlen.
reggaetyp schrieb:
Entschuldige, aber wäre ich jetzt schwarz, schwul oder divers, würde ich mich von dir verarscht fühlen.
Ah, die emotionalisierte Empörung. Das ist dann das Instrument, mit dem Du immer um die Ecke kommst. Das Wort "verarscht" darf auch bei keiner Diskussion fehlen. Sich dann aber über FA bzgl. Diskussionsstil aufregen.
Grundsätzlich war der Vergleich natürlich provokant, aber wer bestimmt denn, wer marginalisiert ist und wer nicht? Anscheinend legst Du den Wertekanon und die Definition immer selbst für alle als gemeingültig fest. Und festigst Du nicht selbst mit der ständigen Betonung auf eine Marginalisierung und auf eine Sonderrolle einer bestimmten Personengruppe nicht eben diese Marginalisierung?
Die meisten Homosexuellen und Dunkelhäutigen, die ich kenne, kommen übrigens mit Witzchen bestens zurecht. Die machen nämlich auch Witze über Hellhäutige oder Heteros. Und darüber kann ich dann auch lachen, wenn die Witzchen gut sind.
Du stellst ständig Prinzipien auf, RT, an die Du Dich, wenn man sie konsequent auf alle anwendet, eben selbst nicht hältst.
reggaetyp schrieb:
Und dann seinen Standpunkt ändert oder auch nicht.
Wann hast Du eigentlich mal jemals einen Standpunkt Deinerseits hier geändert?
Werner. Seufz.
Um die letzte Frage zu beantworten:
Ja. Bei den Grünen, bei Karl Lauterbach, um nur zwei Themen zu nennen.
Wer bestimmt, wer marginalisiert ist, und was okay ist, das bestimmen eben diese.
Und ich hab auch Freunde, mit denen ich darüber Witze machen kann.
Weil sie mich kennen, und ich sie.
Das ist doch was ganz anderes, als das als Fernsehmoderator oder -kommentator in der Öffentlichkeit zu machen.
Um die letzte Frage zu beantworten:
Ja. Bei den Grünen, bei Karl Lauterbach, um nur zwei Themen zu nennen.
Wer bestimmt, wer marginalisiert ist, und was okay ist, das bestimmen eben diese.
Und ich hab auch Freunde, mit denen ich darüber Witze machen kann.
Weil sie mich kennen, und ich sie.
Das ist doch was ganz anderes, als das als Fernsehmoderator oder -kommentator in der Öffentlichkeit zu machen.
Alles andere als ne Niederlage würde mich heute tatsächlich überraschen.
HessiP schrieb:
War es hier nicht gerade anders herum?
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Da muss ich dir allerdings recht geben!
FrankenAdler schrieb:HessiP schrieb:
War es hier nicht gerade anders herum?
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Da muss ich dir allerdings recht geben!
Ihr wisst schon, dass ich den Threadtitel selbst "in Frage" gestellt habe und gerne für andere Vorschläge offen bin... Aber trennen konnte man die beiden Themen eben nicht mehr im Diskussionsverlauf.
Ich versuche es mal der Reihe nach.
Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert.
Sondern der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner.
Sodann zum Thema "über wen darf man noch Witze machen, wieso über Biodeutsche okay über Migranten nicht?"
Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht.
Übrigens haben sowohl Kaya Yanar als auch zum Beispiel Hoecker erst vor gar nicht langer Zeit unabhängig voneinander eingestanden, dass ihre Satire vor Jahren sie heute rückblickend anders bewerten und so auch nicht mehr machen würden.
Werner und FrankenAdler haben jetzt zwei längere Beiträge hier geschrieben, folgenden Tenor nehm ich da mit:
Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet.
Gepaart mit doch weitgehend unangreifbaren Ideen wie "Diskurs ist wichtig", "anderen zuhören, Argumente austauschen" usw. Das ist ja ohne Zweifel überhaupt sehr schön, und konkret kaum noch angreifbar, weil halt doch sehr allgemein und wohlfeil.
Wenn ich schreibe "Blumenwiesen und Schmetterlinge, das wäre doch toll und wichtig", dann kann mir da auch niemand einen Strick draus drehen, es bleibt aber letzlich ein Klischee, ohne argumentativ unterfüttert zu sein.
(Okay, das war zugespitzt)
Werner hat immerhin noch seinen Beitrag mit Studien und Befragungen unterfüttert, als Statistiknerd unabdingbar
Aber finde ich sinnvoller, zumindest auf Daten zu verweisen als ausschließlich persönliche Beobachtungen aus dem Umfeld anzuführen.
FrankenAdler verlinkte ja ganz zu Beginn der Debatte einen Beitrag (nachdem er mich als "unverschämter Idiot" bezeichnete - ist das eigentlich schon cancel culture ) der Zeit, in dem drei Viertel des Textes sich um die Situation in den USA drehten, und am Ende als Kronzeugen, dass dieses gesellschaftliche Phänomen in Deutschland angekommen sei, Dieter Nuhr und Lisa Eckart angeführt wurden, von denen jetzt wiederum er nichts mehr hält als Beispiele.
