Xaver08
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140 (Golf diesel) gegen 142 elektroauto, das ist nicht die nase vorn haben, sondern maximal gleichstand im rahmen der meßgenauigkeit (und das ohne berücksichtigung des rußeffekts durch den diesel, der die bilanz nochmal verschlechtert) bei genau einem elektroautomodell eines konzerns, der auch noch einen dezidierten maßnahmenkatalog zur verbesserung des e-autos vorgestellt hat.
das deckt wohl kaum die aussage von sgerafael, daß der verbrenner die nase vorn hat, erst recht nicth für die nächsten 10-15 jahre.
das deckt wohl kaum die aussage von sgerafael, daß der verbrenner die nase vorn hat, erst recht nicth für die nächsten 10-15 jahre.
Sgerafael hat geschrieben, dass der Verbrenner noch die Nase vorn hat. Eine kleine aber nicht unwichtiger Hinweis, dass sich dies ändern kann. Und ich habe geschrieben:
"Also 140 Gramm (Diesel) zu 142 Gramm (Elektro).
Erst, wenn es zu einem wirklich grünen Strom kommt, wird das E-Auto über den ganzen Lebenszyklus sauberer. Bleibt er wie er ist, hat der e Golf erst nach 100.000 km den break even point erreicht."
Bei der Diskussion und den erwähnten Untersuchungen ging es nur um CO2. Dass Rußemissionen die Problematik erhöht ist unbestritten. Ebenso, dass für den Verbrenner das Ende irgendwann kommen könnte. Wann, das liegt an der technischen Innovation im Elekrtobereich. Für flächendeckenden Ersatz der verbrennungsmotorisch angetriebenen Fahrzeuge ist noch viel zu tun. Stand heute ist das Elektroauto nur ein Nischenprodukt. Für die abrufbare Leistung viel zu teuer. Die staatliche Prämie bringt es nicht. "Für reine Batterieautos gibt es nach dem Programm 4000 Euro, für Hybridautos 3000 Euro Zuschuss. Das Elektroauto muss einen Netto-Listenpreis für das Basismodell von unter 60 000 Euro haben."
"Nach Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) lag 2018 der Bestand an Elektro-Pkw erst bei rund 83.000 Fahrzeugen, der an Hybrid-Pkw bei rund 341 000 Autos - bei einem Gesamtbestand von 57,3 Millionen Kraftfahrzeugen." Wenn ich richt gerechnet habe, sind das 0,14% E-Autos. Viel Luft nach oben und viel Arbeit für die Ingenieure, dass E-Auto leistungsstärker und billiger zu machen. Ob es gelingt werden wir sehen.
Dann besser das Auto ganz stehen lassen und auf Bus und Bahn umsteigen, falls möglich. Die Bereitschaft im Volk scheint aber noch nicht ausreichend groß zu sein, genausowenig wie das Angebot.
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/kaufpraemie-4000-euro-umweltbonus-fuer-elektroautos-verlaengert-a-1270245.html
"Also 140 Gramm (Diesel) zu 142 Gramm (Elektro).
Erst, wenn es zu einem wirklich grünen Strom kommt, wird das E-Auto über den ganzen Lebenszyklus sauberer. Bleibt er wie er ist, hat der e Golf erst nach 100.000 km den break even point erreicht."
Bei der Diskussion und den erwähnten Untersuchungen ging es nur um CO2. Dass Rußemissionen die Problematik erhöht ist unbestritten. Ebenso, dass für den Verbrenner das Ende irgendwann kommen könnte. Wann, das liegt an der technischen Innovation im Elekrtobereich. Für flächendeckenden Ersatz der verbrennungsmotorisch angetriebenen Fahrzeuge ist noch viel zu tun. Stand heute ist das Elektroauto nur ein Nischenprodukt. Für die abrufbare Leistung viel zu teuer. Die staatliche Prämie bringt es nicht. "Für reine Batterieautos gibt es nach dem Programm 4000 Euro, für Hybridautos 3000 Euro Zuschuss. Das Elektroauto muss einen Netto-Listenpreis für das Basismodell von unter 60 000 Euro haben."
"Nach Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) lag 2018 der Bestand an Elektro-Pkw erst bei rund 83.000 Fahrzeugen, der an Hybrid-Pkw bei rund 341 000 Autos - bei einem Gesamtbestand von 57,3 Millionen Kraftfahrzeugen." Wenn ich richt gerechnet habe, sind das 0,14% E-Autos. Viel Luft nach oben und viel Arbeit für die Ingenieure, dass E-Auto leistungsstärker und billiger zu machen. Ob es gelingt werden wir sehen.
Dann besser das Auto ganz stehen lassen und auf Bus und Bahn umsteigen, falls möglich. Die Bereitschaft im Volk scheint aber noch nicht ausreichend groß zu sein, genausowenig wie das Angebot.
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/kaufpraemie-4000-euro-umweltbonus-fuer-elektroautos-verlaengert-a-1270245.html
propain schrieb:Xaver08 schrieb:
nur ist auszuschliessen, daß das elektroauto ein marketinggag ist, es mag sein, daß die automobilindustrie und die politik in deutschland als soclchen behandelt, aber das elektroauto ist eine ernstzunehmende alternative.
Kein Marketinggag, aber wird von der Politik deshalb favorisiert damit die Stromkonzerne wegen des Atomausstiegs nicht so aufmucken. Vernünftige Gründe hat das nicht und wenn man überlegt gibt es die auch nicht. Ein Elektroauto muss sehr sehr lange unterwegs sein um in der Umweltbilanz besser zu sein wie unsere heutigen Spritfresser.
Ein oft vorgebrachter Einwand.
Dabei ist es doch vollkommen klar, dass - nicht nur wegen der E-Autos - die regenerativen Energieträger massiv ausgebaut werden müssen. Und zwar nicht zentral und dann den Strom per Monstertrassen übers Land verteilt, sondern dezentral.
Dazu ist eine Wiederaufnahme der Förderung von z. B. PV-Anlagen nötig, eine massive Förderung der Speicherentwicklung und eine Nutzung aller zur Verfügung stehenden Ressourcen, wozu auch Einsparungspotenziele gehören.
Wenn jeder Hausbesitzer seinen Strom inkl. E-Auto selbst erzeugt, wenn auf allen Mietskasernen große PV-Anlagen stehen (wie z. B. in München in der Arnulfstraße), wenn die regenerativen Energiequellen massiv ausgebaut werden, verbessert sich die CO2-Bilanz des E-Autos massiv.
Trotz allem stimme ich RT und Tafelberg vollkommen zu: gerade in den Städten und Ballungszentren muss dringend und schnell ein vollkommen neues Mobilitätskonzept mit einem effektiven und massiv ausgebauten ÖPNV her. Dazu braucht es auch keine Revolution, sondern lediglich ein bisschen Mut und Phantasie. Und bald wird man die Vorzüge einer neuen Innenstadt ebenso genießen wie man sich mit den Fußgängerzonen und den rauchfreien Kneipen angefreundet hat - das konnte man sich vorher nämlich auch nicht vorstellen.
so ist es, aber es bleibt dabei, daß der fossile verbrenner keine zukunft haben kann, zum einen ist der rohstoff endlich, zum anderen können wir es uns klimaseitig nicth erlauben.
und bei aller modifikation unserer mobilitätskonzepte, wird der individualverkehr (wie auch immer er aussehen wird, ob es auf basis von autos im besitz oder carsharing varianten oder oder oder sein wird) nicht verschwinden und dafür brauchen wir eine lösung, se es das elektroauto, sei es das wasserstoffauto.
die tatsache, daß unsere regierung aus welcher motivation heraus auch immer, diesen prozeß nicht richtig moderiert, heisst nicht, daß das elektroauto keine lösung sein kann.
und bei aller modifikation unserer mobilitätskonzepte, wird der individualverkehr (wie auch immer er aussehen wird, ob es auf basis von autos im besitz oder carsharing varianten oder oder oder sein wird) nicht verschwinden und dafür brauchen wir eine lösung, se es das elektroauto, sei es das wasserstoffauto.
die tatsache, daß unsere regierung aus welcher motivation heraus auch immer, diesen prozeß nicht richtig moderiert, heisst nicht, daß das elektroauto keine lösung sein kann.
Xaver08 schrieb:
na dann bin ich mal auf die studien gespannt, die das zeigen sollen.
Die Diskussion hatten wir hier schon, als es um die Untersuchung der Prof. Buchal und Sinn ging.
Dazu die Untersuchung von VW.
Zitat :
"Für den aktuellen Golf TDI mit Dieselmotor ergibt sich über den gesamten Lebenszyklus eine Emission von durchschnittlich 140 Gramm CO2 je Kilometer, während der E-Golf einen Wert von 119 Gramm erreicht."
"Zwar fällt die Bilanz des Elektromodells in der Bauphase schlechter aus, weil in der Batterieproduktion und der aufwendigen Gewinnung der Rohstoffe mehr CO2 freigesetzt wird. Nach einer Laufleistung von etwas mehr als 100.000 Kilometern kreuzen sich aber die Emissionskurven, so dass die Rechnung danach zu Gunsten des E-Golfs ausfällt. Basis der durch unabhängige Gutachter zertifizierten Berechnung ist laut VW der neue WLTP-Abgasprüf- und Verbrauchsstandard."
"Als Beispiel rechnet VW vor, dass im heutigen deutschen Strommix die Belastung durch die Herstellung der Autos und den Strom zum Aufladen an Tankstellen etwa 142 Gramm CO2 je gefahrenem Kilometer beträgt."
Also 140 Gramm (Diesel) zu 142 Gramm (Elektro).
Erst, wenn es zu einem wirklich grünen Strom kommt, wird das E-Auto über den ganzen Lebenszyklus sauberer. Bleibt er wie er ist, hat der e Golf erst nach 100.000 km den break even point erreicht.
Hinzu kommt, heute noch nicht einrechenbare Innovationen bei Produktion und Einsatz von Batterien und Motoren.
Eins ist bei der Diskussion auch zu betrachten. Der Preis. Der Grundpreis eines VW e Golf liegt bei 36.525 Euro fährt maximal 190 km ohne neue Aufladung und max 140km/h.
Der Golf 1,6 TDI ist rund 12.000 Euro billiger.
Ergebnis, es bleibt noch eine Menge Arbeit.
du schreibst nun, daß über den ganzen lebenszyklus betrachtet das Elektroauto besser da steht.
sgerafael schreibt nun, daß der ganze lebenszyklus betrachtet werden muß und
was möchtest du mir denn nun an neuigkeiten mitteilen, wenn wir eben das hier schon besprochen haben, oder hast du evtl. nur falsch zitiert und wolltest sgerafael mitteilen, daß er irrt?
SGERafael schrieb:
Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden.
sgerafael schreibt nun, daß der ganze lebenszyklus betrachtet werden muß und
SGERafael schrieb:
Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
was möchtest du mir denn nun an neuigkeiten mitteilen, wenn wir eben das hier schon besprochen haben, oder hast du evtl. nur falsch zitiert und wolltest sgerafael mitteilen, daß er irrt?
Xaver08 schrieb:
du schreibst nun, daß über den ganzen lebenszyklus betrachtet das Elektroauto besser da steht.
Nur wenn der Strom aus den Ladestationen aus mehr grünen Strom besteht als heute.
Xaver08 schrieb:
was möchtest du mir denn nun an neuigkeiten mitteilen, wenn wir eben das hier schon besprochen haben, oder hast du evtl. nur falsch zitiert und wolltest sgerafael mitteilen, daß er irrt?
