Xaver08
13675
Mir war nicht bewusst dass diese Stellungnahme der Bundesregierung auch juristisch gesehen unmissverständlich ist, aber wenn dem so ist, ist der Fall wohl geklärt.
Ich bin mir allerdings sicher wenn diese Beispiel Schule macht und unmissverständliche Stellungnahmen zukünftig ausreichend sind, wird das die Gerichtsbarkeit revolutionieren.
Aber vielen Dank für die Aufklärung
Ich bin mir allerdings sicher wenn diese Beispiel Schule macht und unmissverständliche Stellungnahmen zukünftig ausreichend sind, wird das die Gerichtsbarkeit revolutionieren.
Aber vielen Dank für die Aufklärung
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?
könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.
es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.
es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.
Deutschland hat sich 2008 der internationalen Gerichtsbarkeit unterworfen, dies allerdings nur für Streitigkeiten, “die nach dem Datum dieser Erklärung entstehen, in Bezug auf Situationen oder Tatsachen, die auf das genannte Datum folgen”
Somit stimmt deine Aussage, dass Urteile zu Forderungen, z.B. aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht von Deutschland anerkannt werden. Um politischen, internationalen und moralischen Druck auszuüben, könnte eine Klage dennoch in Athen überlegt werden. Ob dies nach so vielen Jahren der gemeinsamen positiven Entwicklung der Verhältnisse beider Staaten hilfreich wäre, ist auch diskussionswürdig.
Natürlich könnte es auch sein, dass Griechenland sich ebenfalls nicht für historische Streitigkeiten der Gerichtsbarkeit unterworfen hat. Die wenigsten Staaten haben eine vorbehaltlose Anerkennung der IGH-Gerichtsbarkeit erklärt.
Es könnte natürlich sein, dass Griechenland keine Chancen sieht die Forderungen durchzusetzen. Griechenland könnte z.B. auch über die UN versuchen die Gutachterfunktion des IGH zu nutzen.
Insgesamt können wir beide nur vermuten was die griechischen Beweggründe sind ihre Forderungen gerichtlich geltend zu machen oder eben nicht.
Xaver, es werden dann Steuergelder fließen, die wir als Bürger zahlen müssen. So gerechtfertigt die Ansprüche auch sein mögen vom Standpunkt aus der Griechen, ich will es nicht zahlen. Ich habe nichts verbrochen. Wir können gerne über Schuldenerlass reden, also einen kompletten Schuldenschnitt von deutscher Seite aus als guten Willen...
Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
das ganze hat mit sicherheit mehrere ebenen.
die juristische ist mit sicherheit nicht so eindeutig, wie manch einer hier vermuten lassen möchte, garantiert ist nicht eindeutig geklärt, daß deutschland juristisch aus dem schneider ist.
dazu kommt natürlich noch eine moralische komponente, klar kann man sich auf den standpunkt stellen, daß man nicht dafür einstehen möchte, was die großeltern verbrochen haben, aber wie gesagt, daß ist etwas, das man mit sich selbst ausmachen muß.
ich kann deinen ansatz nicht für dinge zahlen zu müssen, die man nicht verbrochen hat durchaus nachvollziehen.
da gibt es viele, ich habe z.b. auch keine lust die klimaschulden, die die ganzen autopendler verursachen, mitzubezahlen, ich habe auch keine lust, behandlungskosten von rauchern zu zahlen, obwohl ich selbst nicht rauche.
aber wo fange ich dann an bzw. wo höre ich auf, wenn es um die lust am bezahlen geht?
die juristische ist mit sicherheit nicht so eindeutig, wie manch einer hier vermuten lassen möchte, garantiert ist nicht eindeutig geklärt, daß deutschland juristisch aus dem schneider ist.
dazu kommt natürlich noch eine moralische komponente, klar kann man sich auf den standpunkt stellen, daß man nicht dafür einstehen möchte, was die großeltern verbrochen haben, aber wie gesagt, daß ist etwas, das man mit sich selbst ausmachen muß.
ich kann deinen ansatz nicht für dinge zahlen zu müssen, die man nicht verbrochen hat durchaus nachvollziehen.
da gibt es viele, ich habe z.b. auch keine lust die klimaschulden, die die ganzen autopendler verursachen, mitzubezahlen, ich habe auch keine lust, behandlungskosten von rauchern zu zahlen, obwohl ich selbst nicht rauche.
aber wo fange ich dann an bzw. wo höre ich auf, wenn es um die lust am bezahlen geht?