Weiterhin wurden von ihm und auch von Adlerdenis u.a. die Gefahr, dass Wissenschaft und Forschung u.a. an Hochschulen und Universitäten eingeschränkt werden von linken cancel culturen.
Ich bin dann auf die Homepage des Netzwerk Wissenschaft gestoßen, die verlinkt war in dem Zeit Artikel.
Die Mitglieder, sollte ich meinen Quellen glauben können, sind offenbar überwiegend konservative Dozenten, und äußern sich in ihrem Manifest wenig konkret, inwiefern die freie Forschung eingeschränkt oder sogar bedroht sein soll.
Viel mehr steht da nicht. Eine Pressemitteilung zur Gründung, eine Pressemitteilung, dass man eine vom AfD Nazi Tillschneider initiierte Hetztkampagne gegen eine Wissenschaftlerin verurteilt.
(und ich dachte, cancel culture, zumindest FrankenAdler zufolge, sei ein von Linken generiertes Problem).
"Dokumentation", also die Belege für die bedrohte Wissenschaft, ist leer, bei Veranstaltungen wird ein im Juli angedachter Workshop erwähnt. Feddisch.
Mir ist das zu dünn, aber vielleicht kommt da noch mehr.
Zu den beiden Beispielen für cancel culture von links, die Adlerdenis anführte:
Ja, tatsächlich, Thomas de Maizière musste aufgrund von ca. 100 linken Demonstranten im Oktober 2019 eine Lesung in Münster absagen, die dann im November unter Polizeischutz und mit friedlichen Protesten nachgeholt wurde.
Die Proteste entzündeten sich übrigens maßgeblich an deutschen Waffenlieferungen in die Türkei für deren Krieg gegen Kurden, und die Rolle von de : als Innenminister, als er verantwortlich für Abschiebungen in die Türkei war, d.h. es gab eine zeitliche und ursächliche Kausalität, nicht einfach "Der de Maizière ist ein *********"
Das war das eine Beispiel, das andere betrifft den Vorfall um Frau Schröter, Uni FFM.
Eine Handvoll Studierende agitierte gegen sie und den von ihr organisierten und geplanten Konferenz zum Thema "Kopftuch im Islam".
An nahezu allen Unis weltweit hat es seit jeher immer wieder Streiks, Boykotte, politische Aktionen und viele Veranstaltungen und Aktivitäten gegen Leitung, Dozenten, Gebühren usw. gegeben.
Die Proteste in Frankfurt wurden von einer verschwindend kleinen Minderheit getragen, verebbten, und auch heute noch leitet Frau Schröter ihre Abteilung erfreut sich eines guten Honorars und m.W. auch Gesundheit.
Was jetzt mit den Auftrittsverboten für Comedians ist, und wer die gefordert haben soll, weiß ich auch nach drei Tagen immer noch nicht...
Und zum Vorwurf, dass ja schon das Fordern von so etwas schlimm sei:
Es werden permanent und dauernd Forderungen von irgendwem gestellt:
Rundfunkbeitrag abschaffen, nur vegan essen, innerdeutsche Flüge verbieten, Ausländer alle abschieben, Tempolimit auf der Autobahn, fliegende Yogi als Lösung aller Probleme anzuerkennen, Chemtrails zu verbieten usw usf.
Manche sind total verrückt, manche sinnvoll, manche nur Schwachsinn, manche sehr gefährlich, weil sie ganz offensichtlich andere Menschen gefährden (siehe Querdenker) und unsere zivilisatorische Gesellschaft und demokratische Grundordnung durch Gewalt oder durch relevante Größenordnung gefährden.
Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Viel mehr bin ich fassungslos, dass es offenbar immer noch ein gesellschaftliches Klima gibt, dass das Denken in einer Redaktion eines öffentlich-rechtlichen Senders ermöglicht, ein rassistisches Video sei okaye satirische Zuspitzung.
Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert.
Sondern der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner.
Sodann zum Thema "über wen darf man noch Witze machen, wieso über Biodeutsche okay über Migranten nicht?"
Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht.
Übrigens haben sowohl Kaya Yanar als auch zum Beispiel Hoecker erst vor gar nicht langer Zeit unabhängig voneinander eingestanden, dass ihre Satire vor Jahren sie heute rückblickend anders bewerten und so auch nicht mehr machen würden.
Werner und FrankenAdler haben jetzt zwei längere Beiträge hier geschrieben, folgenden Tenor nehm ich da mit:
Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet.
Gepaart mit doch weitgehend unangreifbaren Ideen wie "Diskurs ist wichtig", "anderen zuhören, Argumente austauschen" usw. Das ist ja ohne Zweifel überhaupt sehr schön, und konkret kaum noch angreifbar, weil halt doch sehr allgemein und wohlfeil.
Wenn ich schreibe "Blumenwiesen und Schmetterlinge, das wäre doch toll und wichtig", dann kann mir da auch niemand einen Strick draus drehen, es bleibt aber letzlich ein Klischee, ohne argumentativ unterfüttert zu sein.