Ich erinnere an Deine unten stehende Frage:
SGERafael schrieb:
"Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden. Mit unserem Strommix (Kohlenstrom), sowie der Herstellung der Batterien ist die CO2- Bilanz auch beim E- Fahrzeug katastrophal. Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
Abgasreinigungssysteme sind für NOx und Partikel notwendig und arbeiten sehr effizient. Ein moderner Diesel ist sehr sauber und im Vergleich zum Otto- Motor das Nonplusultra - der Diesel ist allerdings politisch tot.
Und seien wir ehrlich. Die Automobilindustrie ist nicht der CO2- Verursacher. Da haben wir ganz andere Emittenten."
Xaver08 :
"na dann bin ich mal auf die studien gespannt, die das zeigen sollen."
Beim heutige Strommix ist der e Golf nicht sauberer (CO2) als der vergleichbare Golf Diesel.
Das wollte ich Dir mit dem Hinweis auf die vergleichende Studie (nach der Du gefragt hast) von VW sagen. Nicht mehr.
Dazu wollte ich die Diskussion nach um die Facette Preis und Kundeninteresse erweitern.
Gelöschter Benutzer
Adlersven83 schrieb:Brodowin schrieb:Basaltkopp schrieb:
Ich könnte ja mal bei Durstewitz und Kilchenstein anfragen, ob die beiden dazu bereit wären und Interesse haben.
Exklusiv: diese Journalisten jagen Basaltkopp als Top-Forumstreffen-Initiator, harte Verhandlungen mit Hyundaii30 angekündigt!
Hab es mal angepasst
Wildes Gerücht um Basaltkopp. Neben Hellmann und Hyundaii30 sollen noch weitere Kandidaten in das Wettbieten um den Westerwälder eingestiegen sein.
Xaver08 schrieb:
ich habe keine argumente von dir gelesen, warum das echte elektroauto keine zukunft haben soll.
Die Argumente für das E-Auto sind aber auch nicht ausreichend um davon auszugehen, dass das E-Auto irgendwann mal den Großteil des Bedarfs decken wird.
Persönlich würde ich übrigens ein E-Auto fahren, wenn die Reichweiten dieser Autos und die Infrastruktur noch ausgebaut werden. Letzteres geht ohnehin nur mit Druck. Die Autobauer selbst werden wohl kaum handeln, wenn die Leute ohnehin noch zu 99 % Benziner / Diesel kaufen.
SGE_Werner schrieb:
Die Argumente für das E-Auto sind aber auch nicht ausreichend um davon auszugehen, dass das E-Auto irgendwann mal den Großteil des Bedarfs decken wird.
ich verstehe deine aussage nicht. ich habe ja nicht geschrieben, daß das elektroauto auf jeden fall die zukunft ist, hättest du mich komplett zitiert, würde da noch stehen, daß es auch das wasserstoffauto werden kann.
nur ist auszuschliessen, daß das elektroauto ein marketinggag ist, es mag sein, daß die automobilindustrie und die politik in deutschland als soclchen behandelt, aber das elektroauto ist eine ernstzunehmende alternative.
Xaver08 schrieb:
nur ist auszuschliessen, daß das elektroauto ein marketinggag ist, es mag sein, daß die automobilindustrie und die politik in deutschland als soclchen behandelt, aber das elektroauto ist eine ernstzunehmende alternative.
Kein Marketinggag, aber wird von der Politik deshalb favorisiert damit die Stromkonzerne wegen des Atomausstiegs nicht so aufmucken. Vernünftige Gründe hat das nicht und wenn man überlegt gibt es die auch nicht. Ein Elektroauto muss sehr sehr lange unterwegs sein um in der Umweltbilanz besser zu sein wie unsere heutigen Spritfresser.
Xaver08 schrieb:
ich verstehe deine aussage nicht. ich habe ja nicht geschrieben, daß das elektroauto auf jeden fall die zukunft ist, hättest du mich komplett zitiert, würde da noch stehen, daß es auch das wasserstoffauto werden kann.
Ok, hatte mich "verlesen".
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Plugin- Hybride - der neueste Schrei. Ganze Baureihen sollen so schnell wie möglich hybridisiert werden. Man packt einem Verbrennungsmotor einfach einen Elektromotor hinzu und wieder kann marketingseitig gepunktet werden. Der WLTC- Zyklus zeigt erstaunliche Werte. Die RDE Fahrt zeigt,dass 300-500kg Akkus mitgeschleppt werden müssen und die kleinen,aufgeblasen Rasenmähermotoren sich mit bis zu 11l durchquälen - Hauptsache irgendwas mit "Elektro"...
Mein Kumpel arbeitet bei der EnBW... Dort gibt's Überlegungen,wie überhaupt die Stadt Stuttgart versorgt werden soll,sollten einige Elektrofahrzeuge hinzukommen. Die Infrastruktur ist einfach nicht vorhanden. Ich habe in Stuttgart Probleme zu parken,wie zum Teufel soll ich dann mein Fahrzeug laden?!
der absatz bestätigt, was du oben schon geschrieben hast. es wird nicht mit dem ziel gearbeitet, ein gut funktionierendes elektroauto zu bauen, sondern halt irgendwas zu machen. er zeigt auch, daß es nicht alleine damit getan ist, 1:1 alles mit elektroautos zu substituieren.
aber plugin-hybride der neuste schrei? ab 2008 in china in massenproduktion hergestellt, von mitsubishi vor fast 10 jahren sogar ein suv vorgestellt... das ist alles andere als neu, oder meinst du für die deutsche autoindustrie der neuste schrei?
ich glaube enbw hat im moment andere probleme, die müssen überhaupt versuchen, wieder ein sinnvolles und tragfähiges geschäftsmodell zu bekommen.
Gemeint war die dt. Automobilindustrie - die hat jahrelang neueste Technologien verweigert und hat sich auf den Diesel gestürzt. Ein Toyota Prius wurde Ende der 90er Jahre belächelt.
Ob die EnBW nun Probleme hat oder nicht spielt für die Diskussion keine Rolle.
Ich habe nur skizziert, womit man sich dort ebenfalls beschäftigt und es interessant zu sehen, welche Schwierigkeiten es in der Versorgung gibt.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Zurück zum Kompetenz- Verlust: die Entwicklung wird größtenteils von den großen OEMs fremdvergeben. Ganze Entwicklungspakete gehen zu Dienstleistern im In- und Ausland. Dort wird Expertise angeeignet - der OEM- Mitarbeiter ist Projektkoordinator, Kompetenz geht verloren.. Hier sehe ich eine der größten Herausforderungen der Automobilindustrie. Kompetenz finden, bündeln,wieder mehr in der eigenen Hand haben. Aber Mitarbeiteraufbau ist nicht immer gewünscht, Fremdarbeitskräfte und massig Werkverträge sind die Realität.
Ich suche selber Mitarbeiter für mein Team. Ich suche Elektroingenieure, Softwareentwickler, Applikateure, hochqualifizierte Leute. Die gibt's auf dem Markt aber nicht - warum? Studium zu kompliziert... Bewerber kommen hauptsächlich aus dem Ausland: Indien,China...und können kein Deutsch. Einsatz bei Daimler oder Porsche?! Undenkbar, viele möchten einfach kein Englisch sprechen in verkrusteten Strukturen. Bosch ist da bspw. viel weiter.
die gibts auf dem markt nicht, weil das studium zu kompliziert ist? wir bilden selber studenten in den verschiedensten bereichen aus, wir haben vor nicht allzulanger zeit einen fertigen an die sparte autonomes fahren verloren, weil ihr halt immer noch super gehälter zahlt.
das problem ist ein anderes, bzw. das immer wiedder kehrende gleiche: den wandel verpennt, jetzt braucht ihr auf einen schlag zu viele, die es natürlich auf einmal nicht gibt.
Sehe ich komplett anders. Wir kooperieren mit mehreren techn. Unis und Hochschulen. Die Professoren bestätigen uns den Trend. Weniger Studenten in schwierigen Studienfächern, viele Abbrecher, schlechter Bildungsstand nach dem Abitur.
Vor 5 Jahren, also vor der Diesel- Skandal, hatte ich schon Schwierigkeiten gute Leute zu finden. Wenn ein Jung- Ing. loslegt, braucht er 2 Jahre, um ein Fahrzeug selbstständig applizieren zu können.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Was ist die Zukunft in den nächsten 10-15 Jahren? Der Verbrenner ist derzeit klimapolitisch das sauberste Auto,sofern entsprechende Abgasreinigungssysteme eingesetzt werden.
das ist sachlich nicht richtig. der verbrenner ist klimapolitisch immer die schlechteste alternative, vor allem bei dem zeitraum, den du ins spiel bringst. abgasreinigungssysteme helfen bei uns beim größen problem des verbrenners dem co2 ausstoß leider nichts.
Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden. Mit unserem Strommix (Kohlenstrom), sowie der Herstellung der Batterien ist die CO2- Bilanz auch beim E- Fahrzeug katastrophal. Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
Abgasreinigungssysteme sind für NOx und Partikel notwendig und arbeiten sehr effizient. Ein moderner Diesel ist sehr sauber und im Vergleich zum Otto- Motor das Nonplusultra - der Diesel ist allerdings politisch tot.
Und seien wir ehrlich. Die Automobilindustrie ist nicht der CO2- Verursacher. Da haben wir ganz andere Emittenten.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Das Wasserstoffauto ist klimatechnisch eine feine Sache und dem Thema gehört die langfristige Zukunft,aber da sind wir noch zu weit in Deutschland entfernt davon. Die Automobilindustrie springt erst langsam auf den Zug auf...
Das reine Elektroauto ist nur eine Modeerscheinung und muss marketingpolitisch auf den Markt. Die großen OEMs wissen insgeheim aber, dass das nur ein Nischenprodukt bleiben wird.
ich stimme dir zu, daß die automobilindustrie e-mobilität zu einem guten teil als marketinggag betreibt und nicht versucht, an einer echten alternative zu arbeiten.
ich habe keine argumente von dir gelesen, warum das echte elektroauto keine zukunft haben soll. ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob nicht vielleicht doch auch wasserstoff eine lösung sein kann.
zu bedenken gilt es, wie du schon schreibst, daß die entwicklung bei e-mobiliätt deutlcih weiter ist.
außerdem benögtigt wasserstoff im vergleich zum reinen elektroantrieb den doppelten energieeinsatz, da die basis im prinzip auch nur regenerative energien sein können, erleichtert das den übergang nicht gerade.
zusätzlich hat man einen sehr großen energiebedarf für speicherung und transport.
Ob das Elektroauto eine Zukunft hat oder nicht... das kann keiner sagen. Nützlich ist die Diskussion, um endlich den Antrieb zukunftsfähig zu entwickeln. Reines Elektroauto, PluginHybrid, Wasserstoffauto. Keiner weiß es, wohin die Reise hingeht. Die OEMs legen sich, bis auf VW, kaum fest.
Ziel sollte eine Parallelentwicklung sein - die ist aber teuer und diese Kosten scheut die Industrie.
