Xaver08

baku

hawischer schrieb:

Eine Antwort vorab. Ich finde es erstaunlich, dass Du eine Quelle für eine Hauptforderung von Thunberg einforderst. Ich dachte, Du verfolgst die Klimadiskussion, erweckst zumindest den Anschein

das tue ich auch, in der tat war ich dieser forderung von ihr konkret noch nicht begegnet und wollte weniger einen nachweis für die behauptung, sondern eher eine möglichkeit nachvollziehen zu können, warum sie das fordert. das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.

nichts desto trotz danke für den link, aber ich vestehe jetzt immer noch nicht, was an der forderung ideologisch sein soll. wie müsste die forderung denn aussehen, damit sie nicht ideologisch ist?
es wäre nett, wenn du mir erklären könntest, was daran ideologsich sein soll und nciht einfach mit einer gegenfrage antwortest.

genausowenig hast du erklärt, was an der forderung der grünen, bis 2030 nur noch emissionsfreie neuzulassungen zu erlauben, ideologisch sein soll.

wie bereits beschrieben, norwegen strebt das ziel bereits für 2025 an und sie sind auf einem guten weg, hältst du das auch für ideologisch?

leider ignorierst du auch im folgenden weitestgehen meine fragen, wie bereits schon hier.

ich hatte dich ja gefragt, warum du unbedingt an diesem konzept festhalten willst:

hawischer schrieb:

Tut mir leid, wenn Dir die Möglichkeiten des indivduellen Reiseverkehrs mit eigenen Motorfahrzeugen (wozu bekanntlich auch der Elektromotor zählt) ein althergebrachtes Konzept ist. Da bin ich anderer Meinung.

darauf kam eine schwammige antwort, bei der ich nicht weiss, wie ich sie interpretieren soll.

willst du denn weiterhin an diesem konzept festhalten? wenn ja, wie soll das gehen?
möchtest du langfristig am verbrenner festhalten? und ja, auch hybride antriebe sind verbrenner.
worin siehst du die langfristige alternative >20 Jahre?
Nur nochmal zur erinnerung, selbst im von Dir verlinkten Beitrag müssen wir in 30 Jahren bei Null Emissionen sein. Und jedes Jahr, daß wir über den notwendigen Reduzierungen bleiben, verschiebt den Zeitpunkt, an dem wir bei Null sein müssen nach vorne. D.h. jedes Jahr, jeder Prozentpunkt an Reduktionen, daß wir verlieren, bedeutet, daß wir uns am Ende noch mehr anstrenen müssen und früher reduzieren müssen.

weiterhin schreibst du:

hawischer schrieb:

Wir sind uns einig, dass die klimaschädlichen Emmisionen reduziert werden müssen. Die Zahlen zeigen es, dass wir auch hier unterwegs sind.
"Die Treibhausgas-Emissionen in Deutschland sind 2017 gegenüber dem Vorjahr um 0,5 Prozent gesunken. Das entspricht einer Minderung um 27,5 Prozent im Vergleich zum internationalen Referenzjahr 1990. Nach einer Nahzeitprognose des Umweltbundesamtes gingen die Emissionen im Jahr 2018 erneut zurück"
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1
Für viele mag das alles nicht schnell genug gehen. Die  geforderte "Panik" einer Thunberg kann bestenfalls  ein  "Hallo Wach" Impuls sein.

hier verstehe ich nicht, wie das gemeint sein soll. warum unterstellst du thunberg panik?

aus dem von dir verlinkten beitrag erschliesst sich, daß wir den deutschen zielen weit hinterherhinken.
selbst wenn man nicht berücksichtigt, daß deutschland sein emissionsbudget in der vergangenheit schon weit überreizt hat, d.h. daß wir eigentlich jetzt schon bei nullemissionen sein müssten, müsste deutschland seine emissionen drastisch reduzieren, um das vereinbarte emissionsbudget einhalten zu können, von dem von
der wissenschaft geforderten emissionsbudget möchte ich jetzt gar nicht reden.

wie kommst du zur schlußfolgerung, daß alles in ordnung ist?