(Okay, das war zugespitzt)
Werner hat immerhin noch seinen Beitrag mit Studien und Befragungen unterfüttert, als Statistiknerd unabdingbar
Aber finde ich sinnvoller, zumindest auf Daten zu verweisen als ausschließlich persönliche Beobachtungen aus dem Umfeld anzuführen.
FrankenAdler verlinkte ja ganz zu Beginn der Debatte einen Beitrag (nachdem er mich als "unverschämter Idiot" bezeichnete - ist das eigentlich schon cancel culture ) der Zeit, in dem drei Viertel des Textes sich um die Situation in den USA drehten, und am Ende als Kronzeugen, dass dieses gesellschaftliche Phänomen in Deutschland angekommen sei, Dieter Nuhr und Lisa Eckart angeführt wurden, von denen jetzt wiederum er nichts mehr hält als Beispiele.
Weiterhin wurden von ihm und auch von Adlerdenis u.a. die Gefahr, dass Wissenschaft und Forschung u.a. an Hochschulen und Universitäten eingeschränkt werden von linken cancel culturen.
Ich bin dann auf die Homepage des Netzwerk Wissenschaft gestoßen, die verlinkt war in dem Zeit Artikel.
Die Mitglieder, sollte ich meinen Quellen glauben können, sind offenbar überwiegend konservative Dozenten, und äußern sich in ihrem Manifest wenig konkret, inwiefern die freie Forschung eingeschränkt oder sogar bedroht sein soll.
Viel mehr steht da nicht. Eine Pressemitteilung zur Gründung, eine Pressemitteilung, dass man eine vom AfD Nazi Tillschneider initiierte Hetztkampagne gegen eine Wissenschaftlerin verurteilt.
(und ich dachte, cancel culture, zumindest FrankenAdler zufolge, sei ein von Linken generiertes Problem).
"Dokumentation", also die Belege für die bedrohte Wissenschaft, ist leer, bei Veranstaltungen wird ein im Juli angedachter Workshop erwähnt. Feddisch.
Mir ist das zu dünn, aber vielleicht kommt da noch mehr.
Zu den beiden Beispielen für cancel culture von links, die Adlerdenis anführte:
Ja, tatsächlich, Thomas de Maizière musste aufgrund von ca. 100 linken Demonstranten im Oktober 2019 eine Lesung in Münster absagen, die dann im November unter Polizeischutz und mit friedlichen Protesten nachgeholt wurde.
Die Proteste entzündeten sich übrigens maßgeblich an deutschen Waffenlieferungen in die Türkei für deren Krieg gegen Kurden, und die Rolle von de : als Innenminister, als er verantwortlich für Abschiebungen in die Türkei war, d.h. es gab eine zeitliche und ursächliche Kausalität, nicht einfach "Der de Maizière ist ein *********"
Das war das eine Beispiel, das andere betrifft den Vorfall um Frau Schröter, Uni FFM.
Eine Handvoll Studierende agitierte gegen sie und den von ihr organisierten und geplanten Konferenz zum Thema "Kopftuch im Islam".
An nahezu allen Unis weltweit hat es seit jeher immer wieder Streiks, Boykotte, politische Aktionen und viele Veranstaltungen und Aktivitäten gegen Leitung, Dozenten, Gebühren usw. gegeben.
Die Proteste in Frankfurt wurden von einer verschwindend kleinen Minderheit getragen, verebbten, und auch heute noch leitet Frau Schröter ihre Abteilung erfreut sich eines guten Honorars und m.W. auch Gesundheit.
Was jetzt mit den Auftrittsverboten für Comedians ist, und wer die gefordert haben soll, weiß ich auch nach drei Tagen immer noch nicht...
Und zum Vorwurf, dass ja schon das Fordern von so etwas schlimm sei:
Es werden permanent und dauernd Forderungen von irgendwem gestellt:
Rundfunkbeitrag abschaffen, nur vegan essen, innerdeutsche Flüge verbieten, Ausländer alle abschieben, Tempolimit auf der Autobahn, fliegende Yogi als Lösung aller Probleme anzuerkennen, Chemtrails zu verbieten usw usf.
Manche sind total verrückt, manche sinnvoll, manche nur Schwachsinn, manche sehr gefährlich, weil sie ganz offensichtlich andere Menschen gefährden (siehe Querdenker) und unsere zivilisatorische Gesellschaft und demokratische Grundordnung durch Gewalt oder durch relevante Größenordnung gefährden.
Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Viel mehr bin ich fassungslos, dass es offenbar immer noch ein gesellschaftliches Klima gibt, dass das Denken in einer Redaktion eines öffentlich-rechtlichen Senders ermöglicht, ein rassistisches Video sei okaye satirische Zuspitzung.
reggaetyp schrieb:
Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert.
Weiß ich, ich habe mich auf seine "Nichtverlängerung" des Vertrags bezogen. Die kam nach dem Thomalla-Spruch.
reggaetyp schrieb:
war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner
Was ist denn ein "antiasiatischer" Spruch? Wusste gar nicht, dass in ganz Asien Sushi gegessen wird.