SGERafael schrieb:
Gemeint war die dt. Automobilindustrie - die hat jahrelang neueste Technologien verweigert und hat sich auf den Diesel gestürzt. Ein Toyota Prius wurde Ende der 90er Jahre belächelt.
ok, also doch das strukturelle problem der deutschen autoindustrie
SGERafael schrieb:
Sehe ich komplett anders. Wir kooperieren mit mehreren techn. Unis und Hochschulen. Die Professoren bestätigen uns den Trend. Weniger Studenten in schwierigen Studienfächern, viele Abbrecher, schlechter Bildungsstand nach dem Abitur.
Vor 5 Jahren, also vor der Diesel- Skandal, hatte ich schon Schwierigkeiten gute Leute zu finden. Wenn ein Jung- Ing. loslegt, braucht er 2 Jahre, um ein Fahrzeug selbstständig applizieren zu können.
ich kann deine aussage so pauschal nicht bestätigen, sorry. wir haben durch die bank bisher gute leute gehabt.
ich bin jetzt auch nicht sonderlich überrascht von den bis zu 2 jahren, bis ein neuer mitarbeiter frisch von der uni ein fahrzeug selbständig applizieren kann. sollte es nur ansatzweise das sein, was ich mir darunter vorstelle, finde ich das gar nicht so schlecht, auch wenn ich mir natürlich vorstellen kann, daß du das früher viel schneller geschafft hast.
aber man rechnet durchaus ein jahr bis ein neuer mitarbeiter (mit komplexeren aufgaben) richtig eingearbeitet ist und bis man ihm dann sowas wie eine komplexere projektleitung gibt dauert durchaus auch nochmal.
SGERafael schrieb:
Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden. Mit unserem Strommix (Kohlenstrom), sowie der Herstellung der Batterien ist die CO2- Bilanz auch beim E- Fahrzeug katastrophal. Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
Abgasreinigungssysteme sind für NOx und Partikel notwendig und arbeiten sehr effizient. Ein moderner Diesel ist sehr sauber und im Vergleich zum Otto- Motor das Nonplusultra - der Diesel ist allerdings politisch tot.
Und seien wir ehrlich. Die Automobilindustrie ist nicht der CO2- Verursacher. Da haben wir ganz andere Emittenten.
na dann bin ich mal auf die studien gespannt, die das zeigen sollen.
das bmu vergleicht hier (mit einem update anfang 2019) sehr konservativ gerechnet elektromobilität u.a. mit dem aktuellen strommix mit versch. verbrennern, da hat immer das elektroauto die nase vorn. und da ist noch nicht (!) mit eingerechnet, daß der diesel neben treibhausgasen noch anderen negativen einfluß auf das klima hat.
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2017_bf.pdf
wenn ich jetzt berücksichtige, daß der ökostromanteil weiter steigt und sich in 15 jahren nochmal in einer anderen größenordnung bewegen wird, ist die situatoin nochmal besser.
ich bin mal gespannt, was du für studien verlinkst, um deine aussage zu belegen, ich kenne bisher nur eine und das ist die ifo "studie", die wegen diverser fehler komplett zerissen wurde.
den co2-verursacher gibt es natürlich nicht, aber anders als du suggerierst, ist der verkehr mitnichten harmlos, sondern ist mit 15-18% der drittgrößte emittent. und anders als fast alle anderen sektoren hat er sich im vergleich zum vergleichsjahr 1990 so gut wie überhaupt nicht verbessert.
da ist definitiv handlungsabedarf, selbst wenn wir das wenig ambitionierte ziel der kanzlerin bis 2050 emissoinsfrei zu sein zu grunde legen.
SGERafael schrieb:
Ob das Elektroauto eine Zukunft hat oder nicht... das kann keiner sagen. Nützlich ist die Diskussion, um endlich den Antrieb zukunftsfähig zu entwickeln. Reines Elektroauto, PluginHybrid, Wasserstoffauto. Keiner weiß es, wohin die Reise hingeht. Die OEMs legen sich, bis auf VW, kaum fest.
Ziel sollte eine Parallelentwicklung sein - die ist aber teuer und diese Kosten scheut die Industrie.
das klingt jetzt ein bisschen anders, als in deinem ersten beitrag und da bin ich deiner meinung, ich sehe lediglich keine zukunft für den plug-in hybrid.
Xaver08 schrieb:
na dann bin ich mal auf die studien gespannt, die das zeigen sollen.
Die Diskussion hatten wir hier schon, als es um die Untersuchung der Prof. Buchal und Sinn ging.
Dazu die Untersuchung von VW.
Zitat :
"Für den aktuellen Golf TDI mit Dieselmotor ergibt sich über den gesamten Lebenszyklus eine Emission von durchschnittlich 140 Gramm CO2 je Kilometer, während der E-Golf einen Wert von 119 Gramm erreicht."
"Zwar fällt die Bilanz des Elektromodells in der Bauphase schlechter aus, weil in der Batterieproduktion und der aufwendigen Gewinnung der Rohstoffe mehr CO2 freigesetzt wird. Nach einer Laufleistung von etwas mehr als 100.000 Kilometern kreuzen sich aber die Emissionskurven, so dass die Rechnung danach zu Gunsten des E-Golfs ausfällt. Basis der durch unabhängige Gutachter zertifizierten Berechnung ist laut VW der neue WLTP-Abgasprüf- und Verbrauchsstandard."
"Als Beispiel rechnet VW vor, dass im heutigen deutschen Strommix die Belastung durch die Herstellung der Autos und den Strom zum Aufladen an Tankstellen etwa 142 Gramm CO2 je gefahrenem Kilometer beträgt."
Also 140 Gramm (Diesel) zu 142 Gramm (Elektro).
Erst, wenn es zu einem wirklich grünen Strom kommt, wird das E-Auto über den ganzen Lebenszyklus sauberer. Bleibt er wie er ist, hat der e Golf erst nach 100.000 km den break even point erreicht.
Hinzu kommt, heute noch nicht einrechenbare Innovationen bei Produktion und Einsatz von Batterien und Motoren.
Eins ist bei der Diskussion auch zu betrachten. Der Preis. Der Grundpreis eines VW e Golf liegt bei 36.525 Euro fährt maximal 190 km ohne neue Aufladung und max 140km/h.
Der Golf 1,6 TDI ist rund 12.000 Euro billiger.
Ergebnis, es bleibt noch eine Menge Arbeit.
arti schrieb:
bayerische Genossen fordern wohl Sarrazin als Parteivorsitzenden und
gibt es einen konkreten grund, daß du die bildzeitung als alleinige quelle dieses gerüchts nicht angegeben hast?
zu dieser meldung ein anderer bericht:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/kopfschuetteln-in-bayernspd-ueber-sarrazin-spekulationen,RSnDosV
in der spd wird als ursprung des gerüchts aktuell auf den postillon verwiesen
Xaver08 schrieb:arti schrieb:
bayerische Genossen fordern wohl Sarrazin als Parteivorsitzenden und
gibt es einen konkreten grund, daß du die bildzeitung als alleinige quelle dieses gerüchts nicht angegeben hast?
zu dieser meldung ein anderer bericht:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/kopfschuetteln-in-bayernspd-ueber-sarrazin-spekulationen,RSnDosV
in der spd wird als ursprung des gerüchts aktuell auf den postillon verwiesen
soviel nochmal zur seriösität dieser aussage:
https://bildblog.de/111666/bild-leser-wollen-florian-silbereisen-als-kanzler/
hochgeschrieben von bild, achgut und epochtimes....
hawischer schrieb:
Ein Problem aber kann die deutsche Automobilindustrie haben. Die Weiterentwicklung, z.B. hin zum autonomen Fahren erfordert ein hohes Know how an IT- und speziell Softwarewissen. Hier gibt es möglicherweise noch einen erheblichen Nachholbedarf gegenüber US-Unternehmen.
die wird rein versicherungstechnisch die nächsten Jahrzehnte nicht kommen.
arti schrieb:hawischer schrieb:
Ein Problem aber kann die deutsche Automobilindustrie haben. Die Weiterentwicklung, z.B. hin zum autonomen Fahren erfordert ein hohes Know how an IT- und speziell Softwarewissen. Hier gibt es möglicherweise noch einen erheblichen Nachholbedarf gegenüber US-Unternehmen.
die wird rein versicherungstechnisch die nächsten Jahrzehnte nicht kommen.
die huk-coburg fühlt sich gewappnet:
https://www.huk.de/fahrzeuge/ratgeber/autokauf/autonomes-fahren.html
oder auch hier:
https://www.pfefferminzia.de/kommentar-wie-autonomes-fahren-die-versicherungsbranche-revolutionieren-koennte/?page=2
die fachleute sind da etwas zuversichtlicher als du
Xaver08 schrieb:arti schrieb:hawischer schrieb:
Ein Problem aber kann die deutsche Automobilindustrie haben. Die Weiterentwicklung, z.B. hin zum autonomen Fahren erfordert ein hohes Know how an IT- und speziell Softwarewissen. Hier gibt es möglicherweise noch einen erheblichen Nachholbedarf gegenüber US-Unternehmen.
die wird rein versicherungstechnisch die nächsten Jahrzehnte nicht kommen.
die huk-coburg fühlt sich gewappnet:
https://www.huk.de/fahrzeuge/ratgeber/autokauf/autonomes-fahren.html
oder auch hier:
https://www.pfefferminzia.de/kommentar-wie-autonomes-fahren-die-versicherungsbranche-revolutionieren-koennte/?page=2
die fachleute sind da etwas zuversichtlicher als du
was man nach vorne raus sagt, und was die Rückversicherer den Erstversicherer auflegen sind zwei Paar Schuhe. Wir reden hier über Haftpflicht, da legen die Versicherer pro Wagen dutzende Millionen raus, und das machen die nur, wenn sie sich a: beim Rückversicherer rückversichert haben oder b: Erfahrungswerte hinsichtlich der Schäden haben.
Man wird eine Lösung finden (müssen), dann aber über einen Pool. Und sowas wird normalerweise vom Staat - zumindest in der Anfangsphase - imitiert. Und spätestens dann kannst du dir vorstellen, wie lange die Umsetzung dauert.
Glaubt mir (auch wenn es keiner wahr haben will, weil ich offensichtlich Teil des personifizierten Bösen des D&D bin), es gibt keine unbeweglichere Branche als die Versicherungswirtschaft. Assistenzsysteme ja, aber voll autonomes Fahren... Nur wenn alle mitmachen - und ich sehe keinen einzigen Grund, warum ein einzelner sein K-Portfolio All-In setzt. Gibt es keinen einzigen Grund für...
SGERafael schrieb:
Ich arbeite für die Automobilindustrie im Bereich Powertrain im Schwäbischen und habe da viele Einblicke.
Elektromotorisch,wasserstofftechnisch und im Bereich autonomes Fahren hat man viel verschlafen und hinkt deutlich hinterher.
Die Asiaten,im Speziellen die Japaner,Koreaner und Chinesen haben uns bereits deutlich abgehängt und es gibt Gründe dafür.
Die Politik hat sich jahrelang von der Autolobby verarschen lassen. Jahrelang bis zur Diesel-Krise wurde der Dieselmotor als das Zukunftspferd gelobt. Es ging hauptsächlich darum die CO2- Ziele zu erreichen. Der Daimler hat bspw. in deren neue Diesel- Motoren (OM654/656) knapp 2,6 Milliarden Euro Entwicklungskosten reingebuttert. Zetsche, sowie aller möglichen Manager, haben die Zukunft des Diesels, trotz aller Widrigkeiten immer propagiert.
