WürzburgerAdler
33569
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Machbare, realistische Maßnahmen gegen den Klimawandel gibt's nur mit der Demokratie und den Menschen oder gar nicht.
Frage 1: Also wie?
Frage 2: Wir haben ja genaue und messbare Ziele definiert. Reichen die machbaren und realistischen Maßnahmen dazu aus? Und wer bestimmt, was machbar und realistisch ist?
Frage 3: Und was machen wir, wenn Söder, die Bildzeitung & Co. die Machbarkeit dann wieder anzweifeln?
Diese Fragen folgen aus deiner Feststellung. Wenn du die beantworten kannst, setze ich mich gerne damit auseinander.
zu 1. Durch Mehrheitsbeschluss der Parlamente und konstruktive vorgeschaltete Informationen und Einbindung der relevanten Gruppen aus Gesellschaft, Politik, Wirtschaft, Verwaltung und Wissenschaft und gesetzeskonforme Umsetzung der Beschlüsse durch die Exekutive, wieder unter Einbeziehung relevanter gesellschaftlicher Institutionen.
2. Siehe Antwort zu 1.
3. Siehe Antwort zu 1. Und strikte Beachtung und Sicherstellen der Gewaltenteilung.
Wer es anders haben möchte, muss sich um eine demokratische Mehrheit bemühen.
Siehst Du einen anderen Weg?
Subjektiv feststellen, wer alles wann und wo und was wie lange schuldig versäumt hat, kann man machen. Ist aber kein Beitrag zur Lösung.
Trotzdem kann man erwähnen, dass je später man überfällige Maßnahmen einleitet, desto drastischer sie ausfallen müssen. Auch logisch.
Beim Heizungsgesetz sehe ich nicht, dass die Bundesregierung irgendetwas anders gemacht hätte als andere Regierungen. Schließlich stand das Vorhaben ja bereits im Koalitionsvertrag. Die Verzögerung geschah ja nur, weil die FDP mehrfach ihre bereits gemachte Zusage zum Gesetz revidierte.
Darf sie auch. Aber dann muss man auch klar benennen, woran es lag.
Der Mehrheitsbeschluss im Parlament sollte selbstverständlich sein.
Außerdem haben wir bei diesem Thema schon ein wenig Zeitdruck, findest du nicht?
Die Frage war aber, wie man die Menschen mitnimmt. Denkst du, die Lobby der Öl- und Gasindustrie hätte durch ihren zu erwartenden Widerspruch gegen diese Pläne das Mitnehmen der Menschen erleichtert? Und nochmal: das Vorhaben war bereits Bestandteil des Koalitionsvertrages.
Das mit der Gewaltenteilung musst du näher erläutern. Meinst du das BVG, das die Verabschiedung vor der Sommerpause verhindert hat? Das lief alles korrekt, oder meinst du etwas anderes?
Rechtlich alles, soweit ich es beurteilen kann, in Ordnung. Nun kann sich der BT im September mit dem Gesetz beschäftigen. Seltsam allerdings, dass es keine Bereitschaft der Ampelfraktionen gibt, die Zeit auch zu nutzen. Kein Jota soll geändert werden. Aber gut, muss sie nicht.
Lobbyverbände gehören dazu. Ob es Wirtschaftsverbände sind, oder NGOs oder Gewerkschaften oder oder...
Da ich keine Kenntnis über die konkrete Einfluẞnahme der Gas- und Ölindustrie auf das Gesetzgebungsverfahren habe, kann ich dazu nichts sagen.
Ich habe nur mitgebekommen, dass Thinktanks wie Agora Energiewende ihren Einfluss hatte. War nicht alles ok was da ablief, hat zum Rausschmiss des Staatssekretärs geführt.
Aber wie gesagt. Es ist das gute Recht von Lobbyverbänden ihr Know-how und ihre Überzeugungen einzubringen. Es ist Aufgabe der Fachministerien das zu gewichten. Und die der Parlamentsausschüsse durch Befragung und Informationsbeschaffung.