Wenn, dann war das Sushi-Ding ein antijapanischer Spruch. Sicherlich fragwürdig, die Frage besteht aber da weiterhin, ob man bei einer Beschreibung anderer Länder "USA, das Land der Burger" oder "Iran, das Land der Mullahs" genauso jemanden belangen würde. Oder ob jemand in Japan ein Problem damit hätte, wenn dort jemand zu einem deutschen Spieler in der Liga sagen würde "xyz aus dem Land der Biertrinker"... Also wer entscheidet, was nun "drüber" war und was nicht?
reggaetyp schrieb:
Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht.
Also auch keine Witzchen mehr über Offenbacher? Kaputte Stadt, scheiss Verein und eine absolute Minderheit in Deutschland, kaum jemand ist Offenbacher. Da gehts ja auch um die Herkunft. Ich weiß ja, in welchem Kontext Du das jetzt eher meinst, aber wenn es so einen gravierenden Unterschied ausmacht und so prinzipiell für Dich ist, dann musst Du Dich überall dran messen lassen und Du wirst kläglich scheitern. Wie auch alle anderen in diesem Land.
reggaetyp schrieb:
Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet.
Jep.
Danach kommt vieles in Deinem Beitrag, was weniger Bezug auf meine Anliegen hat, sondern eher auf Beiträge anderer eingeht, da bin ich nicht so tief drin, daher von mir wenig Möglichkeit darauf zu antworten.
reggaetyp schrieb:
Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Ich halte das Denken in Teilen linker Gesellschaftsschichten für problematisch, weil daraus eine Cancel Culture gedeckt bzw. unterstützt werden kann und es eben schon Ansätze gibt. Ich glaub, keiner hat hier behauptet, dass es die schon in großem Rahmen gibt, aber hier geht es eher darum im Ansatz schon das Ganze zu ersticken. Allein der Gedanke, dass Menschen entscheiden wollen, wer zB in einer Uni aufzutreten hat oder wer nicht und dass es sich dabei nicht um die Mehrheit der Studenten zB handelt, sondern um eine kleine Gruppe, ist für mich ein Grundproblem. Es ist doch eigentlich wichtig, dass man "ungeliebte Gäste" entsprechend stellt, dass sie sich der Kritik stellen müssen. Stoppt man sie zwei Schritte davor und hindert sie am Diskurs, dann ist das in meinen Augen falsch.
Übrigens: In rechten Kreisen braucht man gar nicht von Cancel Culture zu reden, in rechten Kreisen ist Cancel Culture Bestandteil des inneren Wesens. Das Ausschließen von anderen, das Verfolgen von anderen Meinungen. Genau deswegen bin ich aber überempfindlich, wenn die, die es sicherlich gut meinen, über das Ziel hinausschießen.
Mir fiele in der ganzen Diskussion übrigens auch der Karikaturen-Streit ein und der Umgang damit in Frankreich in den letzten Monaten. Da ist auch in bestimmten Punkten kein Diskurs mehr möglich.
SGE_Werner schrieb:
Was ist denn ein "antiasiatischer" Spruch? Wusste gar nicht, dass in ganz Asien Sushi gegessen wird.
Wenn, dann war das Sushi-Ding ein antijapanischer Spruch. Sicherlich fragwürdig, die Frage besteht aber da weiterhin, ob man bei einer Beschreibung anderer Länder "USA, das Land der Burger" oder "Iran, das Land der Mullahs" genauso jemanden belangen würde. Oder ob jemand in Japan ein Problem damit hätte, wenn dort jemand zu einem deutschen Spieler in der Liga sagen würde "xyz aus dem Land der Biertrinker".
Es gibt, v.a. im Zusammenhang mit Corona, eine Tendenz zu antiasiatischem Rassismus.
Koreaner, Vietnamesen, und auch Japaner werden von irgendwelchen Deppen gemobbt.
Hast du vielleicht mitbekommen.
Und jetzt wird es spitzfindig. Dahlmann bezeichnete Japaner als Suhis.
So wie andere Italiener als Spaghetti diffamieren.
Er hat nicht Japan als Land des Sushi bezeichnet.
SGE_Werner schrieb:
Also auch keine Witzchen mehr über Offenbacher? Kaputte Stadt, scheiss Verein und eine absolute Minderheit in Deutschland, kaum jemand ist Offenbacher.
Entschuldige, aber wäre ich jetzt schwarz, schwul oder divers, würde ich mich von dir verarscht fühlen.
Ich könnte natürlich mich noch mit nem Schild mit "Das Eintracht-Forum grüßt die Covidioten um mich herum" aufmachen und dazwischen stellen.
Gräfe, gut, dann kann man auch mal härter zu Werke gehen. Und den Wiesbadener im Keller.
Da ich die Lokalitäten bestens kenne... Das ist auch schwierig an den Lokalitäten die Kontrolle wirklich zu behalten, da müsste die Polizei vermutlich mit mehreren tausend Leuten da sein, da kann man nur beim Betreten kontrollieren, danach ist das aber wirklich nur mit "rein in die Menge" möglich.