Bosch,Mahle und wie die ganzen Zulieferer hier im Schwäbischen heißen, kriegen nun das Verschlafen deutlich zu spüren. In Untertürkheim werden Fremdarbeitskräfte nach Hause geschickt,da die Motorenfertigung/Getriebefertigung zurückgefahren wird (siehe Pressemeldungen der Vorwoche).
Nun versucht man alle Energie in zukunftsweisende Technogien zu bündeln.
Wasserstofftechnologie - der Daimler hat hier jahrelang wenig investiert,ein kleines Team hat sich damit beschäftigt. Porsche macht zu diesem Thema kaum etwas.
[quote]
so ähnlich hat sich der chefentwickler von daimler auch ausgedrückt in seinem vortrag, nur hat er die schuld ausschließlich bei der politik gesucht und hat weggelassen, daß sie die politik ja maßgeblich mit beeinflussen
[quote=SGERafael]
Elektromobilität - hier werden mit Hauruck- Aktionen E-Fahrzeuge auf den Markt gebracht,da es marketingpolitisch sein muss. Ob der Bock nun 2,5 Tonnen wiegt, interessiert den Klimaschützer nicht,oder er hat sich nie darüber Gedanken gemacht - woher der Strom kommt, auch nicht. Die Systemgrenze wird nur auf das Fahrzeug bezogen - alles andere muss unerwähnt bleiben.
den klimaschützer interessiert das schon, denn der möchte ja wirklich das klima schützen. es ist allerdings nicht so unwahrscheinlich, daß das den autobauer nicht interessiert, denn warum sonst hätte er über jahrzehnte alles versucht um fortschritte auf dem gebiet zu verhindern.
SGERafael schrieb:
Plugin- Hybride - der neueste Schrei. Ganze Baureihen sollen so schnell wie möglich hybridisiert werden. Man packt einem Verbrennungsmotor einfach einen Elektromotor hinzu und wieder kann marketingseitig gepunktet werden. Der WLTC- Zyklus zeigt erstaunliche Werte. Die RDE Fahrt zeigt,dass 300-500kg Akkus mitgeschleppt werden müssen und die kleinen,aufgeblasen Rasenmähermotoren sich mit bis zu 11l durchquälen - Hauptsache irgendwas mit "Elektro"...
Mein Kumpel arbeitet bei der EnBW... Dort gibt's Überlegungen,wie überhaupt die Stadt Stuttgart versorgt werden soll,sollten einige Elektrofahrzeuge hinzukommen. Die Infrastruktur ist einfach nicht vorhanden. Ich habe in Stuttgart Probleme zu parken,wie zum Teufel soll ich dann mein Fahrzeug laden?!
der absatz bestätigt, was du oben schon geschrieben hast. es wird nicht mit dem ziel gearbeitet, ein gut funktionierendes elektroauto zu bauen, sondern halt irgendwas zu machen. er zeigt auch, daß es nicht alleine damit getan ist, 1:1 alles mit elektroautos zu substituieren.
aber plugin-hybride der neuste schrei? ab 2008 in china in massenproduktion hergestellt, von mitsubishi vor fast 10 jahren sogar ein suv vorgestellt... das ist alles andere als neu, oder meinst du für die deutsche autoindustrie der neuste schrei?
ich glaube enbw hat im moment andere probleme, die müssen überhaupt versuchen, wieder ein sinnvolles und tragfähiges geschäftsmodell zu bekommen.
SGERafael schrieb:
Wir sind einem Wahnsinn ausgesetzt und derzeit sind etliche Arbeitsplätze gefährdet. In der Automobilindustrie rumort er gewaltig und die Angst geht um den sicheren Arbeitsplatz zu verlieren. Bosch,Mahle,Daimler - alle bieten sie ihren Mitarbeitern im verbrennungsmotorischen Bereich Abfindungen oder frühere Renteneintritte an. Zetsche hat es mal salopp gesagt: die Mitarbeiterzahl wird nicht sinken, die Kompetenz muss umgeschichtet werden...
Mitarbeiter,die 25 Jahre Motoren zusammengebaut haben,können nicht mehr so einfach zu Elektrotechnikern "umgeschult" werden - die Industrie braucht diese Kompetenz in der Fülle einfach nicht mehr.
Ein vernünftiger und wohlüberlegter Umstieg findet kaum statt - schnell die Welt retten lautet die Devise.
oben hast du selber skizziert, warum ein vernünftiger und wohlüberlegter umstieg nicht stattfindet. die deutsche autoindustrie hat über jahre hinweg den umstieg blockiert, bis es schlicht und einfach zu spät war, anstatt sich in den fetten jahren langsam und kontiniuerlich auf dem umstieg vorzubereiten, wurde versucht die pfründe zu retten.
jetzt ist die konkurrenz voraus, der gewinne sind bereits im rückgang begriffen, d.h. die situation wird doppelt ungemütlich.
ein leider selbstgemachtes problem.
SGERafael schrieb:
Zurück zum Kompetenz- Verlust: die Entwicklung wird größtenteils von den großen OEMs fremdvergeben. Ganze Entwicklungspakete gehen zu Dienstleistern im In- und Ausland. Dort wird Expertise angeeignet - der OEM- Mitarbeiter ist Projektkoordinator, Kompetenz geht verloren.. Hier sehe ich eine der größten Herausforderungen der Automobilindustrie. Kompetenz finden, bündeln,wieder mehr in der eigenen Hand haben. Aber Mitarbeiteraufbau ist nicht immer gewünscht, Fremdarbeitskräfte und massig Werkverträge sind die Realität.
Ich suche selber Mitarbeiter für mein Team. Ich suche Elektroingenieure, Softwareentwickler, Applikateure, hochqualifizierte Leute. Die gibt's auf dem Markt aber nicht - warum? Studium zu kompliziert... Bewerber kommen hauptsächlich aus dem Ausland: Indien,China...und können kein Deutsch. Einsatz bei Daimler oder Porsche?! Undenkbar, viele möchten einfach kein Englisch sprechen in verkrusteten Strukturen. Bosch ist da bspw. viel weiter.
die gibts auf dem markt nicht, weil das studium zu kompliziert ist? wir bilden selber studenten in den verschiedensten bereichen aus, wir haben vor nicht allzulanger zeit einen fertigen an die sparte autonomes fahren verloren, weil ihr halt immer noch super gehälter zahlt.
das problem ist ein anderes, bzw. das immer wiedder kehrende gleiche: den wandel verpennt, jetzt braucht ihr auf einen schlag zu viele, die es natürlich auf einmal nicht gibt.
SGERafael schrieb:
Was ist die Zukunft in den nächsten 10-15 Jahren? Der Verbrenner ist derzeit klimapolitisch das sauberste Auto,sofern entsprechende Abgasreinigungssysteme eingesetzt werden.
das ist sachlich nicht richtig. der verbrenner ist klimapolitisch immer die schlechteste alternative, vor allem bei dem zeitraum, den du ins spiel bringst. abgasreinigungssysteme helfen bei uns beim größen problem des verbrenners dem co2 ausstoß leider nichts.
SGERafael schrieb:
Das Wasserstoffauto ist klimatechnisch eine feine Sache und dem Thema gehört die langfristige Zukunft,aber da sind wir noch zu weit in Deutschland entfernt davon. Die Automobilindustrie springt erst langsam auf den Zug auf...
Das reine Elektroauto ist nur eine Modeerscheinung und muss marketingpolitisch auf den Markt. Die großen OEMs wissen insgeheim aber, dass das nur ein Nischenprodukt bleiben wird.
ich stimme dir zu, daß die automobilindustrie e-mobilität zu einem guten teil als marketinggag betreibt und nicht versucht, an einer echten alternative zu arbeiten.
ich habe keine argumente von dir gelesen, warum das echte elektroauto keine zukunft haben soll. ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob nicht vielleicht doch auch wasserstoff eine lösung sein kann.
zu bedenken gilt es, wie du schon schreibst, daß die entwicklung bei e-mobiliätt deutlcih weiter ist.
außerdem benögtigt wasserstoff im vergleich zum reinen elektroantrieb den doppelten energieeinsatz, da die basis im prinzip auch nur regenerative energien sein können, erleichtert das den übergang nicht gerade.
zusätzlich hat man einen sehr großen energiebedarf für speicherung und transport.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Plugin- Hybride - der neueste Schrei. Ganze Baureihen sollen so schnell wie möglich hybridisiert werden. Man packt einem Verbrennungsmotor einfach einen Elektromotor hinzu und wieder kann marketingseitig gepunktet werden. Der WLTC- Zyklus zeigt erstaunliche Werte. Die RDE Fahrt zeigt,dass 300-500kg Akkus mitgeschleppt werden müssen und die kleinen,aufgeblasen Rasenmähermotoren sich mit bis zu 11l durchquälen - Hauptsache irgendwas mit "Elektro"...
Mein Kumpel arbeitet bei der EnBW... Dort gibt's Überlegungen,wie überhaupt die Stadt Stuttgart versorgt werden soll,sollten einige Elektrofahrzeuge hinzukommen. Die Infrastruktur ist einfach nicht vorhanden. Ich habe in Stuttgart Probleme zu parken,wie zum Teufel soll ich dann mein Fahrzeug laden?!
der absatz bestätigt, was du oben schon geschrieben hast. es wird nicht mit dem ziel gearbeitet, ein gut funktionierendes elektroauto zu bauen, sondern halt irgendwas zu machen. er zeigt auch, daß es nicht alleine damit getan ist, 1:1 alles mit elektroautos zu substituieren.
aber plugin-hybride der neuste schrei? ab 2008 in china in massenproduktion hergestellt, von mitsubishi vor fast 10 jahren sogar ein suv vorgestellt... das ist alles andere als neu, oder meinst du für die deutsche autoindustrie der neuste schrei?
ich glaube enbw hat im moment andere probleme, die müssen überhaupt versuchen, wieder ein sinnvolles und tragfähiges geschäftsmodell zu bekommen.
Gemeint war die dt. Automobilindustrie - die hat jahrelang neueste Technologien verweigert und hat sich auf den Diesel gestürzt. Ein Toyota Prius wurde Ende der 90er Jahre belächelt.
Ob die EnBW nun Probleme hat oder nicht spielt für die Diskussion keine Rolle.
Ich habe nur skizziert, womit man sich dort ebenfalls beschäftigt und es interessant zu sehen, welche Schwierigkeiten es in der Versorgung gibt.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Zurück zum Kompetenz- Verlust: die Entwicklung wird größtenteils von den großen OEMs fremdvergeben. Ganze Entwicklungspakete gehen zu Dienstleistern im In- und Ausland. Dort wird Expertise angeeignet - der OEM- Mitarbeiter ist Projektkoordinator, Kompetenz geht verloren.. Hier sehe ich eine der größten Herausforderungen der Automobilindustrie. Kompetenz finden, bündeln,wieder mehr in der eigenen Hand haben. Aber Mitarbeiteraufbau ist nicht immer gewünscht, Fremdarbeitskräfte und massig Werkverträge sind die Realität.
Ich suche selber Mitarbeiter für mein Team. Ich suche Elektroingenieure, Softwareentwickler, Applikateure, hochqualifizierte Leute. Die gibt's auf dem Markt aber nicht - warum? Studium zu kompliziert... Bewerber kommen hauptsächlich aus dem Ausland: Indien,China...und können kein Deutsch. Einsatz bei Daimler oder Porsche?! Undenkbar, viele möchten einfach kein Englisch sprechen in verkrusteten Strukturen. Bosch ist da bspw. viel weiter.
die gibts auf dem markt nicht, weil das studium zu kompliziert ist? wir bilden selber studenten in den verschiedensten bereichen aus, wir haben vor nicht allzulanger zeit einen fertigen an die sparte autonomes fahren verloren, weil ihr halt immer noch super gehälter zahlt.
das problem ist ein anderes, bzw. das immer wiedder kehrende gleiche: den wandel verpennt, jetzt braucht ihr auf einen schlag zu viele, die es natürlich auf einmal nicht gibt.