Ein Beispiel für aktive Lobbyarbeit:
https://www.agora-energiewende.de/blog/klimaschutzgesetz-novelle-als-chance-nutzen/
Lobbyverbände gehören dazu. Ob es Wirtschaftsverbände sind, oder NGOs oder Gewerkschaften oder oder...
Da ich keine Kenntnis über die konkrete Einfluẞnahme der Gas- und Ölindustrie auf das Gesetzgebungsverfahren habe, kann ich dazu nichts sagen.
Ich habe nur mitgebekommen, dass Thinktanks wie Agora Energiewende ihren Einfluss hatte. War nicht alles ok was da ablief, hat zum Rausschmiss des Staatssekretärs geführt.
Aber wie gesagt. Es ist das gute Recht von Lobbyverbänden ihr Know-how und ihre Überzeugungen einzubringen. Es ist Aufgabe der Fachministerien das zu gewichten. Und die der Parlamentsausschüsse durch Befragung und Informationsbeschaffung.
Ein Beispiel für aktive Lobbyarbeit:
https://www.agora-energiewende.de/blog/klimaschutzgesetz-novelle-als-chance-nutzen/
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
Wenn Kretschmann eine Lösung angeboten hätte, wie wir dem Pariser Abkommen näher kommen und gleichzeitig die Menschen mitnehmen, die wollen, dass sich nichts verändert, hätte ich darüber auch nachgedacht. So gibt es nichts, worüber ich nachdenken könnte - außer: dann halt kein Pariser Abkommen.
Machbare, realistische Maßnahmen gegen den Klimawandel gibt's nur mit der Demokratie und den Menschen oder gar nicht.
hawischer schrieb:
Machbare, realistische Maßnahmen gegen den Klimawandel gibt's nur mit der Demokratie und den Menschen oder gar nicht.
Frage 1: Also wie?
Frage 2: Wir haben ja genaue und messbare Ziele definiert. Reichen die machbaren und realistischen Maßnahmen dazu aus? Und wer bestimmt, was machbar und realistisch ist?
Frage 3: Und was machen wir, wenn Söder, die Bildzeitung & Co. die Machbarkeit dann wieder anzweifeln?
Diese Fragen folgen aus deiner Feststellung. Wenn du die beantworten kannst, setze ich mich gerne damit auseinander.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Machbare, realistische Maßnahmen gegen den Klimawandel gibt's nur mit der Demokratie und den Menschen oder gar nicht.
Frage 1: Also wie?
Frage 2: Wir haben ja genaue und messbare Ziele definiert. Reichen die machbaren und realistischen Maßnahmen dazu aus? Und wer bestimmt, was machbar und realistisch ist?
Frage 3: Und was machen wir, wenn Söder, die Bildzeitung & Co. die Machbarkeit dann wieder anzweifeln?
Diese Fragen folgen aus deiner Feststellung. Wenn du die beantworten kannst, setze ich mich gerne damit auseinander.
zu 1. Durch Mehrheitsbeschluss der Parlamente und konstruktive vorgeschaltete Informationen und Einbindung der relevanten Gruppen aus Gesellschaft, Politik, Wirtschaft, Verwaltung und Wissenschaft und gesetzeskonforme Umsetzung der Beschlüsse durch die Exekutive, wieder unter Einbeziehung relevanter gesellschaftlicher Institutionen.
2. Siehe Antwort zu 1.
3. Siehe Antwort zu 1. Und strikte Beachtung und Sicherstellen der Gewaltenteilung.
Wer es anders haben möchte, muss sich um eine demokratische Mehrheit bemühen.
Siehst Du einen anderen Weg?
Subjektiv feststellen, wer alles wann und wo und was wie lange schuldig versäumt hat, kann man machen. Ist aber kein Beitrag zur Lösung.
nisol13 schrieb:
Sehr gute Arbeit bis jetzt, ich hoffe allerdings das wir am Ende auch unseren Kader etwas schlanker gestalten können und auch hin und wieder ein Transferplus die nächsten 1-2 Transferfenster generieren können, denn aktuell macht das mir ein klein wenig Sorgen.