Die Bilder, die ich bisher in meinen Stuttgart-Facebook-Gruppen bekomme, zeigen ein Bild, das nicht ganz so krass ist wie das, was Du zeichnest, aber auch nicht völlig widerspricht, was Du sagst. Viele ohne Masken (würde aber sagen nicht die Mehrheit), die Abstände manchmal einhaltend, manchmal nicht.
Aber um mal ehrlich zu sein... Wenn ich sehe, wie in den letzten Tagen und Wochen in Stuttgart die Leute in den Parks oder bei mir am Feuersee abgehangen haben, zu 100 % ohne Masken in großen Gruppen ohne Abstände und ohne Kontrollen, ist es eh nicht verwunderlich, wenn da heute einfach "laufen gelassen" wird. Man könnte fast sagen, es wäre konsequent.
Mittlerweile, so bescheuert es jetzt für alle hier klingen mag, wäre es mir fast lieber, man würde diese Leute einfach ignorieren. Die brauchen die Aufmerksamkeit der Medien zur Mobilisierung.
Die Bilder, die ich bisher in meinen Stuttgart-Facebook-Gruppen bekomme, zeigen ein Bild, das nicht ganz so krass ist wie das, was Du zeichnest, aber auch nicht völlig widerspricht, was Du sagst. Viele ohne Masken (würde aber sagen nicht die Mehrheit), die Abstände manchmal einhaltend, manchmal nicht.
Aber um mal ehrlich zu sein... Wenn ich sehe, wie in den letzten Tagen und Wochen in Stuttgart die Leute in den Parks oder bei mir am Feuersee abgehangen haben, zu 100 % ohne Masken in großen Gruppen ohne Abstände und ohne Kontrollen, ist es eh nicht verwunderlich, wenn da heute einfach "laufen gelassen" wird. Man könnte fast sagen, es wäre konsequent.
Mittlerweile, so bescheuert es jetzt für alle hier klingen mag, wäre es mir fast lieber, man würde diese Leute einfach ignorieren. Die brauchen die Aufmerksamkeit der Medien zur Mobilisierung.
Ich kenne die Örtlichkeiten in Stuttgart auch sehr gut, hatte da mal freundschaftliche einerseits und verwandtschaftliche Verknüpfungen andererseits, und war auch zum Arbeiten mehrfach dort.
Natürlich kann man den Marienplatz besser kontrollieren.
Aber die Polizei Stuttgart hat ja schon gestern ganz ähnlich wie im Nachgang von Kassel verlauten lassen, dass man die Auflagen womöglich nicht durchsetzen kann und will.
Der Unterschied zu den Rumlungern im Park oder downtown ist aber evident:
Die Demonstranten leugnen entweder Corona in toto, die Gefahr, die Wirksamkeit von Impfungen, die Sinnhaftigkeit der Hygieneregeln und geben einen Scheiß auf das Infektionsrisiko für andere Menschen.
Der ganze umfassende Sinn der Demos ist, dass alles aufgehoben werden soll, was uns schützt, jedenfalls bei der großen Mehrheit der Teilnehmer.
Das hatten wir doch schon tausend mal, und das ist auch der Unterschied zu BLM Demos z.B.
Natürlich kann man den Marienplatz besser kontrollieren.
Aber die Polizei Stuttgart hat ja schon gestern ganz ähnlich wie im Nachgang von Kassel verlauten lassen, dass man die Auflagen womöglich nicht durchsetzen kann und will.
Der Unterschied zu den Rumlungern im Park oder downtown ist aber evident:
Die Demonstranten leugnen entweder Corona in toto, die Gefahr, die Wirksamkeit von Impfungen, die Sinnhaftigkeit der Hygieneregeln und geben einen Scheiß auf das Infektionsrisiko für andere Menschen.
Der ganze umfassende Sinn der Demos ist, dass alles aufgehoben werden soll, was uns schützt, jedenfalls bei der großen Mehrheit der Teilnehmer.
Das hatten wir doch schon tausend mal, und das ist auch der Unterschied zu BLM Demos z.B.
SGE_Werner schrieb:FrankenAdler schrieb:
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler"
"Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer"
"Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Das hatte ich noch gar nicht gesehen.
Dann verweise ich neben Werners kurzen Einwurf auch auf seinen langen Einwurf.
Dann verweise ich neben Werners kurzen Einwurf auch auf seinen langen Einwurf.
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Nicht? Hier geht es um CancelCulture und da wurden - u. a. in diesem Zeit-Artikel - Eckart und Nuhr genannt. Ich ergänze noch Helmut Schleich. Alle drei haben das gemacht, was ich oben geschrieben habe.
Und jetzt, sorry Werner, geht es nicht um Diskussionskultur und wer am lautesten schreit, sondern es geht um CancelCulture. Und das ist schon etwas anderes.
Ist also die Reaktion auf Eckart, Nuhr, Schleich und andere angemessen, ist es Kritik, Protest oder schon Aussperrung, Verfolgung und Hass? Darum und um nichts anderes geht es doch. Und im Nachgang geht es darum: wenn es das ist, ist es dann berechtigt oder muss man solche "Meinungen" aushalten?