Sehe ich komplett anders. Wir kooperieren mit mehreren techn. Unis und Hochschulen. Die Professoren bestätigen uns den Trend. Weniger Studenten in schwierigen Studienfächern, viele Abbrecher, schlechter Bildungsstand nach dem Abitur.
Vor 5 Jahren, also vor der Diesel- Skandal, hatte ich schon Schwierigkeiten gute Leute zu finden. Wenn ein Jung- Ing. loslegt, braucht er 2 Jahre, um ein Fahrzeug selbstständig applizieren zu können.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Was ist die Zukunft in den nächsten 10-15 Jahren? Der Verbrenner ist derzeit klimapolitisch das sauberste Auto,sofern entsprechende Abgasreinigungssysteme eingesetzt werden.
das ist sachlich nicht richtig. der verbrenner ist klimapolitisch immer die schlechteste alternative, vor allem bei dem zeitraum, den du ins spiel bringst. abgasreinigungssysteme helfen bei uns beim größen problem des verbrenners dem co2 ausstoß leider nichts.
Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden. Mit unserem Strommix (Kohlenstrom), sowie der Herstellung der Batterien ist die CO2- Bilanz auch beim E- Fahrzeug katastrophal. Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
Abgasreinigungssysteme sind für NOx und Partikel notwendig und arbeiten sehr effizient. Ein moderner Diesel ist sehr sauber und im Vergleich zum Otto- Motor das Nonplusultra - der Diesel ist allerdings politisch tot.
Und seien wir ehrlich. Die Automobilindustrie ist nicht der CO2- Verursacher. Da haben wir ganz andere Emittenten.
Xaver08 schrieb:SGERafael schrieb:
Das Wasserstoffauto ist klimatechnisch eine feine Sache und dem Thema gehört die langfristige Zukunft,aber da sind wir noch zu weit in Deutschland entfernt davon. Die Automobilindustrie springt erst langsam auf den Zug auf...
Das reine Elektroauto ist nur eine Modeerscheinung und muss marketingpolitisch auf den Markt. Die großen OEMs wissen insgeheim aber, dass das nur ein Nischenprodukt bleiben wird.
ich stimme dir zu, daß die automobilindustrie e-mobilität zu einem guten teil als marketinggag betreibt und nicht versucht, an einer echten alternative zu arbeiten.
ich habe keine argumente von dir gelesen, warum das echte elektroauto keine zukunft haben soll. ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob nicht vielleicht doch auch wasserstoff eine lösung sein kann.
zu bedenken gilt es, wie du schon schreibst, daß die entwicklung bei e-mobiliätt deutlcih weiter ist.
außerdem benögtigt wasserstoff im vergleich zum reinen elektroantrieb den doppelten energieeinsatz, da die basis im prinzip auch nur regenerative energien sein können, erleichtert das den übergang nicht gerade.
zusätzlich hat man einen sehr großen energiebedarf für speicherung und transport.
Ob das Elektroauto eine Zukunft hat oder nicht... das kann keiner sagen. Nützlich ist die Diskussion, um endlich den Antrieb zukunftsfähig zu entwickeln. Reines Elektroauto, PluginHybrid, Wasserstoffauto. Keiner weiß es, wohin die Reise hingeht. Die OEMs legen sich, bis auf VW, kaum fest.
Ziel sollte eine Parallelentwicklung sein - die ist aber teuer und diese Kosten scheut die Industrie.
Xaver08 schrieb:
ich habe keine argumente von dir gelesen, warum das echte elektroauto keine zukunft haben soll.
Die Argumente für das E-Auto sind aber auch nicht ausreichend um davon auszugehen, dass das E-Auto irgendwann mal den Großteil des Bedarfs decken wird.
Persönlich würde ich übrigens ein E-Auto fahren, wenn die Reichweiten dieser Autos und die Infrastruktur noch ausgebaut werden. Letzteres geht ohnehin nur mit Druck. Die Autobauer selbst werden wohl kaum handeln, wenn die Leute ohnehin noch zu 99 % Benziner / Diesel kaufen.
municadler schrieb:
Ganz abgesehen davon, dass die Industrienation Deutschland international Druck machen muss, wie oben beschrieben, ohne Angst vor Wachstumseinbußen oder vor der Autolobby.
Das außenpolitische Gewicht Deutschlands beruht weitestgehend auf seiner wirtschaftlichen Stärke. Seine wirtschaftliche Stärke wird maßgeblich von der Autoindustrie und deren Zulieferer getragen.
Wenn Deutschland seiner letzten Schlüsselindustrie ohne Augenmaß die Luft abdreht, verliert es auch sein internationales Gewicht, mithilfe dessen es z.B. ernergiepolitische Ziele diplomatisch forcieren könnte.
Sollte ein solcher Staat, der sich gerade selbst enteiert hat, auch noch versuchen internationalen Druck auszuüben, dürfte das bestenfalls Gelächter auslösen. Unterdessen werden Peugeot u.a. dankend die freigewordenen Marktanteile übernehmen.
Um nicht falsch verstanden zu werden, m.E. ist die Energiewende unabdingbar. Das Thema ist gesamtpolitisch aber etwas komplexer, als dass es auf das angebliche Buckeln vor der Lobby der Autoindustrie oder der Fuhrparkflotte bestimmter Politiker zu reduzieren wäre.
die automobilindustrie deutschlands ist kurz davor (oder hat es bereits) den anschluß an autos mit moderner antriebstechnik zu verlieren.
ich war vor jahren auf einem vortrag des chefentwicklers von daimler zum thema elektromobilität, bei dem er gesagt hat, sie könnten erst was unternehmen in richtung e-mobilität, wenn die regierung regulierende gesetzgebung zum thema schaffen würde.
jegliche gesetzgebung national oder eu-weit ist aber unter maßgeblicher beteiligung dieser industrie entstanden.
und wenn den kerlen (um in deinem jargon zu bleiben) nicht bald mal jemand an die eier geht, hat sichs bald mit eiern.
das thema das da hinten dran hängt ist viel zu komplex um es immer und immer wieder auf die angebliche wirtschaftsfähigkeit des standorts zu reduzieren.
das sind genau die flosklen, die schon seit jahrzehnten den fortschritt behindern. leider gibt es zu viele, die den blödsinn unreflektiert wiederkäuen
ich war vor jahren auf einem vortrag des chefentwicklers von daimler zum thema elektromobilität, bei dem er gesagt hat, sie könnten erst was unternehmen in richtung e-mobilität, wenn die regierung regulierende gesetzgebung zum thema schaffen würde.
jegliche gesetzgebung national oder eu-weit ist aber unter maßgeblicher beteiligung dieser industrie entstanden.
und wenn den kerlen (um in deinem jargon zu bleiben) nicht bald mal jemand an die eier geht, hat sichs bald mit eiern.
das thema das da hinten dran hängt ist viel zu komplex um es immer und immer wieder auf die angebliche wirtschaftsfähigkeit des standorts zu reduzieren.
das sind genau die flosklen, die schon seit jahrzehnten den fortschritt behindern. leider gibt es zu viele, die den blödsinn unreflektiert wiederkäuen
Xaver08 schrieb:
die automobilindustrie deutschlands ist kurz davor (oder hat es bereits) den anschluß an autos mit moderner antriebstechnik zu verlieren.
Nachdem, was ich von Bekannten in der Entwicklung bei zwei verschiedenen Autobauern höre, glaube ich eher nicht daran, dass es so weit kommt. Zum einen gibt es durchaus schon manches, was in den Schubladen schlummert, aber erst raus geholt wird, wenn es wirklich kurz vor 12 ist (man spekuliert so lange es geht scheinbar), zum anderen ist noch zu viel Geld bei den Autobauern da.
Es gibt diverse kleinere Autobauer oder andere Firmen, die moderne Antriebstechniken entwickeln und besitzen.
Wenn es hart auf hart kommt, werden die Großen (VW, Daimler etc.) solche Firmen einfach kaufen bzw. kooperieren.
Allein das Vertriebsnetz und die Möglichkeiten, die ein Unternehmen wie VW hat, haben Tesla und Co. eben überhaupt nicht.
Wer diesen Moment, also den Moment aufzukaufen oder zu kooperieren, auch noch verpennt, der geht kaputt. Aber es sind noch paar Jahre Zeit. Auch die trägen deutschen Autobauer werden noch reagieren. Ob aber alle überleben... Das wage ich auch zu bezweifeln.
Danke für den Link. Das sehe ich ebenso.
Vielleicht wird das Spannungsfeld der unterschiedlichen Rollen von Wissenschaft und Politik für Xaver08 anhand eines Beispiels außerhalb seines bevorzugten Interessenfeldes deutlicher:
Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat den politischen Akteuren noch 2013 aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht von der Einführung eines Mindestlohnes abgeraten. Nach der Auffassung dieses Gremiums seien empirische Nachweise für die Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen als „uneinheitlich“ zu bewerten. Die Mehrheit der international durchgeführten Studien würden auf negative Beschäftigungseffekte von Mindestlöhnen hinweisen. Diese Studien seien methodisch als verlässlicher anzusehen, als jene, die positive Effekte entdeckt hätten.
Die Politik hat nicht alleine auf der Basis dieser wissenschaftlichen Einschätzung eine Entscheidung getroffen, sondern diese Einschätzung mit Werten wie der sozialen Gerechtigkeit und des sozialen Friedens in Relation gesetzt. Im Ergebnis dürften wir uns einig sein, dass die Politik hier entgegen der vorherigen Einschätzung des Sachverständigenrates mit der Einführung des MiLoG zutreffend entschieden hat.
Vielleicht wird das Spannungsfeld der unterschiedlichen Rollen von Wissenschaft und Politik für Xaver08 anhand eines Beispiels außerhalb seines bevorzugten Interessenfeldes deutlicher:
Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat den politischen Akteuren noch 2013 aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht von der Einführung eines Mindestlohnes abgeraten. Nach der Auffassung dieses Gremiums seien empirische Nachweise für die Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen als „uneinheitlich“ zu bewerten. Die Mehrheit der international durchgeführten Studien würden auf negative Beschäftigungseffekte von Mindestlöhnen hinweisen. Diese Studien seien methodisch als verlässlicher anzusehen, als jene, die positive Effekte entdeckt hätten.
Die Politik hat nicht alleine auf der Basis dieser wissenschaftlichen Einschätzung eine Entscheidung getroffen, sondern diese Einschätzung mit Werten wie der sozialen Gerechtigkeit und des sozialen Friedens in Relation gesetzt. Im Ergebnis dürften wir uns einig sein, dass die Politik hier entgegen der vorherigen Einschätzung des Sachverständigenrates mit der Einführung des MiLoG zutreffend entschieden hat.
amsterdam_stranded schrieb:
Danke für den Link. Das sehe ich ebenso.