Mir gefallen die Neuzugänge bislang ebenfalls sehr gut. Sieht nach einem Plan aus.
Man muss sehen, wie sich das zu einem harmonischen Ganzen zusammenfügt. Vielleicht unterlässt Mario Götze auch künftig das sinnlose Solo-Anlaufen, ohne die Chance auf eine Balleroberung zu haben. 😉
Deine Sorge im letzten Satz teile ich auch. Die wäre hinfällig, wenn Kolo Muani und/oder Lindström noch gehen würden. Andererseits müsste man dann wieder kurzfristigen Ersatz suchen. Alles noch nicht abgeschlossen.
Aber, wie gesagt, bisher: top.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
Wenn Kretschmann eine Lösung angeboten hätte, wie wir dem Pariser Abkommen näher kommen und gleichzeitig die Menschen mitnehmen, die wollen, dass sich nichts verändert, hätte ich darüber auch nachgedacht. So gibt es nichts, worüber ich nachdenken könnte - außer: dann halt kein Pariser Abkommen.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
Wenn Kretschmann eine Lösung angeboten hätte, wie wir dem Pariser Abkommen näher kommen und gleichzeitig die Menschen mitnehmen, die wollen, dass sich nichts verändert, hätte ich darüber auch nachgedacht. So gibt es nichts, worüber ich nachdenken könnte - außer: dann halt kein Pariser Abkommen.
Machbare, realistische Maßnahmen gegen den Klimawandel gibt's nur mit der Demokratie und den Menschen oder gar nicht.
WürzburgerAdler schrieb:
Wie geht das?
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
WürzburgerAdler schrieb:
Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
WürzburgerAdler schrieb:
So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
SGE_Werner schrieb:
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ein eher düsteres Resümee. Wobei: dank der FDP sind die Vorhaben der Ampel ja schon faule Kompromisse.
SGE_Werner schrieb:
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Ich glaube immer daran, dass man aus der Geschichte lernen muss. Genau das fehlende Zusammenstehen der Demokraten hat den Erfolg der NSDAP erst ermöglicht.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
JayJayFan schrieb:
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
WürzburgerAdler schrieb:
In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben. Denn das sind aus dem erweiterten AfD-Wählerkreis (außerhalb der 5-8 % geschlossenen Rechtsradikalen) eher wenige.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
SGE_Werner schrieb:
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben.
Ja schon, aber wissen, was die AfD so vorhat und denkt, könnten sie trotzdem.
WürzburgerAdler schrieb:
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken.
Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
Das mag ja sein. Es stellen sich jedoch zwei Fragen:
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
WürzburgerAdler schrieb:
Wie geht das?
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
WürzburgerAdler schrieb:
Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
WürzburgerAdler schrieb:
So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Schönesge schrieb:
Hast du dafür ein paar Quellen?
Umfrageschnitt AfD:
1.1. > 14,3 %
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte)
1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte)
1.6. > 17,3 %
1.7. > 19,3 %
9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Schönesge schrieb:
Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
SGE_Werner schrieb:
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!"
Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden.
Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Also AfD.
WürzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung.
Auf die Frage:
"Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann:
"Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Lohnt zum Nachdenken.
hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
Ich lese grundsätzlich in chronologischer Reihenfolge und so antworte ich auch. Das ist mir dann schon öfter passiert, dass ich eine Seite später, also ne gute Zeit später auf nen Mod Beitrag stoße.
Ansonsten gibt es halt Situationen, in denen persönliche Angriffe oder schlicht falsche Behauptungen stehen bleiben, trotz Mod Beitrag wird es dann schwierig.
Mittlerweile versuche ich dann über den AB euch Mods darauf aufmerksam zu machen, sage aber auch, dass ich reagieren werde, wenn sowas unkommentiert stehen bleibt.