Und da stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass solche Äußerungen als "Meinung" abzutun äußerst fragwürdig ist. Wie Misanthrop schon schrieb: es ist eine Gratwanderung zu "Das wird man doch noch sagen dürfen". Witzchen über Asylanten und Müll am Strand in einem Atemzug, Verspotten der FFF-Bewegung und von Wissenschaftlern oder das Zeichnen eines unfähigen Staates, der lediglich "Impfdebakel" kann und als Sahnehäubchen einen schwarzen Diktator (was sonst!) zu mimen, der als "echter Schwarzer" in die Fußstapfen von FJS treten soll - das ist "Meinung"?
Um es deutlich zu sagen: auch sog. Überspitzungen aus der anderen Richtung sind mir suspekt. Man muss da sicher aufpassen. Aber von "Hetze aufgrund Meinung" kann in den genannten Fällen keine Rede sein. Bei Lisa Eckardt scheint es sogar eine Verkettung von Missverständnissen gewesen zu sein, die sie letztlich bewog, den Auftritt abzusagen. Der Veranstalter hatte sie ja nur aufgrund von "Warnungen" ausgeladen, eine Alternative gesucht und gefunden und ihr angeboten. Dies hatte sie dann abgelehnt. CancelCulture?
Man kann über jeden Einzelfall reden. Ob überzogener Feminismus, dogmatischer Veganismus oder was auch immer. Aber CancelCulture? Da ist doch eher die Diskussionskultur, wie von dir richtig angemerkt, in Frage zu stellen.
In der Argumentation der letzten Seiten - auch in der Art zu argumentieren - bin ich ganz klar bei RT. Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.
Wir haben die Marke von 10 Mio Erstimpfungen überschritten.
Ansonsten hat sich Ostern natürlich auch etwas auf die Impfzahlen ausgewirkt.
Am Gründonnerstag und Karfreitag waren es insgesamt 500.000 Impfungen. Die Woche am Do. und Fr. waren es über 665.000 Impfungen.
Bei BioNTech haben wir eine wirklich gute Impfquote, über Moderna und Vaxzevira (ehemals Astra) legen wir mal den Mantel des Schweigens. Unklar natürlich wann die Impfstoffe dann wirklich in den Impfzentren angekommen sind, aber 5 Mio. übrige Impfdosen sind eindeutig zu viel. Da muss zwingend ab Dienstag Tempo reinkommen.
anno-nym schrieb:
Bei BioNTech haben wir eine wirklich gute Impfquote, über Moderna und Vaxzevira (ehemals Astra) legen wir mal den Mantel des Schweigens.
Wobei Moderna mittlerweile an Tempo gut zulegt, leider aber nicht in dem Tempo, was möglich wäre.
Ich hatte ja letztens in den Raum geworfen, ob der starke Anstige der Fallzahlen bei Kindern auf vermehrtes Testen zurückzuführen ist und habe grade dieses Statement der Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin gefunden, die sich dort recht klar positioniert:
https://www.dgkj.de/detail/post/presseinfo-kinder-sind-teil-des-sars-cov-2-infektionsgeschehens-zahlen-steigen-aber-nicht-ueberproportional?fbclid=IwAR3sQ0wq7KnTkyZLTxcrBy__gfbtocLXsXDdktUM_NNmuC2LFmamNQueppI
https://www.dgkj.de/detail/post/presseinfo-kinder-sind-teil-des-sars-cov-2-infektionsgeschehens-zahlen-steigen-aber-nicht-ueberproportional?fbclid=IwAR3sQ0wq7KnTkyZLTxcrBy__gfbtocLXsXDdktUM_NNmuC2LFmamNQueppI
hugi98 schrieb:
Ich hatte ja letztens in den Raum geworfen, ob der starke Anstige der Fallzahlen bei Kindern auf vermehrtes Testen zurückzuführen ist und habe grade dieses Statement der Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin gefunden, die sich dort recht klar positioniert:
Frau Dr. Lunau positioniert sich seit ca. 1 Jahr durchweg in eine Richtung und interpretiert alles auch nur in eine Richtung. Nämlich alle Argumentationen in Richtung "Die Schulen und Kitas müssen öffnen, weil die Schäden durch Nichtbeschulung und fehlende soziale Kontakte größer sind als Corona selbst". Wer ein bisschen nach ihrem Namen sucht im Internet und die PM der DGKJ, wird den Eindruck bekommen.
Von "überproportional" war auch nie die Rede in Fachkreisen m.E., nur können Viren bei Schulklassen viel leichter aus verschiedenen Infektionsherden Fuß fassen als bei eingeschränkten Kontakten mit nur wenigen Menschen. Das Infektionsgeschehen ist diffuser in meinen Augen. Und bei Kindern sind sie oftmals asymptomatischer, was auch noch bedeutet, dass die Weiterverbreitung begünstigt wird.