hawischer schrieb:


Zwei Beispiele. Für ideologisch begründet halte ich die Forderung, "Ab dem Jahr 2030 wollen wir nur noch abgasfreie Neuwagen zulassen." (Orginalzitat Die Grünen)

warum? was ist daran ideologisch? norwegen möchte das im übrigen schon 2025 machen und sie scheinen auch wenn es natürlich nciht reibungslos läuft auf einem guten weg zu sein.

hawischer schrieb:

Oder auch die Forderungen von Greta Thunberg (bekannte schwedische Umweltaktivistin), reiche Länder, wie z.B. ihr Heimatland sollen ihre Emissionen aus Verbrennung fossiler Energieträger um jährlich 15 % senken- D.h, in 6- 7Jahren wäre Schluß mit der Verbrennung von Erdöl, Erdgas, Braunkohle, Steinkohle.  Oder die Menschen sollen durch zivilen Ungehorsam verhindern, dass noch Öl gefördert würde.

auch hier die frage, was ist daran ideologisch? wie müsste die forderung aussehen, wenn sie denn nicht ideologisch wäre. hast du eine quelle zu dieser forderung?

das ipcc fasst ja regelmässig den stand der wissenschaft zusammen und hat in einem sondergutachten ein globales emissionsbudget erstellt. wie stehst du dazu?

hawischer schrieb:

"wohlfühlentfernung  a la hawischer"
Du irrst, Entfernungen haben mit meinem Wohlgefühl wenig bis garnichts zu tun.

wie auch immer du das kind nennen magst, du hast ja keine begründung für die entfernungsauswahl angegeben. nichtsdesto trotz sind wir sogar heute, ohne massenproduktion von elektroautos soweit, daß das funktonieren kann.

hawischer schrieb:

Auch so eine Fehlinterpretation. Wo habe ich freie Fahrt für freie Bürger gefordert? Dies war eine ADAC-Kampagne gegen ein Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen aus den 70er Jahren und wurde auch während der Montagsdemonstation zu DDR-Zeiten in Leipzig gerufen. Das hatte aber eine andere Bedeutung.
Wie kommst Du auf "zwanghaft", wenn ich aktuell noch keine realistische Alternative zum Verbrenner sehe, die in absehbarer Zeit (10 -   20 Jahre) diese ablösen (bestenfalls ergänzen) kann?

es wird schwierig sein, alternativen zu entwickeln, wenn man sie von vorne weg verdammt. wir hatten bzw. haben selbst jetzt noch genau die gleiche diskussion zu regenerativen energien.

es wurde gepredigt, daß regenerative energien immer zu teuer bleiben würden, daß es niemals möglich sein werde, nennenswerte anteile an der stromerzeugung regenerativ zu gestalten und wo stehen wir jetzt?

oh wunder es geht.

ich formuliere es anders herum, wie willst du eine zukunft des verbrennermotor über 20 jahre hinaus mit reduzierung der treibhausgase auf 0 verbinden?

und wie will ich es anders als zwanghaft nennen, wenn du sagst, es kann keine alternative geben, ohne es überhaupt probiert zu haben?

hawischer schrieb:

Tut mir leid, wenn Dir die Möglichkeiten des indivduellen Reiseverkehrs mit eigenen Motorfahrzeugen (wozu bekanntlich auch der Elektromotor zählt) ein althergebrachtes Konzept ist. Da bin ich anderer Meinung.

spnannend, du selbst hast hier im forum die erkenntnis hervorgebracht, wie hoch der energieverbrauch durch den motorisierten indiviualverkehr ist. schreiben wir das doch mal fort. aktuell kommt nur ein bruchteil der bevölkerung in den genuss dieses konzepts.

wie stellst du dir das vor, wenn wir das auf die ganze bevölkerkung übertragen? warum muß individualverkehr immer motorisiert sein? was spricht gegen steigende fahrradanteile mit z.b. elektrounterstützung.

klar funktioniert sowas nicth für jeden und überall, aber wir müssen den motorisierten individualverkehr ja nicht abschaffen, sondern nur reduzieren, aus gutem grund, wie du selbst erkannt hast.