Ansonsten gibt es halt Situationen, in denen persönliche Angriffe oder schlicht falsche Behauptungen stehen bleiben, trotz Mod Beitrag wird es dann schwierig.
Mittlerweile versuche ich dann über den AB euch Mods darauf aufmerksam zu machen, sage aber auch, dass ich reagieren werde, wenn sowas unkommentiert stehen bleibt.
FrankenAdler schrieb:
Ich lese grundsätzlich in chronologischer Reihenfolge und so antworte ich auch. Das ist mir dann schon öfter passiert, dass ich eine Seite später, also ne gute Zeit später auf nen Mod Beitrag stoße.
Das ist mir auch schon passiert. Zeitliche Überschneidungen ebenfalls.
Oder aber man antwortet spontan auf einen der letzte Beiträge, der Mod-Hinweis entfaltet sich dann aber erst später, wenn man zurückblättert, weil er eine Seite vorher schon war.
Also: meist keine Absicht.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Das sehen die SPD-Ministerpräsidenten Weil, Schwesig, Woidke dezidiert anders:
"Derzeit seien viele Menschen »hochgradig unzufrieden« mit der Politik und suchten daher ein Ventil für ihren Unmut – das »allzu oft die AfD« sei. Geschadet habe vor allem die »unzulängliche Vorbereitung« beim Heizungsgesetz."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heizungsgesetz-spd-ministerpraesidenten-schwesig-woidke-und-weil-kritisieren-ampel-a-0f392c35-7da3-4a03-a9df-80d9c457beea?d=1688847489&sara_ref=re-so-app-sh
Und warum gewinnt dann nicht die Linke an Zustimmung, wenn es (angeblich) um soziale Ungerechtigkeit geht, sondern gerade eine Partei, die für das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit steht?
Und das war die Ausgangsthese, welcher ich widersprochen habe.
Ich bin wirklich auf Erklärungen gespannt.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative.
Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen.
Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert.
Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
hawischer schrieb:
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative.
Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen.
Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert.
Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Das sehe ich auch so, erstens wegen der inneren Zerstrittenheit der Linken und zweitens wegen der daraus resultierenden Aussichtslosigkeit, dass die Wählerstimme hier irgendetwas bewirken würde. Die AfD dagegen ist mittlerweile so stark, dass sie schon BMs und Landräte stellt, sodass der "Protest" sich bei einer Stimme für die AfD schon eher zu "lohnen" scheint.
Der "Protest" ist halt das Problem. Woher kommt der und warum entsteht er? In meinen Augen eine klare Antwort: weil alle nicht wahrhaben wollen, dass es jetzt erstmal vorbei ist mit dem "immer mehr". Immer mehr Flugreisen, immer mehr Urlaube per Flieger, immer mehr Skifahren, jedes Jahr neues Handy, alle drei Jahre neues Auto, Fleischgerichte möglichst täglich, Sky, DAZN und Amazon Prime, dazu ne DK auf der Jürgen Grabowski, und zum Finale natürlich auch mit dem Flieger nach Berlin. Ich überspitze jetzt bewusst, trifft nicht auf alle zu, aber auf viele.
Die wollen nicht, dass sich was ändert, sie sind das nicht gewohnt, bisher gab es nach Krisen immer noch mehr Wohlstand und mehr Zerstreuungen.
Und dann gibt es noch die, die sich das alles nicht leisten können und nicht dabei sein können beim Genießen des Lebens. Und die fragen sich, warum nicht? Und sie suchen sich einen Schuldigen, und das sind dann eben entweder die Ausländer oder die Regierung. Und beides führt ebenfalls zur AfD.