Nur schien mir die Argumentation mit der Positivquote recht nachvollziehbar. Die ist natürlich auch vom Testregime abhängig aber wenn wie erwähnt die Anzahl der Tests sich in der Altersgruppe verdoppelt hat dann ist es ja hochwahrscheinlich, dass der relative Anstieg der absoluten Zahlen (so wie du ihn in der Tabelle vorgestellt hast) auch hoch geht. Was ja schon länger ein Problem bzw eine Ungenauigkeit der Inzidenz ist, da sie nicht normiert ist, so wie die Positivquote zb. Aber wie sooft wird auch hier die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen, schließlich ändert sich nicht nur das Testregime sondern auch der Virus mutiert.
Sind dir denn bei den vergangenen Schulöffnungen schon ähnliche Anstiege begegnet, falls du überhaupt dahingehend geschaut hast; wenn nicht schöne Ostern
Sind dir denn bei den vergangenen Schulöffnungen schon ähnliche Anstiege begegnet, falls du überhaupt dahingehend geschaut hast; wenn nicht schöne Ostern
Ich mag da doch nochmal einen Satz dauu sagen.
Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht.
Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten.
Minderheiten haben heute eine Stimme.
Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten.
Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt.
Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird.
Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling.
Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt.
In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt.
Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein.
Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Und da gerate ich in Sorge.
Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht.
Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten.
Minderheiten haben heute eine Stimme.
Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten.
Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt.
Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird.
Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling.
Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt.
In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt.
Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein.
Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Und da gerate ich in Sorge.
FrankenAdler schrieb:
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:FrankenAdler schrieb:
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Da kann ich ebenfalls zustimmen. Ergänzen möchte ich noch, dass nicht nur um die Deutungshohheit, sondern auch um die Schubladensteckerei geht. Nicht nur was gesagt, sondern wer es sagt führt dazu.
Auch unabhängig vom links/rechts-Schema.
SGE_Werner schrieb:FrankenAdler schrieb:
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Macht heute keinen Sinn für ne Grafik, morgen wieder... ist eh alles feiertags-zerschossen , dazu keine Impfdaten, weil kein Werktag.
18.325 Neuinfektionen (16 % weniger als am letzten Freitag)
177 Todesmeldungen (10 weniger als am letzten Freitag)
3.849 Covid-Intensivpatienten (+120 zu gestern / 15,4 % mehr als letzten Freitag)
Israel übrigens nur noch bei Inzidenz 25 (zuletzt am 24. Juni)
18.325 Neuinfektionen (16 % weniger als am letzten Freitag)
177 Todesmeldungen (10 weniger als am letzten Freitag)
3.849 Covid-Intensivpatienten (+120 zu gestern / 15,4 % mehr als letzten Freitag)
Israel übrigens nur noch bei Inzidenz 25 (zuletzt am 24. Juni)
So, habe einen Großteil des Diskussionsstrangs mal verschoben in einen eigenen Thread, Vorschläge für einen anderen Titel nehme ich gerne auf.
War nur halt schon ein gutes Stück entfernt vom eigentlichen Thema (Bundestagswahl)
War nur halt schon ein gutes Stück entfernt vom eigentlichen Thema (Bundestagswahl)
brodo schrieb:
Armin Laschet will über die Osterfeiertage in Ruhe nachdenken, was man besser machen könnte. Und dann werden wir sehen.
Unter dem Motto:
Laschet uns beten!
cm47 schrieb:
Ich bin kein Wutbürger, nur emotional, wenn mir was nicht schnell genug geht...ein irreparabler Charakterfehler..
Nun ja. Impftermine für die IG2 hättest Du ehrlich gesagt sogar schon seit 3 Wochen beantragen können. Aber so ist es dank AstraZeneca-Umwidmung auf die Ü60 aktuell eh so, dass man schneller einen Termin bekommt und somit kommt es fast auf das selbe raus.
Freut mich jedenfalls, dass es dann so schnell klappt.
Laut infratest-Dimap-Umfrage eine Mehrheit für einen härteren Lockdown. Das zum Thema "Aber alle wollen doch Lockerungen"
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/umfrage-grosse-mehrheit-der-deutschen-will-harten-lockdown/
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/umfrage-grosse-mehrheit-der-deutschen-will-harten-lockdown/
SGE_Werner schrieb:
Laut infratest-Dimap-Umfrage eine Mehrheit für einen härteren Lockdown. Das zum Thema "Aber alle wollen doch Lockerungen"
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/umfrage-grosse-mehrheit-der-deutschen-will-harten-lockdown/
Wollen auch alle. Und Die aktuelle Lage stimmt ja auch nicht gerade froh. Aber dann 2-3 Wochen alles zu. Wenn das Kind nicht in die Kita/Schule darf sollte Papa auch nicht ans Band bei Mercedes . Und danach nicht wieder 3 Wochen diskutieren was wann wie lange auf macht sondern einfach mal Tübingen und Rostock imitieren. Das gesamte Leben langsam hoch fahren, streng wissenschaftlich beobachtet.