Und du greifst lediglich die Quelle N, kannst aber nicht erklären was falsch sein soll

Lass stecken, das führt zu nix auf diese art

Fang doch einfach mal an zu erklären was daran eine parole sein soll.‘

Schlicht und einfach ad hominem und etwas pöbeln ist dann doch etwas schwach

Aber bei deinem gebaren sehe ich aktuell wenig einer Diskussion

Was ein bescheuerter ansatz....

Ich fege jetzt auch durchs Forum und behaupte mal willkürlich irgendwelche Aussagen wären falsch...

Die Eintracht hat gegen Wolfsburg unentschieden gespielt, Quatsch... stimmt nicht

Was wieso soll das nicht stimmen, frag den Kicker der hat behauptet es waere 1:1 gewesen...

Oh mann

Warum soll ich denn Stefan fragen wenn du und hawischer die Aussage in frage stellen?

Jesses

Na dann, wie ist es denn richtig hawischer und Amsterdam?

SGE_Werner schrieb:

Ich bin mir wie gesagt nicht sicher, ob man Rassismus zweifelsfrei belegen kann. Dazu müsste man Palmer in den Kopf gucken. Daher möchte ich ihm das nicht so einfach als Fakt unterstellen.

ich muß nicht in palmers kopf schauen können, um feststellen zu können, daß die aussage rassistisch ist.

vielleicht ist palmer kein rassist und er gibt solche sachen aus kalkül von sich, dann bliebe natürlich die frage, was ihn denn von einem unterscheiden würde.

vielleicht sollten wir versuchen deine aussage etwas zu konkretisieren.

was meinst du denn genau mit der klimadebatte in diesem land? die pure anzahl der artikel in spon, sz etc?
möglich, daß es da ein übergewicht in richtung verkehr gibt, auch wenn die das verhältnis nicht so krass sehen würde.
aktuell erweckt es den eindruck, da u.a. bedingt durch die dieselthematik, das thema schon lange am kochen ist.
das mag auch bei dir einen falschen eindruck erwecken.

in zeiten, in denen die grünen massentierhaltung thematisieren oder einen veggieday in kantinen thematisieren, wirst du mit sicherheit einen anderen eindruck haben.

solltest du mit klimadebatte in diesem land die sachdebatte meinen und dich auf akteure beziehen, die sich ernsthaft damit auseinandersetzen, teile ich deine meinung erst recht nicht.....

so oder so geht unsere wahrnehmung da auseinander.

beunruhigend wie wenige die aussage palmers als das kennzeichnen was sie ist, schlicht und ergreifend rassistisch.

ich hätte nicht gedacht, daß wir 2019 immer noch nicht weiter sind und die hautfarbe immer noch ein kriterium sein soll um den menschen abzusprechen zu können die mehrheitsgesellschaft deutschlands repräsentieren zu können. warum kommt eigentlich keiner auf die idee zu hinterfragen warum ein rennfahrer oder ein starkoch repräsentativ für die deutsche mehrheitsgesellschaft sein sollen?

klar... .das geht mutmaßlich auch schnell...

die frage ist es wieviel energie wir noch in übergangstechnologien stecken wollen, die dann maximal für 10-20 jahre bestand haben und das wäre schon viel.

hawischer schrieb:

Aufhören mit dem ideologischen entweder / oder, sondern ein Mix aus verschiedenen Maßnahmen, dazu gehört die Verbesserung des öffentlichen Verkehrsangebotes, die Weiterentwicklung/Verbesserung des Verbrenners und auch des Elektroantriebs, Hybridantriebe, Gas- und auch Wasserstoff im Schwerlastverkehr.

verstehe ich dich richtig, daß du eine langfristige zukunft für verbrenner siehst, wenn du langfristig gesehen ein entweder/oder als ideologisch bezeichnest?

hawischer schrieb:

Solange ein Elektroauto mich nicht von Frankfurt nach Kassel und wieder zurück bringt, bei laufender Heizung und 130 km/h auf der Autobahn, bleibt es keine Alternative für die Masse der Verbraucher.