Wie von mir ausgeführt geht es nicht um Forderungen von Einzelpersonen und deren Nachkommen, sondern um Forderungen zwischen Staaten. Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?
In einem vorherigen Beitrag habe ich auf innenpolitische und wahltaktische Gründe hingewiesen, warum die Forderung jetzt wieder aktuell wird.
Verständnis habe ich auch für die Vermutung, Griechenland versucht sich seiner Schulden zu entledigen. Honni soit qui mal y pense?
In einem vorherigen Beitrag habe ich auf innenpolitische und wahltaktische Gründe hingewiesen, warum die Forderung jetzt wieder aktuell wird.
Verständnis habe ich auch für die Vermutung, Griechenland versucht sich seiner Schulden zu entledigen. Honni soit qui mal y pense?
hawischer schrieb:
Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?
könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.
es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.
es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?
könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.
es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.
es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.
Deutschland hat sich 2008 der internationalen Gerichtsbarkeit unterworfen, dies allerdings nur für Streitigkeiten, “die nach dem Datum dieser Erklärung entstehen, in Bezug auf Situationen oder Tatsachen, die auf das genannte Datum folgen”
Somit stimmt deine Aussage, dass Urteile zu Forderungen, z.B. aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht von Deutschland anerkannt werden. Um politischen, internationalen und moralischen Druck auszuüben, könnte eine Klage dennoch in Athen überlegt werden. Ob dies nach so vielen Jahren der gemeinsamen positiven Entwicklung der Verhältnisse beider Staaten hilfreich wäre, ist auch diskussionswürdig.
Natürlich könnte es auch sein, dass Griechenland sich ebenfalls nicht für historische Streitigkeiten der Gerichtsbarkeit unterworfen hat. Die wenigsten Staaten haben eine vorbehaltlose Anerkennung der IGH-Gerichtsbarkeit erklärt.
Es könnte natürlich sein, dass Griechenland keine Chancen sieht die Forderungen durchzusetzen. Griechenland könnte z.B. auch über die UN versuchen die Gutachterfunktion des IGH zu nutzen.
Insgesamt können wir beide nur vermuten was die griechischen Beweggründe sind ihre Forderungen gerichtlich geltend zu machen oder eben nicht.
Keine Ahnung und davon jede Menge!
Mag sein Stefan, aber 200 Milliarden? Und dann kommt immer ein anderer und anderer? Ich bin nicht Schuld an diese Verbrechen, und ich will auch nicht zahlen für diese Verbrechen. Meine Verantwortung ist, das niemand diese Verbrechen vergißt und sie niemals wieder geschehen.
Aber man kann mich nicht für etwas verurteilen, und bestrafen, was ich niemals getan habe, und genau das passiert. Denn es geht an die Steuergelder. Und Jahrzehntelange Reparationszahlungen haben unser Land schon einmal in den Untergang geführt,, und die ganze Welt dazu.
Aber man kann mich nicht für etwas verurteilen, und bestrafen, was ich niemals getan habe, und genau das passiert. Denn es geht an die Steuergelder. Und Jahrzehntelange Reparationszahlungen haben unser Land schon einmal in den Untergang geführt,, und die ganze Welt dazu.
mir war nicht klar, daß diese forderungen an dich herangetragen wurden. ich denke, da musst du dir keine sorgen machen, griechenland fordert das geld vom deutschen staat, mal abgesehen davon, daß du nicht verurteilt oder bestraft wirst, sondern lediglich über steuern mit beiträgst, was deine großeltern angerichtet haben.
stefan hat versucht klar zu machen, was gründe dafür sein könnten, warum die griechischen forderungen durchaus ihre daseinsberechtigung haben könnten, auch wenn du selbst erstmal nichts damit zu tun hast.
so ist es in der tat so, daß sich deutschland seit jahrzehnten dagegen wehrt, den fall abzuschliessen, wie der historiker hagen fleischer hier im interview ausführt:
https://www.tagesschau.de/ausland/nsbesatzung-griechenland-101~_origin-dc3e7cd5-da8e-4cc0-85bf-9b14be84e75c.html
wortwörtlich: Doch seit 1945 haben die Griechen diesen Anspruch kontinuierlich vorgetragen - ohne Erfolg. und später sagt er:
Griechenland fehlen aber einfach die Möglichkeiten, seinen Anspruch durchzusetzen gegenüber dem deutschen Partner, der diesen mit dem Recht des Stärkeren abschmettert. Bis heute.