Leider sind wir dann schon wieder Mitte Juni und das Spiel fängt von vorne an. Die einen warnen, die anderen wollen wieder alles auf machen ausser dem privaten Bereich , die Zahlen steigen und Deutschland diskutiert wieder über Schließungen bis wir wieder ein exponentiellen Anstieg sind.
Wir hinken dem Virus einfach 2-3 Monate hinterher und Spalten die Nation in Öffner und Schließer ohne dem Mittelweg bei moderaten zahlen eine Chance zu geben.
Und wenn ich mir die Zahlen anschaue wäre das mit den Schließungen ja auch nur Semierfolgreich.
Kontrollierte Öffnung mit Tests und halt impfen bis zum abwinken.
Die Leute nicht in den eigenen Keller treiben sondern Mitnehmen und unter Kontrolle langsam aber stetig alle Bereiche langsam hochfahren.
Hier noch die Inzidenz-Entwicklung der letzten 7 Tage in Prozent
Das helle grün bedeutet minus 20 % und mehr , das etwas moosige grün (siehe im Südwesten von BaWü zB oder links von Hamburg bedeutet minus 0 % bis minus 20 %.
Das kackgrün sind 0-20 % Plus (also die Farbe oben rechts in MV) und alles weitere ist dann entsprechend 20-40 % Plus , 40-60 % und 60%+X (die beiden letzten unterscheiden sich aber kaum farblich)
Ach ja, Tübingen 92 % Anstieg in einer Woche. Ob das nur am Mehr an Tests liegt?
Spitzenreiter sind
Kitzingen
Mayen-Koblenz
Uelzen
Vogelsbergkreis
Alle mit mindestens Verdoppelung der Inzidenz. Hatten aber zuvor auch nicht allzu hohe Zahlen.
Ein Großteil der Kreise, die etwas stärker gesunken sind, liegen in Bayern.
Das helle grün bedeutet minus 20 % und mehr , das etwas moosige grün (siehe im Südwesten von BaWü zB oder links von Hamburg bedeutet minus 0 % bis minus 20 %.
Das kackgrün sind 0-20 % Plus (also die Farbe oben rechts in MV) und alles weitere ist dann entsprechend 20-40 % Plus , 40-60 % und 60%+X (die beiden letzten unterscheiden sich aber kaum farblich)
Ach ja, Tübingen 92 % Anstieg in einer Woche. Ob das nur am Mehr an Tests liegt?
Spitzenreiter sind
Kitzingen
Mayen-Koblenz
Uelzen
Vogelsbergkreis
Alle mit mindestens Verdoppelung der Inzidenz. Hatten aber zuvor auch nicht allzu hohe Zahlen.
Ein Großteil der Kreise, die etwas stärker gesunken sind, liegen in Bayern.
Nicht? Hier geht es um CancelCulture und da wurden - u. a. in diesem Zeit-Artikel - Eckart und Nuhr genannt. Ich ergänze noch Helmut Schleich. Alle drei haben das gemacht, was ich oben geschrieben habe.
Und jetzt, sorry Werner, geht es nicht um Diskussionskultur und wer am lautesten schreit, sondern es geht um CancelCulture. Und das ist schon etwas anderes.
Ist also die Reaktion auf Eckart, Nuhr, Schleich und andere angemessen, ist es Kritik, Protest oder schon Aussperrung, Verfolgung und Hass? Darum und um nichts anderes geht es doch. Und im Nachgang geht es darum: wenn es das ist, ist es dann berechtigt oder muss man solche "Meinungen" aushalten?
Und da stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass solche Äußerungen als "Meinung" abzutun äußerst fragwürdig ist. Wie Misanthrop schon schrieb: es ist eine Gratwanderung zu "Das wird man doch noch sagen dürfen". Witzchen über Asylanten und Müll am Strand in einem Atemzug, Verspotten der FFF-Bewegung und von Wissenschaftlern oder das Zeichnen eines unfähigen Staates, der lediglich "Impfdebakel" kann und als Sahnehäubchen einen schwarzen Diktator (was sonst!) zu mimen, der als "echter Schwarzer" in die Fußstapfen von FJS treten soll - das ist "Meinung"?
Um es deutlich zu sagen: auch sog. Überspitzungen aus der anderen Richtung sind mir suspekt. Man muss da sicher aufpassen. Aber von "Hetze aufgrund Meinung" kann in den genannten Fällen keine Rede sein. Bei Lisa Eckardt scheint es sogar eine Verkettung von Missverständnissen gewesen zu sein, die sie letztlich bewog, den Auftritt abzusagen. Der Veranstalter hatte sie ja nur aufgrund von "Warnungen" ausgeladen, eine Alternative gesucht und gefunden und ihr angeboten. Dies hatte sie dann abgelehnt. CancelCulture?
Man kann über jeden Einzelfall reden. Ob überzogener Feminismus, dogmatischer Veganismus oder was auch immer. Aber CancelCulture? Da ist doch eher die Diskussionskultur, wie von dir richtig angemerkt, in Frage zu stellen.
In der Argumentation der letzten Seiten - auch in der Art zu argumentieren - bin ich ganz klar bei RT. Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.