frankfurt - kassel hin und zurück: 420km
reichweite tesla s: 610km

https://www.heise.de/autos/artikel/Zehn-Prozent-mehr-Reichweite-fuer-Tesla-Model-S-und-X-4407401.html
die werte sind mit sicherheit zu hinterfragen, aber wir sind nciht weit weg von einer wohlfühlentfernung a la hawischer.

hawischer schrieb:

Die Vorstellung, auf jedem Hügel stehen 5 Windräder macht mich auch nicht froh.

wollten wir uns in der diskussion nicht etwas von der ideologie befreien? jesses.... was soll die polemik, rein wirtschaftlich wäre es nicht sinnvoll auf jeden hügel eine oder gar 5 windräder zu  stellen.

es gibt flächennutzungspläne für windenergie, die versuchen sowohl ausbeute als auch andere faktoren wie naturschutz etc. zu berücksichtigen. sicher wird es auch bei windenergie nicht grundsätzlich gelingen alle interessen unter einen hut zu bringen.

der sachverständigen rat für umweltfragen hat schon 2011 ein gutachten vorgelegt, daß mehrere wege zu 100% regenerativen energien skizziert hat. es geht....

hawischer schrieb:

Mobilität wurde einmal als Ausdruck individueller Freiheit gefeiert. Lassen wir uns möglichst viel davon erhalten, bei gleichzeitiger Verminderung der Klimabelastungen. Die Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte lässt hoffen.

freie fahrt für freie bürger? auch sowas kann sich weiterentwickeln und muß nicht zwanghaft auf fossilen verbrennern oder auf den althergebrachten  konzepten beruhen, daß jeder jederzeit indivuell motorisiert überall hinkommen können muß. stillstand sucks

wie bitte?

befreiung der industrie von der eeg umlage, co2 steuer, reduzierung fleischkonsum, etc....

selbstverständlich wird das diskutiert, nur weil das andere gerade hier im forum nicht diskutiert wird, heisst nicht, daß es kein thema ist

hawischer schrieb:

Ergebnis, erst mit mehr Strom aus Wind, Sonne und Wasserkraft wirkt sich der Ladestrom positiv auf die CO2-Bilanz aus. Und eventuell durch die Optimierungsarbeit der Ingenieure an der Batteriefertigung und - Leistung.
(siehe auch FAZ vom 25.04.19, Seite 15)

was ja nach der von dir zitierten rechnung von vw schon nicht stimmt. selbst heute schon, steht das e-auto bei einer laufleistung >100k km besser da.

atomstrom ist übrigens nicht klimaneutral. deutscher atomstrom schlägt mit ca.  32g CO2-Äquivalente pro kwh zu Buche

hawischer schrieb:

Wieviel Windräder und Sonnenkollektoren wir in der Landschaft oder aud See zusätzlich haben müssen, ist ein extra Thema. Eins ist aber klar, es wird massiv.

selbstverständlich wird Zubau notwendig sein, aber ist es wirklcih so massiv, wie uns hawischer glauben lassen möchte?

selbst wenn wir davon ausgehen, daß wir einen 1:1 Austausch bei der Mobilität durchführen, also unser heutiges Mobilitätsverhalten 1:1 transferieren, was wenig sinnvoll sein wird, reden wir über einen  mehrbedarf von ca. 105 TWh was ca. 15% der erzeugten Strommenge entsprechen soll (Zahlen von 2017, wiwo). 2017 hatten wir im übrigen einen nettoexport von 77TWh, was den Mehrbedarf wohl wieder relativiert.