Dagegen gibt es nur ein Mittel: ein Zusammenstehen der demokratischen Parteien, ein Erklären, dass es so nicht mehr weitergehen kann, nicht zuletzt die Hitze, die Trockenheit, der Wassermangel und der Ukrainekrieg sind eine deutliche, aber auch allerletzte Warnung. Und dass man einen Ausweg aus dieser sich anbahnenden Katastrophe nicht geschenkt bekommt. Dass da jeder irgendetwas beisteuern muss, durch Veränderung, durch Verzicht oder durch Investitionen, je nachdem, was er leisten kann.
Und wenn man sich im demokratischen Lager über diese Sache einig ist und es den Menschen so erklärt, dann kann man sich auch wieder getrost über die Details streiten.
Dies ist auch der Grund, warum ich persönlich nichts gegen eine Regierungsbeteiligung der FDP hatte, weil ich dachte, diese verschiedenen politischen Ströme unter einem Hut, das könnte was ändern. Hat es in Teilen auch. Aber das Gegenfeuer ist gigantisch. So sind wir leider sind wir von einem "Zusammenstehen" weiter entfernt denn je.
Alsdann, AfD.
Schönesge schrieb:
Dass die Menschen aber wegen Grüner Politik und der daraus sich evtl verstärkenden Ungleichheit rechts oder AfD wählen, sehe ich mittlerweile nicht mehr. Das ist eine Erklärung mE die größtenteils ins Leere läuft.
Die Leute wählen rechts wegen "der ganzen Ausländer", des "illegalen Flüchtlingsstroms", dem "Gender"Gaga", der "Virus Lüge" und der "Klima-Lüge".
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
SGE_Werner schrieb:
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
WürzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung.
Auf die Frage:
"Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann:
"Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Lohnt zum Nachdenken.
WürzburgerAdler schrieb:
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken.
Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
Is ja wirklich nett, was ihr da an Selbstverständlichkeit empfindet.
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
FrankenAdler schrieb:
Is ja wirklich nett, was ihr da an Selbstverständlichkeit empfindet.
Neben Abbezahlen meiner energieeffizienten Haussanierung bleibt für mich auf Sicht kein Raum für einen Neuwagen, geschweige denn für einen Stromer. Ich hol mir alle paar Jahre ne Kiste die 15 bis 20 Jahre auf dem Buckel hat und fahr die bis der TÜV-Prüfer ne Panikattacke bekommt.
Genau diese mangelnde Fähigkeit zum Perspektivwechsel der akademischen Mittelschichtsblase, die man gemeinhin als Basis der Grünen empfindet, führt zu diesem Gefühl von Abgehobenheit - völlig zu Recht übrigens - das viele von den "einfachen Leuten" in einem Gefühl von Demütigung und Ohnmacht zurücklässt.
Ein hervorragender Nährboden für AfD und Wagenknecht.
Aber hey, wozu selbstkritisch sein, wenn selbstgerechtes Externalisieren sich doch so unfassbar viel besser anfühlt?
Lieber ekeln vor den Dummbatznaziwählern als deren Realität auch nur ansatzweise an sich heran lassen.
Und nein, das ist kein negieren der Notwendigkeit gegen den Klimawandel vorzugehen.
Das ist ein drastisches Beispiel dafür, dass Ungleichheit verschärft wird, wenn man Lasten dieses Umbaus verteilen muss an Leute, die nicht mehr zu tragen in der Lage sind.
Marktlogik und Wachstumsphantasien der Gewinner. Und dann wundern, wenn die Verlierer seltsame Sachen machen..
Niemand empfindet das als Selbstverständlichkeit. Es ist aber machbar für einen großen Teil der Autofahrer.
Der hawischer hat's ja vorgerechnet. Und wenn er statt einem ID2 der Abgasbetrüger einen in Europa gebauten Asiaten bestellt, könnte er von seiner Rechnung nochmal 10.000 Euro abziehen. Dann wäre er weit unter 20.000 zzgl. die weitaus geringeren Unterhalts- und Spritkosten, die man ja vom Kaufpreis noch abziehen muss. Beim verbrauch sind es zwischen 20 und 30 % vom Benziner. Unmöglich für die meisten?