Vielleicht wird das Spannungsfeld der unterschiedlichen Rollen von Wissenschaft und Politik für Xaver08 anhand eines Beispiels außerhalb seines bevorzugten Interessenfeldes deutlicher:
das ist doch überhaupt nicht der punkt. du erkennst nicht, worum es geht. klöckner stuft den klimaschutz als thema ein, daß en vogue ist, mal wieder nur ein hilfloser versuch das thema oder handelnde akteure zu diskreditieren.
gerade eben erst ist die cdu bei einem hilflosen versuch, das bei rezo zu machen, gnadenlos baden gegangen. alle versuche der cdu oder ihrer claqeure in diesem fall wie zb. die faz, rezo zu diskreditieren sind schief gegangen, wie u.a. der faktencheck der klimalounge gezeigt hat.
aber nehme ich mal klöckner beim wort und schaue mal ob es aktuell einen politischen überbau gibt, muß ich feststellen, daß es einen gibt. dieser überbau heisst pariser abkommen und ist von 2015, dem jahr in dem der klimawandel nach der behauptung von klöckner keine chance gehabt haben soll.
amsterdam_stranded schrieb:
Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat den politischen Akteuren noch 2013 aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht von der Einführung eines Mindestlohnes abgeraten. Nach der Auffassung dieses Gremiums seien empirische Nachweise für die Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen als „uneinheitlich“ zu bewerten. Die Mehrheit der international durchgeführten Studien würden auf negative Beschäftigungseffekte von Mindestlöhnen hinweisen. Diese Studien seien methodisch als verlässlicher anzusehen, als jene, die positive Effekte entdeckt hätten.
Die Politik hat nicht alleine auf der Basis dieser wissenschaftlichen Einschätzung eine Entscheidung getroffen, sondern diese Einschätzung mit Werten wie der sozialen Gerechtigkeit und des sozialen Friedens in Relation gesetzt. Im Ergebnis dürften wir uns einig sein, dass die Politik hier entgegen der vorherigen Einschätzung des Sachverständigenrates mit der Einführung des MiLoG zutreffend entschieden hat.
ich bin mir nicht so ganz sicher, was du damit aussagen möchtest. falls du damit aussagen möchtest, daß wissenschaft auch irren kann, ist es ziemlich hanebüchen, willkürlich ein beispiel aus einer anderen sparte zu bringen.
Falls du der meinung bist, die wissenschaft irrt, gibt es wege diesen nachweis zu führen, schlechte analogien gehören nicht dazu. so fällt sie eher in die kategorie zweifel säen, die rich in seinem buch aufgeführt hat.
und damit kommen wir zu einem weiteren punkt, es ist schon lange klar, daß die wissenschaft hier recht hat, es ist schon lange klar, daß hier die politik hier versagt. jedes jahr, daß wir zögern, wird es schwieriger den prozeß zu stoppen, denn jedes jahr wird unser budget etwas schlechter und wir müssen in noch kürzerer zeit zu noch drastischeren maßnahmen greifen.
schuld daran, daß wir wieder oder immer noch an dieser stelle stehen, sind u.a. diese argumentationsmuster, zu denen klöckner greift. ich weiss nicht was besser ist, ob dummheit, skrupellosigkeit oder vielleicht noch was anderes dahinter steckt.
die faz bespricht das buch von nathaniel rich: losing earth
das buch ist sicher lesenswert, aber auch die rezension alleine reicht schon aus.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-reportage-losing-earth-von-nathaniel-rich-16221103.html
kurz zusammengefasst:
wir wissen es schon lange, schon ende der 70er jahre war das problem sehr gut erkannt und beschrieben. neu ist das natürlich nicht, wie die recht aktuellen berichte, über exxon zeigen, aber rich beleuchtet doch mal wieder eine andere facette.
1979 wäre es auch noch bedeutend einfacher gewesen, das problem anzugehen und zu lösen, schreibt rich, aber und das wird hervorgehoben, damals wie heute ähnelt sich die muster der regierungen und der lobbybewegungen.
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben.
kommt einem das irgendwie bekannt vor? man hört 1:1 die heutigen parteien und leider gibt es immer noch viel zu viele, die diese märchen glauben und weiterverbreiten.
das buch ist sicher lesenswert, aber auch die rezension alleine reicht schon aus.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-reportage-losing-earth-von-nathaniel-rich-16221103.html
kurz zusammengefasst:
wir wissen es schon lange, schon ende der 70er jahre war das problem sehr gut erkannt und beschrieben. neu ist das natürlich nicht, wie die recht aktuellen berichte, über exxon zeigen, aber rich beleuchtet doch mal wieder eine andere facette.
1979 wäre es auch noch bedeutend einfacher gewesen, das problem anzugehen und zu lösen, schreibt rich, aber und das wird hervorgehoben, damals wie heute ähnelt sich die muster der regierungen und der lobbybewegungen.
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben.
kommt einem das irgendwie bekannt vor? man hört 1:1 die heutigen parteien und leider gibt es immer noch viel zu viele, die diese märchen glauben und weiterverbreiten.
man kann es sich kaum ausdenken, was regierungsmitglied klöckner da von sich gibt:
https://www.deutschlandfunk.de/cdu-vize-kloeckner-sieht-parallelen-zwischen-klimaschutz.2850.de.html?drn:news_id=1014721
sie zieht parallelen zwischen der flüchtlingsdebatte (hysterie) und bezeichnet es als thema, bei dem man aufpassen müsse, daß man sich nicht darum kümmert, weil es "en vogue" wäre.
aus der rezension:
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben
wenn man das hier liest, was klöckner da von sich gibt:
Nach Ansicht Klöckners ist es Aufgabe der Politik, zwischen diesen Leitplanken die unterschiedlichen Interessen der Bevölkerungsschichten zu berücksichtigen. Die CDU-Vize führte aus, wenn man den Klimaschutz absolut setze, könne man beispielsweise festlegen, dass ab morgen jegliche Flugbewegung verboten sei. Das aber wäre eine Entscheidung, die „ziemlich dumm“ wäre.
wissen wir, warum die cdu eine sterbende partei ist bzw. sein muß, denn das was Klöckner da als "Leitplanken" des Handelns angibt, ist entweder "ziemlich dumm" oder sehr skrupellos, es kann heute keiner mehr sagen, er habe es nicht gewusst.
während auf der anderen seite des atlantiks die regierung sogar versucht wissenschaftliche aussagen zum klimawandel im kongress zu unterdrücken:
https://www.nytimes.com/2019/06/08/climate/rod-schoonover-testimony.html?smid=nytcore-ios-share
https://www.deutschlandfunk.de/cdu-vize-kloeckner-sieht-parallelen-zwischen-klimaschutz.2850.de.html?drn:news_id=1014721
sie zieht parallelen zwischen der flüchtlingsdebatte (hysterie) und bezeichnet es als thema, bei dem man aufpassen müsse, daß man sich nicht darum kümmert, weil es "en vogue" wäre.
aus der rezension:
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben
wenn man das hier liest, was klöckner da von sich gibt:
Nach Ansicht Klöckners ist es Aufgabe der Politik, zwischen diesen Leitplanken die unterschiedlichen Interessen der Bevölkerungsschichten zu berücksichtigen. Die CDU-Vize führte aus, wenn man den Klimaschutz absolut setze, könne man beispielsweise festlegen, dass ab morgen jegliche Flugbewegung verboten sei. Das aber wäre eine Entscheidung, die „ziemlich dumm“ wäre.
wissen wir, warum die cdu eine sterbende partei ist bzw. sein muß, denn das was Klöckner da als "Leitplanken" des Handelns angibt, ist entweder "ziemlich dumm" oder sehr skrupellos, es kann heute keiner mehr sagen, er habe es nicht gewusst.
während auf der anderen seite des atlantiks die regierung sogar versucht wissenschaftliche aussagen zum klimawandel im kongress zu unterdrücken:
https://www.nytimes.com/2019/06/08/climate/rod-schoonover-testimony.html?smid=nytcore-ios-share
Klöckner hat völlig recht wenn sie die Aufgabe der Wissenschaft und die der Politik betrachtet.
Um etwas tiefer in die Problematik einsteigen empfehle ich den Artikel von Professor Böcher
Sein Fazit:
"Es muss nur klar sein, dass Wissenschaft und Politik in einer Gesellschaft unterschiedliche Rollen wahrnehmen, auf unterschiedlichen Prinzipien basieren, und politische Entscheidungen naturgemäß auf der Basis einer Kombination von Werten, Ideologien und Fakten, aber keineswegs nur auf letzteren beruhen. Ein zu großer Einfluss von Wissenschaft wäre dabei auch aus demokratietheoretischer Sicht nicht unbedenklich, da nur politische Entscheidungen demokratisch legitimiert sind und sich Politiker regelmäßig zur Wahl stellen müssen, nicht jedoch die Wissenschaft in gleichem Maße politische Verantwortung trägt."
https://www.wissenschaftskommunikation.de/wissenschaftliche-politikberatung-einfuehrung-und-ueberblick-7719/
Böchers" Forschungsschwerpunkte sind politikwissenschaftliche Umwelt- und Nachhaltigkeitsforschung, Politikfeldanalysen Umwelt-, Naturschutz- und Klimapolitik, Regional Governance im ländlichen Raum, wissenschaftliche Politikberatung, Wissenstransfer in den Umweltwissenschaften, Theorien und Methoden der Policy-Analyse und Transdisziplinarität."
Um etwas tiefer in die Problematik einsteigen empfehle ich den Artikel von Professor Böcher
Sein Fazit:
"Es muss nur klar sein, dass Wissenschaft und Politik in einer Gesellschaft unterschiedliche Rollen wahrnehmen, auf unterschiedlichen Prinzipien basieren, und politische Entscheidungen naturgemäß auf der Basis einer Kombination von Werten, Ideologien und Fakten, aber keineswegs nur auf letzteren beruhen. Ein zu großer Einfluss von Wissenschaft wäre dabei auch aus demokratietheoretischer Sicht nicht unbedenklich, da nur politische Entscheidungen demokratisch legitimiert sind und sich Politiker regelmäßig zur Wahl stellen müssen, nicht jedoch die Wissenschaft in gleichem Maße politische Verantwortung trägt."
https://www.wissenschaftskommunikation.de/wissenschaftliche-politikberatung-einfuehrung-und-ueberblick-7719/
Böchers" Forschungsschwerpunkte sind politikwissenschaftliche Umwelt- und Nachhaltigkeitsforschung, Politikfeldanalysen Umwelt-, Naturschutz- und Klimapolitik, Regional Governance im ländlichen Raum, wissenschaftliche Politikberatung, Wissenstransfer in den Umweltwissenschaften, Theorien und Methoden der Policy-Analyse und Transdisziplinarität."
Xaver08 schrieb:
zwei berichte, einmal vom faktenfinder und einmal aus der zeit die zeigen, daß in der lobhudelei von hawischer über seine partei, doch gar nicht so wenig irakischer kriegsminister gesteckt hat.
Ach Xaver08, wird Dir das Provozieren nicht langsam zu blöd? Dass mit dem Kriegsminister als Synonym für Lügen.
hawischer schrieb:Xaver08 schrieb:
zwei berichte, einmal vom faktenfinder und einmal aus der zeit die zeigen, daß in der lobhudelei von hawischer über seine partei, doch gar nicht so wenig irakischer kriegsminister gesteckt hat.