Das zeigt aber trotzdem, daß wir dringend über eine Änderung des Mobilitätsverhalten nachdenken müssen.

hawischer, was wäre denn dein vorschlag?
weiter so mit den verbrennern?

nein, bei einem elektroauto bist du bei heimladung sehr schnell unter 100.

es reicht einen ökostromtarif wie z.b. von naturstrom zu nutzen, die 100% regenerativ erzeugen und aus den gewinnen auch zubauen.

arti schrieb:

Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).

wenn wir die diskussion schon in seiten verallgemeinern müssen, was ich eigentlich für wenig sinnvoll halte, sehe ich keine seite im vorteil. oder beziehst du dich auf sowas:

arti schrieb:

noch versuchen, mit Fundamentalisten zu diskutieren

ich halte es für müssig auf jedes  einzeldetail deiner tirade einzugehen, aber ein paar anmerkungen seien mir doch gestattet.

arti schrieb:

da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen

deine aussage ist falsch, es wird als ein (!) maßstab in drei verschiedenen szenarien angenommen, was mit sicherheit aussagekräftiger ist, als nur ein szenario nämlich stand heute anzunehmen.

arti schrieb:

Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich).

es wird kritisiert, daß der aktuelle (!) strommix deutschlands als maßstab zugrunde gelegt wird, das ist eine differenzierte aussage, die sich nicht mit dem deckt, was du daraus machst. wie bei der batterieherstellung werden auch  hier szenarien von unterschiedlichen strommixes betrachtet. eines der szenarien als beispiel (!) ist der strommix in norwegen, was insofern interessant ist,  da der anteil an e-autos in norwegen besonders hoch ist.

aber auch hier  gilt, wie bei der batterieproduktion, daß man für eine sinnvolle bewertung verschiedene szenarien bewerten muß. und das worst case szenario, daß als basis im artikel von sinn genutzt wird, kann nur eins davon sein.

arti schrieb:

Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:

Spiegel schrieb:
Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.

100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)

auch wenn die zahlen der bahn mit sicherheit nicht ohne kritik zu betrachten sind, ist die bizarre gedankenkette, die du aufstellst, mal wieder sehr leicht aus den von dir verlinkten quellen zu widerlegen.

ich zitiere aus dem von dir verlinkten beitrag:

co2 produktion / km
fernverkehr: <1g
nahverkehr: 51g
auto: 139g

arti schrieb:

Spiegel schrieb:
Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.

Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?

warum der autor vom schönrechnen des diesels spricht, hat er erklärt. z.b. der ansatz einer deutlich niedrigeren leistung beim diesel und des nicht realen verbrauchs. das ist schönrechnen, oder wie würdest du das nennen?

dein versuch eines vergleichs mit der ansatz von szenarien ist doch  hergottnochmal kein schönrechnen. wie sonst soll man die zukunft bewerten, wenn nicht mit verschiedenen szenarien, zu denen natürlich eins gehört, daß den aktuellen strommix darstellt.

und wenn man die entwicklung der stromerzeugung weltweit und in china betrachtet, ist es nicht aus der luft gegriffen, daß eins der szenarien ein wachsender ökostromanteil ist.

daß eins der ergebnisse dieser szenarien ist, daß elektroautos nur eine lösung sind, wenn  auch der ökostromanteil signifikant steigt, ist doch eine binse. dafür brauche ich keine studie von hans-werner sinn, ein echter treppenwitz ist, daß das aktuell als gegenargument gegen e-autos genutzt wird und immer und immer wieder kritiklos wiedergekäut wird.

ich bin nicht sicher, daß elektroautos den königsweg darstellen, es mag ja durchaus sein, daß sich  auf dem weg dahin noch rausstellt, daß es doch die brennstoffzelle wird. aber auch  da müssen wir wasserstoff aus strom herstellen, was nur sinnvoll ist, wenn wir auf 100% regenerative energien gehen.

aber bei einer sache bin ich mir sicher, und das ist, daß verbrennerautos definitiv keine zukunft haben.

hawischer schrieb:

Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern :
"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."        

es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.

hawischer schrieb:

Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen.
Also siegt die Annahme.

es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.

Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...

Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.

So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.

Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.

Basaltkopp schrieb:

ThorstenH schrieb:

Ich feier den CL- Einzug am Samstag 11. Mai in London im Pub ihr Nasen.

Was auch immer an diesem 11. Mai in London passiert!

steht doch da:

thorstenh feiert den cl-einzug im pub "ihr nasen"