hier fasst die tagesschau aktuell einiges an fakten zum fall zusammen:
https://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html
stefan hat versucht klar zu machen, was gründe dafür sein könnten, warum die griechischen forderungen durchaus ihre daseinsberechtigung haben könnten, auch wenn du selbst erstmal nichts damit zu tun hast.
so ist es in der tat so, daß sich deutschland seit jahrzehnten dagegen wehrt, den fall abzuschliessen, wie der historiker hagen fleischer hier im interview ausführt:
https://www.tagesschau.de/ausland/nsbesatzung-griechenland-101~_origin-dc3e7cd5-da8e-4cc0-85bf-9b14be84e75c.html
wortwörtlich: Doch seit 1945 haben die Griechen diesen Anspruch kontinuierlich vorgetragen - ohne Erfolg. und später sagt er:
Griechenland fehlen aber einfach die Möglichkeiten, seinen Anspruch durchzusetzen gegenüber dem deutschen Partner, der diesen mit dem Recht des Stärkeren abschmettert. Bis heute.
hier fasst die tagesschau aktuell einiges an fakten zum fall zusammen:
https://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html
Xaver, es werden dann Steuergelder fließen, die wir als Bürger zahlen müssen. So gerechtfertigt die Ansprüche auch sein mögen vom Standpunkt aus der Griechen, ich will es nicht zahlen. Ich habe nichts verbrochen. Wir können gerne über Schuldenerlass reden, also einen kompletten Schuldenschnitt von deutscher Seite aus als guten Willen...
Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
stefank schrieb:
Jeden Tag einen Glockenschlag für jeden am vorherigen Tag ertrunkenen Geflüchteten wäre aber auch ziemlich christliches Mitgefühl. Oder einfach menschliches.
Ja, und es wäre obendrein ein Konjunkturprogramm für Glockengießer.
Ich verstehe ja auch das Bedürfnis, gerade wenn die Kirche ins Spiel kommt, über Nächstenliebe zu sprechen und da mal in die Waagschale zu werfen, dass das Schicksal abertausender Menschen vielleicht auch eine gewisse Rolle einnehmen dürfte.
Dennoch finde ich, dass man Notre-Dame betrauern darf, dass man sein Entsetzen ausdrücken darf und spenden darf. Auch Kultur und Geschichte sind wichtig und geben Halt.
Ja, war "krumm" formuliert und zu allem Überfluss unglücklich zitiert. Ich wollte ausdrücken, dass die genannten Themen ihre Berechtigung haben und ich mich auch bei solchen Gedanken ertappt habe, dass ich dann aber unschlüssig war, wie ich das hier formuliere, ohne den Eindruck zu erwecken, das Geschehen in Paris gering zu gewichten.
Adler_Steigflug schrieb:fastmeister92 schrieb:Adler_Steigflug schrieb:
Ich ging jetzt immer davon aus, dass die Eintracht den Beinamen "launische Diva" unter diesen Aspekten bekam.
So isses. Der Titel launische Diva ergab sich aus der Unberechenbarkeit. Heute Fußball zelebrieren und gegen die Großen gewinnen, morgen gegen die Kleinen verlieren oder auch nicht. Die Eskapaden aus den Chaos-Zeiten haben damit nix zu tun.
Tja, die "launische Diva" hatte ich dann auch schon recht früh mitbekommen: In der selben Saison die Bayern 4:1 weggeledert (Habe noch eine Kutte, die ich in Ehren halte, mit einem Sticker "Frankfurt - Bayern 4:1 - Ich war dabei") in der wir dann auch erstmals abgestiegen sind... und als wir unsere Allüren mit einem bodenständigen Trainer wie Ehrmantraut scheinbar beendet hatten, schmiss dann so ein Franzosenschmock ihn raus, um ihn durch den Taktikfuchs Fanz zu ersetzen.
Gandhi war einfach zu bieder für die hochfliegenden Pläne des genialen, mit internationalem Touch versehenen Duos Rohr/Fanz.....die zwei verkörpern für mich das dunkelste Kapitel überhaupt....diese Lusche war gerade mal 4 Monate da und holte 6 Pkt. aus neun Spielen...was für eine Granate...und der Mannemer Franzose durfte 6 Monate lang seine Ahnungslosigkeit pflegen und einen Trümmerhaufen hinterlassen...bei beiden kommt mir heute noch die Galle hoch.....