Ach Xaver08, wird Dir das Provozieren nicht langsam zu blöd? Dass mit dem Kriegsminister als Synonym für Lügen.
qee, wie ich hier bereits vermutet hatte, spielst du bei so einem vergleich den beleidigten:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/129453?page=84#5021268
Xaver08 schrieb:
lach, ein vergleich zu pegida durfte natürlich nicht fehlen, ich bin mir sicher, wenn ich geschrieben hätte, daß die letzte lobhudelei einer vergleichbaren qualität zu deiner wahlweise bei zimmer frei oder dem irakischen informationsminister zu hören gewesen wäre, dann hätte es wieder lautes gejammer über persönliche angriffe oder ähnliches gegeben.
könntest du nur halb so viel einstecken, wie du einteilst.. zumal das noch nicht mal wirklich gegen dich ging, da nur unreflektiert wiedergegeben hast, was die union vemeldet hat.
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:Xaver08 schrieb:
zwei berichte, einmal vom faktenfinder und einmal aus der zeit die zeigen, daß in der lobhudelei von hawischer über seine partei, doch gar nicht so wenig irakischer kriegsminister gesteckt hat.
Ach Xaver08, wird Dir das Provozieren nicht langsam zu blöd? Dass mit dem Kriegsminister als Synonym für Lügen.
qee, wie ich hier bereits vermutet hatte, spielst du bei so einem vergleich den beleidigten:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/129453?page=84#5021268Xaver08 schrieb:
lach, ein vergleich zu pegida durfte natürlich nicht fehlen, ich bin mir sicher, wenn ich geschrieben hätte, daß die letzte lobhudelei einer vergleichbaren qualität zu deiner wahlweise bei zimmer frei oder dem irakischen informationsminister zu hören gewesen wäre, dann hätte es wieder lautes gejammer über persönliche angriffe oder ähnliches gegeben.
könntest du nur halb so viel einstecken, wie du einteilst.. zumal das noch nicht mal wirklich gegen dich ging, da nur unreflektiert wiedergegeben hast, was die union vemeldet hat.
Ok, habe verstanden. Ich "spiele den Beleidigten" und kann nur "halb so viel einstecken" , wie ich "ein[aus]teile" . Das macht der link auch sehr deutlich.
"qee" sagt mir nichts, habe es gegoogelt und das einzigste was irgendwie zu mir passt ist dies:
https://artoyz.com/shop/en/diy/734-diy-qee-toyer---value-pack-699788822234.html
bayerische Genossen fordern wohl Sarrazin als Parteivorsitzenden und Gabriel verweist auf Dänemark, dass dort die Wahl u. a. durch einen "Rechtsruck" in der Migarationspolitik gewonnen wurde:
https://www.focus.de/politik/deutschland/vorbild-daenemark-gabriel-empfiehlt-spd-strengere-migrationspolitik_id_10805824.html
Man kann es als späte Erkenntnis abtun, aber offensichtlich will man endlich wieder ein eigenes Profil der Partei geben...
"Rot-Grün" war ja schon ein feststehender Begriff, die Parteien darin kaum noch zu unterscheiden.
Jetzt, wo der Steigebügelhalter droht, die eigene Partei zu überholen, wird man wach...
https://www.focus.de/politik/deutschland/vorbild-daenemark-gabriel-empfiehlt-spd-strengere-migrationspolitik_id_10805824.html
Man kann es als späte Erkenntnis abtun, aber offensichtlich will man endlich wieder ein eigenes Profil der Partei geben...
"Rot-Grün" war ja schon ein feststehender Begriff, die Parteien darin kaum noch zu unterscheiden.
Jetzt, wo der Steigebügelhalter droht, die eigene Partei zu überholen, wird man wach...
arti schrieb:
bayerische Genossen fordern wohl Sarrazin als Parteivorsitzenden und
gibt es einen konkreten grund, daß du die bildzeitung als alleinige quelle dieses gerüchts nicht angegeben hast?
zu dieser meldung ein anderer bericht:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/kopfschuetteln-in-bayernspd-ueber-sarrazin-spekulationen,RSnDosV
in der spd wird als ursprung des gerüchts aktuell auf den postillon verwiesen
Xaver08 schrieb:arti schrieb:
bayerische Genossen fordern wohl Sarrazin als Parteivorsitzenden und
gibt es einen konkreten grund, daß du die bildzeitung als alleinige quelle dieses gerüchts nicht angegeben hast?
zu dieser meldung ein anderer bericht:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/kopfschuetteln-in-bayernspd-ueber-sarrazin-spekulationen,RSnDosV
in der spd wird als ursprung des gerüchts aktuell auf den postillon verwiesen
soviel nochmal zur seriösität dieser aussage:
https://bildblog.de/111666/bild-leser-wollen-florian-silbereisen-als-kanzler/
hochgeschrieben von bild, achgut und epochtimes....
zwei berichte, einmal vom faktenfinder und einmal aus der zeit die zeigen, daß in der lobhudelei von hawischer über seine partei, doch gar nicht so wenig irakischer kriegsminister gesteckt hat.
der faktenfinder ordnet das eigenlob der partei (das hawischer hier einfach nur wiedergegeben hat) in sachen umweltschutz ein:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/cdu-atomausstieg-101.html
nicht spektakulär, aber trotzdem lesenswert.
die zeit berichtet über aktuelle zahlen des verkehrsministeriums, die aus einer kleinen anfrage der grünenfraktion herrühren, die aufzeigen, wieviel die regierung für das auto unternimmt und wie wenig für die schiene.
zitat aus dem artikel:
Die Bundesregierung verweigert seit Jahren eine klimafreundlichere Verkehrspolitik.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-06/klimaschutz-verkehrspolitik-co2-ausstoss-bundesregierung-kosten-bahnfahrt-pkw
neu ist das nun alles nicht, schön auch nicht, aber es ist doch immer mal wieder hilfreich, es in nüchternen zahlen aufgeschrieben zu bekommen.
der faktenfinder ordnet das eigenlob der partei (das hawischer hier einfach nur wiedergegeben hat) in sachen umweltschutz ein:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/cdu-atomausstieg-101.html
nicht spektakulär, aber trotzdem lesenswert.
die zeit berichtet über aktuelle zahlen des verkehrsministeriums, die aus einer kleinen anfrage der grünenfraktion herrühren, die aufzeigen, wieviel die regierung für das auto unternimmt und wie wenig für die schiene.
zitat aus dem artikel:
Die Bundesregierung verweigert seit Jahren eine klimafreundlichere Verkehrspolitik.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-06/klimaschutz-verkehrspolitik-co2-ausstoss-bundesregierung-kosten-bahnfahrt-pkw
neu ist das nun alles nicht, schön auch nicht, aber es ist doch immer mal wieder hilfreich, es in nüchternen zahlen aufgeschrieben zu bekommen.
Xaver08 schrieb:
zwei berichte, einmal vom faktenfinder und einmal aus der zeit die zeigen, daß in der lobhudelei von hawischer über seine partei, doch gar nicht so wenig irakischer kriegsminister gesteckt hat.
Ach Xaver08, wird Dir das Provozieren nicht langsam zu blöd? Dass mit dem Kriegsminister als Synonym für Lügen.
die faz bespricht das buch von nathaniel rich: losing earth
das buch ist sicher lesenswert, aber auch die rezension alleine reicht schon aus.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-reportage-losing-earth-von-nathaniel-rich-16221103.html
kurz zusammengefasst:
wir wissen es schon lange, schon ende der 70er jahre war das problem sehr gut erkannt und beschrieben. neu ist das natürlich nicht, wie die recht aktuellen berichte, über exxon zeigen, aber rich beleuchtet doch mal wieder eine andere facette.
1979 wäre es auch noch bedeutend einfacher gewesen, das problem anzugehen und zu lösen, schreibt rich, aber und das wird hervorgehoben, damals wie heute ähnelt sich die muster der regierungen und der lobbybewegungen.
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben.
kommt einem das irgendwie bekannt vor? man hört 1:1 die heutigen parteien und leider gibt es immer noch viel zu viele, die diese märchen glauben und weiterverbreiten.
das buch ist sicher lesenswert, aber auch die rezension alleine reicht schon aus.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-reportage-losing-earth-von-nathaniel-rich-16221103.html
kurz zusammengefasst:
wir wissen es schon lange, schon ende der 70er jahre war das problem sehr gut erkannt und beschrieben. neu ist das natürlich nicht, wie die recht aktuellen berichte, über exxon zeigen, aber rich beleuchtet doch mal wieder eine andere facette.
1979 wäre es auch noch bedeutend einfacher gewesen, das problem anzugehen und zu lösen, schreibt rich, aber und das wird hervorgehoben, damals wie heute ähnelt sich die muster der regierungen und der lobbybewegungen.
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben.
kommt einem das irgendwie bekannt vor? man hört 1:1 die heutigen parteien und leider gibt es immer noch viel zu viele, die diese märchen glauben und weiterverbreiten.
man kann es sich kaum ausdenken, was regierungsmitglied klöckner da von sich gibt:
https://www.deutschlandfunk.de/cdu-vize-kloeckner-sieht-parallelen-zwischen-klimaschutz.2850.de.html?drn:news_id=1014721
sie zieht parallelen zwischen der flüchtlingsdebatte (hysterie) und bezeichnet es als thema, bei dem man aufpassen müsse, daß man sich nicht darum kümmert, weil es "en vogue" wäre.
aus der rezension:
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben
wenn man das hier liest, was klöckner da von sich gibt:
Nach Ansicht Klöckners ist es Aufgabe der Politik, zwischen diesen Leitplanken die unterschiedlichen Interessen der Bevölkerungsschichten zu berücksichtigen. Die CDU-Vize führte aus, wenn man den Klimaschutz absolut setze, könne man beispielsweise festlegen, dass ab morgen jegliche Flugbewegung verboten sei. Das aber wäre eine Entscheidung, die „ziemlich dumm“ wäre.
wissen wir, warum die cdu eine sterbende partei ist bzw. sein muß, denn das was Klöckner da als "Leitplanken" des Handelns angibt, ist entweder "ziemlich dumm" oder sehr skrupellos, es kann heute keiner mehr sagen, er habe es nicht gewusst.
während auf der anderen seite des atlantiks die regierung sogar versucht wissenschaftliche aussagen zum klimawandel im kongress zu unterdrücken:
https://www.nytimes.com/2019/06/08/climate/rod-schoonover-testimony.html?smid=nytcore-ios-share
https://www.deutschlandfunk.de/cdu-vize-kloeckner-sieht-parallelen-zwischen-klimaschutz.2850.de.html?drn:news_id=1014721
sie zieht parallelen zwischen der flüchtlingsdebatte (hysterie) und bezeichnet es als thema, bei dem man aufpassen müsse, daß man sich nicht darum kümmert, weil es "en vogue" wäre.
aus der rezension:
zweifel streuen, die wissenschaft diskreditieren und die kosten des wirksamen handelns übertreiben
wenn man das hier liest, was klöckner da von sich gibt:
Nach Ansicht Klöckners ist es Aufgabe der Politik, zwischen diesen Leitplanken die unterschiedlichen Interessen der Bevölkerungsschichten zu berücksichtigen. Die CDU-Vize führte aus, wenn man den Klimaschutz absolut setze, könne man beispielsweise festlegen, dass ab morgen jegliche Flugbewegung verboten sei. Das aber wäre eine Entscheidung, die „ziemlich dumm“ wäre.
wissen wir, warum die cdu eine sterbende partei ist bzw. sein muß, denn das was Klöckner da als "Leitplanken" des Handelns angibt, ist entweder "ziemlich dumm" oder sehr skrupellos, es kann heute keiner mehr sagen, er habe es nicht gewusst.
während auf der anderen seite des atlantiks die regierung sogar versucht wissenschaftliche aussagen zum klimawandel im kongress zu unterdrücken:
https://www.nytimes.com/2019/06/08/climate/rod-schoonover-testimony.html?smid=nytcore-ios-share
In Dänemark wurde heute der Folketing gewählt.