Daneben wächst gerade ein Gebrauchtwagenmarkt, der infolge fehlender Verschleißteile und hoher Leasingquoten bei E-Autos noch interessanter ist als bei Verbrennern.
Und dann gibt es noch Mietkauf, Ratenkauf, Leasing oder das 3-Wege-Modell, so ein Zwischending aus allem. Führt bei mir zu einer Leasingrate von 258,-/Monat. Illusorisch?
Und wer sich auch das nicht leisten kann, kauft halt einen alten gebrauchten Verbrenner. Im Übrigen ist dein Weg, ein Auto bis zum bitteren Ende zu fahren, noch immer die umweltverträglichste Lösung.
Was die Ladesäuleninfrastruktur betrifft, kann ich nur für Bayern sprechen. Das ist wirklich vorbildlich hier, auch auf dem Land. Auf/An Autobahnstrecken sowieso. Und täglich kommen neue hinzu. Auch neue Stromanbieter. Ich kann unter drei Ladekarten wählen mit zum Teil - je nach Region - sensationellen Strompreisen.
Und, @SemperFi: Stimmt, 4 Stunden mit 160 kmh wird nur mit den wenigsten Modellen klappen. Aber 4 Std. mit 120 kmh schon. Womit wir wieder beim Tempolimit sind. Und/Oder bei der Entwicklung der Batterien. Tesla ist an 1200 km mit einer Batteriefüllung dran.
Also: da ist viel Unkenntnis bei der Betrachtung von E-Mobilität. Trotzdem wird es Menschen geben, für die all das Genannte nicht in Frage kommt. Aber erzähle mir niemand, das sei die Mehrheit.
Abschließend: ich persönlich empfinde es ein schönes Gefühl, vor einem Rad- oder Mopedfahrer her zu fahren und zu wissen: auch dem bläst du jetzt kein giftiges Abgas ins Gesicht.
WürzburgerAdler schrieb:
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Du antwortest unter militärischen Gesichtspunkten, über die man sehr gut streiten kann. Leider hat das mit meinem Beitrag wenig zu tun, also streite ich mich mit dir darüber auch nicht.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Ich habe als junger Mensch auch z.B. Tolstojs Rede gegen den Krieg gelesen und damals den Pazifismus leidenschaftlich gegen einen Kumpel, der gerade ne Dissertation in Internationalen Beziehungen geschrieben hat verteidigt. Was ich damals nicht verstanden habe, ist, dass sich Pazifismus nich in ein strategisches Konzept überführen lässt (Sicherheitsdilemma usw.). Ich respektiere WAs Überzeugung und verstehe Pazifismus als außenpolitische Handlungsmaxime als wünschenswerte Utopie und erkenne auch, dass Kooperation in vielen Feldern der Außenpolitik funktioniert und Konflikte befriedet werden können (Bestes Beispiel ist ja EU), aber mit Playern wir China und Russland wirst du ohne Abschreckung nicht weiterkommen. Zumindest nicht ohne diese Karte in der Hinterhand. Was mir auch sauer aufstößt, ist, dass die Abrüstung anscheinend eher dazu geführt hat, dass sich die Industrie die Taschen vollmacht, statt zu Völkerverständigung. Und das sage ich als jemand, der etliche Schüleraustausche mit Russland durchgeführt hat.
DBecki schrieb:LM_Adler-2005 schrieb:
So, dann will ich mich auch mal hier beteiligen...
Laut Twitter arbeitet Krösche an einer Rückkehr von Kamada.
Wäre klasse, aber mal sehen...
Wäre ja nett, wenn Du, wie es bei Twitter-Gerüchten üblich sein sollte, den Link postest und zudem kurz zusammenfasst, was darin steht, weil nicht jeder ein Twitter-Account hat und ohne das nicht lesen kann. Ansonsten, wenn das wirklich von CM kommt, dann ist das wohl eher Hirngespinst denn Gerücht.