Tafelberg schrieb:
passt hier am ehesten
Dieser Maaßen tritt jetzt in Ungarn auf und kritisiert Merkels Flüchtlingspolitik.
Ist sein gutes Recht, dies zu tun, aber mit seinen Thesen wäre er in der AfD besser aufgehoben.
Er scheint unter seine Entlassung doch noch sehr zu leiden?!
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85564962/ex-verfassungschef-maassen-rechnet-mit-merkels-migrationspolitik-ab.html
Richtig schönes AfD-Sprech wie: "Wir können nicht alle Menschen auf der Welt aufnehmen."
"Es gebe viele, die an der Verhinderung von Abschiebung und an Asylsuchenden verdienten – dies müsse offen ausgesprochen werden."
Das soll mir mal einer erklären wie die Leute, die das tun daran verdienen. Ich wohnte mal einige Jahre direkt neben einem Asylheim. Die Leute, die da geholfen haben Abschiebungen von Menschen zu verhindern, die zum Teil hier geboren waren, haben ihre Freizeit genutzt und ihre privaten Möglichkeiten, um zu helfen. Finanziel, psychisch und physisch haben sie sich eingesetzt und die Leute zuerst bei sich und dann in Kirchen versteckt. Auf eigenes Risiko mit eigenen Mitteln.
"Es gebe in Deutschland eine Integration nicht in die deutsche, sondern in die arabische, türkische oder salafistische Gesellschaft."
Arabisch und türkisch und salafistisch. Aha.
Womit sich die Frage stellt, ob wir es bei den dankbaren Empfängern solcher Botschaft noch mit der Mitte im Sinne einer ausgleichenden, wohl er- und abwägenden Gruppe zu tun haben.
Xaver08 schrieb:
cdu/csu, fdp, linke und mit abstrichen spdhaben geholfen, solche sprüche wieder in der mitte der gesellschaft zu platziere
Dank Leuten wie Palmer darf man getrost auch die Grünen hier nennen.
Xaver08 schrieb:
cdu/csu, fdp, linke und mit abstrichen spdhaben geholfen, solche sprüche wieder in der mitte der gesellschaft zu platzieren
Inklusive der Grünen zum Teil, wie FA schon richtigerweise sagt. Aber ehrlich gesagt waren diese Sprüche nie wirklich weg. Es gab nur nicht so oft einen "Anlass", sie anzubringen.
Dieser Spruch mit dem Boot ist übrigens so oder so zu kurz gegriffen. Ich habe nur eine Sorge... Wenn eine Million Flüchtlinge dazu führt, dass 3-4 Mio Menschen zur AfD wechseln im Wahlverhalten (und das bereits bevor alle anderen Parteien auf den Rechtspopulismus-Zug aufgesprungen sind), was passiert bei der nächsten Million Flüchtlinge? Meine Lust darauf, dass die AfD bundesweit irgendwann 20, 30 % holt , ist verdammt gering. Und die Wählerschaft aus ihrer Intoleranz und rechten Haltung heraus zu bekommen ist leider fast unmöglich. Also werden die Politiker die einfachere Lösung nehmen, selbst wenn diese menschenverachtend ist.
Stickstoffdioxid ist schädlich. Punkt. Der Streit setzt an der Frage an, ab wann die Schädlichkeit zu einem Problem werden kann, dass durch Grenzwerte reduziert werden muss/sollte.
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
tut mir leid, wenn ich auf deine anekdoten nicht weiter eingehen möchte (sind halt auch nur mit fplus zugänglich), zumal die stellungnahme der leopoldina den grenzwert für stickoxid nicht in frage stellt
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
hawischer schrieb:
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
Bei aller unterschiedlicher Einschätzung von Sachverhalten könnten wir uns doch gemeinsam darüber freuen, die Luft in Stuttgart hat sich so verbessert, dass auf ein flächendeckendes Fahrverbot für Euro5-Diesel verzichtet werden kann.