Nach verschiedenen Hochrechnungen hat sich der Stimmenanteil der rechtspopulistischen dänische Volkspartei mehr als halbiert. Die Rechtspopulisten sind die großen Verlierer der Wahl . Die Sozialdemokratische Partei wird unter der Führung von Mette Frederiksen mit 26,7 % der Stimmen die stärkste Partei Dänemarks. Die konservativ-liberale Venstre und die linksliberale Radikale Venstre konnten die höchsten Stimmenzugewinne erzielen.
https://www.dr.dk/nyheder/politik/resultater/folketingsvalg
Zwar haben die Parteien des linksgerichteten Lagers die absolute Mehrheit erzielt. Dennoch strebt Mette Frederiksen eine Minderheitsregierung an. Bei Wirtschafts-, Sozial- und Klimathemen will sie mit den linksgerichteten Parteien kooperien. Bezüglich der Migrationsfrage beabsichtigt sie die strikte Haltung Dänemarks mithilfe des bürgerlich-liberalen Lagers fortzusetzen.
Auch wenn bei den deutschen Medien der Fokus der Berichterstattung auf den Aspekt der Zuwanderung lag, war dieses Thema im Wahlkampf eher auf dem absteigenden Ast. Präsenter waren die Klimadebatte und Einzelfragen wie der Anspruch auf eine frühere Altersrente.
Nach verschiedenen Hochrechnungen hat sich der Stimmenanteil der rechtspopulistischen dänische Volkspartei mehr als halbiert. Die Rechtspopulisten sind die großen Verlierer der Wahl . Die Sozialdemokratische Partei wird unter der Führung von Mette Frederiksen mit 26,7 % der Stimmen die stärkste Partei Dänemarks. Die konservativ-liberale Venstre und die linksliberale Radikale Venstre konnten die höchsten Stimmenzugewinne erzielen.
https://www.dr.dk/nyheder/politik/resultater/folketingsvalg
Zwar haben die Parteien des linksgerichteten Lagers die absolute Mehrheit erzielt. Dennoch strebt Mette Frederiksen eine Minderheitsregierung an. Bei Wirtschafts-, Sozial- und Klimathemen will sie mit den linksgerichteten Parteien kooperien. Bezüglich der Migrationsfrage beabsichtigt sie die strikte Haltung Dänemarks mithilfe des bürgerlich-liberalen Lagers fortzusetzen.
Auch wenn bei den deutschen Medien der Fokus der Berichterstattung auf den Aspekt der Zuwanderung lag, war dieses Thema im Wahlkampf eher auf dem absteigenden Ast. Präsenter waren die Klimadebatte und Einzelfragen wie der Anspruch auf eine frühere Altersrente.
amsterdam_stranded schrieb:
Auch wenn bei den deutschen Medien der Fokus der Berichterstattung auf den Aspekt der Zuwanderung lag, war dieses Thema im Wahlkampf eher auf dem absteigenden Ast. Präsenter waren die Klimadebatte und Einzelfragen wie der Anspruch auf eine frühere Altersrente.
ich kann deine aussage nicht bestätigen. ich habe im vorfeld mehrfach gelesen, daß im dänischen wahlkampf der klimawandel sehr präsent ist. aber es wurde eben auch darüber berichtet, daß die sozialdemokraten durch ihren extremen rechtsruck in der asyl- und zuwanderungspolitik den rechtspopulisten das wasser abgraben.
was ja im endeffekt auch passiert ist. ich kann zwar nicht beurteilen, inwieweit deine aussage, daß asyl- und migrationspolitik im wahlkampf nicht oder kaum präsent war, stimmt, da mein dänisch begrenzt ist (die von dir hervorgehobene aussage finde ich so in dem von dir verlinkten artikel nicht wieder), aber es würde mich nicht wundern, wenn dem so wäre, wenn bei den "großen"parteien einigkeit über die ausrichtung der asylpolitik besteht, daß es kein kontroverses wahlkampf thema ist.
Xaver08 schrieb:
Ich bin mir sicher dass die fff Teilnehmer eine realistischere Einschätzung der notwendigen Schritte haben als 90% der Politiker.
Ja, die unrealistischen Politiker. Ähnliches, nur aus anderer Motivation, konnte man auch bei Pegida hören.
"Sichere" Pauschalurteile sind meist revisionsbedürftig.
Xaver08 schrieb:
Es wird irgendwann Zeit sich von der traumtänzerei zu verabschieden zu sagen wir haben Zeit.
Nicht "irgendwann" ist Zeit. Das ist zu spät. Höre auch nicht, dass ein Unionspolitiker sagte, wir haben Zeit. Was Traumtänzerei sein soll, ist abhängig von der Sicht des Betrachters. Ich werfe dies keinem Politiker in Regierungsverantwortung vor. (Siehe Pauschalurteile.)
Xaver08 schrieb:
Die co2 Budgets, die zur Verfügung stehen sind klar, die Vorraussetzungen dafür auch, was diese Themen angeht ist klar, dass die cdu/csu blockt und nur macht was nötig ist, damit sie nicht komplett unter die Räder kommt
Das die Union blockt kann ich nicht erkennen. Die Diskussion, welche Mittel sind zielführend und welche nicht, sollte erlaubt sein. Ein Beispiel, dass gutgemeinte Gesetze nichts bringen ist die Mietbremse.
Dass eine Partei sich bemüht nicht unter die Räder zu kommen, willst Du ihr doch nicht ernsthaft vorwerfen?
hawischer schrieb:
Ja, die unrealistischen Politiker. Ähnliches, nur aus anderer Motivation, konnte man auch bei Pegida hören.
"Sichere" Pauschalurteile sind meist revisionsbedürftig.
lach, ein vergleich zu pegida durfte natürlich nicht fehlen, ich bin mir sicher, wenn ich geschrieben hätte, daß die letzte lobhudelei einer vergleichbaren qualität zu deiner wahlweise bei zimmer frei oder dem irakischen informationsminister zu hören gewesen wäre, dann hätte es wieder lautes gejammer über persönliche angriffe oder ähnliches gegeben.
hawischer schrieb:
Nicht "irgendwann" ist Zeit. Das ist zu spät. Höre auch nicht, dass ein Unionspolitiker sagte, wir haben Zeit. Was Traumtänzerei sein soll, ist abhängig von der Sicht des Betrachters. Ich werfe dies keinem Politiker in Regierungsverantwortung vor. (Siehe Pauschalurteile.)
leider nicht hawischer. ich wollte es wäre so.
hawischer schrieb:
Das die Union blockt kann ich nicht erkennen. Die Diskussion, welche Mittel sind zielführend und welche nicht, sollte erlaubt sein. Ein Beispiel, dass gutgemeinte Gesetze nichts bringen ist die Mietbremse.
Dass eine Partei sich bemüht nicht unter die Räder zu kommen, willst Du ihr doch nicht ernsthaft vorwerfen?
selbstverständlich nicht, aber eine analyse aus welcher motivatin eine partei aktiv wird, lässt erkennen, ob sie eine strategie hat oder nur reagiert, wie jetzt z.b. wieder merkel, die in altgewohnter salamitaktik sich jetzt erst zur klimaneutralität für 2050 bekannt hat.
daß die ziele der union zum klimaschutz nicht ausreichend sind, ist hinreichend belegt.
selbstverständlich freue ich mich über jedes nachbessern, weil es mal wieder ein trippelschritt in die richtige richtung ist, ich trauere aber auch der verpassten chance hinterher jemand in regierungsverantwortung zu haben, der die ausbildung hat, das ganze thema in seiner komplexität inkl. der notwendigen schritte erfassen zu können, aber trotzallem viel zu langsam die notwendigen schritte anzugehen.
hawischer schrieb:
"Einfach nur korrupt oder selten dämlich" . Solche Sprüche sind aber überaus intelligent. Heiliges Bleche.
propain ist ein user der klaren worte, ich würde es nicht so direkt und pauschal ausdrücken, wie er es gemacht hat, aber bei solchen vorgängen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/union-erhaelt-riesenspende-von-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html
fällt es schon schwer, eine andere einstufung zu treffen.
wobei ich mir sicher bin, daß du es schaffen wirst, auch diesen vorgang als beleg für die vorreiterrolle der union in sachen umweltschutz zu nutzen
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
"Einfach nur korrupt oder selten dämlich" . Solche Sprüche sind aber überaus intelligent. Heiliges Bleche.
propain ist ein user der klaren worte, ich würde es nicht so direkt und pauschal ausdrücken, wie er es gemacht hat, aber bei solchen vorgängen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/union-erhaelt-riesenspende-von-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html
fällt es schon schwer, eine andere einstufung zu treffen.
wobei ich mir sicher bin, daß du es schaffen wirst, auch diesen vorgang als beleg für die vorreiterrolle der union in sachen umweltschutz zu nutzen
Ein Fall aus dem Jahr 2013. Aber immerhin, Du hast gesucht. Aus solchen Fällen leitest Du Verständnis für die Position ab, dass die Vertreter der Partei, die die Spende erhalten haben, korrupt seien.
Ich bin mir sicher, wenn propain seine Sprüche auf eine Pappe schreiben würde und montags durch Dresden läuft, würde er viel Schulterklopfen bekommen. Ein Jammer, dass ein intelligenter Mensch nicht merkt, dass er mit seinen Pauschalurteilen die Populisten unterstützt.
Aber vielleicht will er es ja. Ob er die linken oder rechten Populisten unterstützt ist egal. Beide wollen eine andere Republik. Am Ende werden die "Spenden" dann von der verbliebenen Partei per Lastschrift eingezogen. Vielen Dank, dann behalte ich lieber das, was ich habe.
Nur wenn der Strom aus den Ladestationen aus mehr grünen Strom besteht als heute.
Ich erinnere an Deine unten stehende Frage:
SGERafael schrieb:
"Sehe ich anders - die Systemgrenze ist nicht nur auf das Fahrzeug beschränkt. Der ganze Life Cycle muss betrachtet werden. Mit unserem Strommix (Kohlenstrom), sowie der Herstellung der Batterien ist die CO2- Bilanz auch beim E- Fahrzeug katastrophal. Da hat der Verbrenner noch die Nase vorn (vgl. verschiedene Studien).
Abgasreinigungssysteme sind für NOx und Partikel notwendig und arbeiten sehr effizient. Ein moderner Diesel ist sehr sauber und im Vergleich zum Otto- Motor das Nonplusultra - der Diesel ist allerdings politisch tot.
Und seien wir ehrlich. Die Automobilindustrie ist nicht der CO2- Verursacher. Da haben wir ganz andere Emittenten."
Xaver08 :
"na dann bin ich mal auf die studien gespannt, die das zeigen sollen."
Beim heutige Strommix ist der e Golf nicht sauberer (CO2) als der vergleichbare Golf Diesel.
Das wollte ich Dir mit dem Hinweis auf die vergleichende Studie (nach der Du gefragt hast) von VW sagen. Nicht mehr.
Dazu wollte ich die Diskussion nach um die Facette Preis und Kundeninteresse erweitern.