...einEN Twitter-Account...
DBecki schrieb:Wäre ja nett, wenn Du, wie es bei Twitter-Gerüchten üblich sein sollte, den Link postest und zudem kurz zusammenfasst, was darin steht, weil nicht jeder ein Twitter-Account hat und ohne das nicht lesen kann. Ansonsten, wenn das wirklich von CM kommt, dann ist das wohl eher Hirngespinst denn Gerücht.
...einEN Twitter-Account...
Nee Nee, das war schon richtig. 😉
WürzburgerAdler schrieb:DBecki schrieb:Wäre ja nett, wenn Du, wie es bei Twitter-Gerüchten üblich sein sollte, den Link postest und zudem kurz zusammenfasst, was darin steht, weil nicht jeder ein Twitter-Account hat und ohne das nicht lesen kann. Ansonsten, wenn das wirklich von CM kommt, dann ist das wohl eher Hirngespinst denn Gerücht.
...einEN Twitter-Account...
Nee Nee, das war schon richtig. 😉
Sollte ja auch nur nen Vorschlag sein 😉
SGE_Werner schrieb:
Ich meinte damit, dass Trainer oft auch das sagen, was die Leute hören wollen, damit sie einen guten Eindruck hinterlassen. Nix verwerfliches, nur nehme ich diese Schmeichel-Einlagen jedes Trainers nicht ganz ernst.
Das stimmt auch auf die Aussagen zu den EIntracht Filmen, an denen kommt man nicht vorbei, wenn amn sich etwas mit der Eintracht beschäftigt. dass er aber auf eine Choreo eingeht, die ja nicth durch die Medien gejagt wird, zeigt schon mehr. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass diese Choreo auch hier im Forum durchaus polarisiert hatte.
Aber am Ende liegt die Wahrheit sowieso auf dem Platz.
Lok
Darmstadt
Playoff Hin
in Mainz
Playoff Rück
Köln
in Bochum
ich denke dananch wissen wir mehr als heute.
Adler_im_Exil schrieb:
Aber am Ende liegt die Wahrheit sowieso auf dem Platz.
Lok
Darmstadt
Playoff Hin
in Mainz
Playoff Rück
Köln
in Bochum
ich denke dananch wissen wir mehr als heute.
Zumindest, wie diese Spiele verlaufen und ausgegangen sind. 😉
WürzburgerAdler schrieb:Genau und wie dann die Stimmung hier im Forum ist
Zumindest, wie diese Spiele verlaufen und ausgegangen sind. 😉
WürzburgerAdler schrieb:
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Landroval schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
WürzburgerAdler schrieb:Landroval schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
WürzburgerAdler schrieb:
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Deine Analyse ist richtig.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
hawischer schrieb:
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Sauber alle Kritiker jedwelcher Motivation in ordentliche Schubladen verpackt.
hawischer schrieb:
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Und das ist keine Ja aber-Argumentation?
hawischer schrieb:
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Für eine solche Aussage wurde ich hier schon als Putin-Freund abgestempelt. Und jetzt bringst sie du. Was soll ich davon halten?
zu 1. Durch Mehrheitsbeschluss der Parlamente und konstruktive vorgeschaltete Informationen und Einbindung der relevanten Gruppen aus Gesellschaft, Politik, Wirtschaft, Verwaltung und Wissenschaft und gesetzeskonforme Umsetzung der Beschlüsse durch die Exekutive, wieder unter Einbeziehung relevanter gesellschaftlicher Institutionen.
2. Siehe Antwort zu 1.
3. Siehe Antwort zu 1. Und strikte Beachtung und Sicherstellen der Gewaltenteilung.
Wer es anders haben möchte, muss sich um eine demokratische Mehrheit bemühen.
Siehst Du einen anderen Weg?
Subjektiv feststellen, wer alles wann und wo und was wie lange schuldig versäumt hat, kann man machen. Ist aber kein Beitrag zur Lösung.