"Prognosen des Regierungspräsidiums Stuttgart zeigten, dass die von der grün-schwarzen Koalition beschlossenen Maßnahmen wirken." schreibt die Stuttgarter Zeitung.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.dieselautos-in-stuttgart-verkehrsminister-haelt-fahrverbote-fuer-nicht-mehr-noetig.c89e8e10-b3ad-464c-88ad-f08cd37a5342.html
"Prognosen des Regierungspräsidiums Stuttgart zeigten, dass die von der grün-schwarzen Koalition beschlossenen Maßnahmen wirken." schreibt die Stuttgarter Zeitung.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.dieselautos-in-stuttgart-verkehrsminister-haelt-fahrverbote-fuer-nicht-mehr-noetig.c89e8e10-b3ad-464c-88ad-f08cd37a5342.html
Ist doch herrlich. Alle fühlen sich durch das Gutachten bestätigt. Herr Scheuer und Frau Schulze, Herr Xaver08 und Herr Hawischer. Keine Fahrverbote, dafür den grossen Wurf. "Die Forscher sprechen von "kurzfristigem Aktionismus" und empfehlen eine grundlegende Verkehrswende - mit einem Ausbau vor allem des öffentlichen Nahverkehrs."
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
findest du, daß die studie, die allgmeine wohlfühlatmoshäre hergibt?`
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
Stickstoffdioxid ist schädlich. Punkt. Der Streit setzt an der Frage an, ab wann die Schädlichkeit zu einem Problem werden kann, dass durch Grenzwerte reduziert werden muss/sollte.
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
Die Art Humor, die ich so schätze.
Xaver08 schrieb:
weil sich die diskussion um populismus rund um europäische grenzwerte (stickoxyde und deren Handhabung) und populismus (das pamphlet der lungenärzte und der umgang von z.b. unserem verkehrsminister damit) entwickelt hat.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen.
Oder nicht? 😊
WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
Und ich hoffe insgesamt, dass man auch in der Politik endlich mal anfängt, großflächiger zu denken und das gesamte Verkehrssystem auf den (umwelttechnischen) Prüfstand stellt und nicht kleinteilig über 20 Mikrogramm rauf oder runter diskutiert.
FA äußerte sich diesbezüglich ja auch schon in diesem Sinne.
Genau das ist die Conclusio der Leopoldina Untersuchung. Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
Und ich hoffe insgesamt, dass man auch in der Politik endlich mal anfängt, großflächiger zu denken und das gesamte Verkehrssystem auf den (umwelttechnischen) Prüfstand stellt und nicht kleinteilig über 20 Mikrogramm rauf oder runter diskutiert.
FA äußerte sich diesbezüglich ja auch schon in diesem Sinne.
Genau das ist die Conclusio der Leopoldina Untersuchung. Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
da ist die aussage des gutachtens in der tat widersprüchlich. zumindest mal was die schlußfolgerung bezüglich der fahrverbote angehen.
zum einen schreibt die leopoldina aufgrund der gesetzeslage und der bestehenden grenzwerte ist der gesetzgeber in der tat verpflichtet zu handeln, wenn die grenzwerte überschritten werden. auf der anderen seite kritisieren sie die fahrverbote, da die stickoxide dadurch nur an anderer stelle emittiert werden würden, was aber zumindest mal dahingehend, daß keine übergreifende strategie existiert damit umzugehen, einen lösung für die stellen bedeutet, an denen die grenzwerte überschritten werden.
in summe eine ohrfeige für die regierung und deren handelnden akteure, die sich beharrlich einer strategie widersetzen, was wie ich oder der würzburger oder diverse andere schreiber hier, ja auch schon ausgeführt hatten, am ende darin resultiert hat, daß die kleinteiligen fahrverbote verhängt wurden.
gut ist, daß bestätigt wurde, daß die grenzwerte für stickoxide definitiv ihre berechtigung haben, gut ist auch, daß der fokus zusätzlich auf feinstaub gelegt wird. der zusammenhang zwischen stickoxyden und der feinstaubbildung haben sie zwar erwähnt, allerdings nicht den selben schluß gezogen, wie er in der wissenschaft teilweise gezogen wird, daraus eine weitere rechtfertigung für die grenzwerte für stickoxide abzuleiten.
Ist doch herrlich. Alle fühlen sich durch das Gutachten bestätigt. Herr Scheuer und Frau Schulze, Herr Xaver08 und Herr Hawischer. Keine Fahrverbote, dafür den grossen Wurf. "Die Forscher sprechen von "kurzfristigem Aktionismus" und empfehlen eine grundlegende Verkehrswende - mit einem Ausbau vor allem des öffentlichen Nahverkehrs."
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
giordani schrieb:
Warum Feinstaub und Stickoxid in "Populismus,Brexit" gehören und nicht in einen der zahlreichen Verkehrsthreads werde ich nie verstehen.
In der Tat sehr seltsam.
Da ich ja den Brexitthread eröffnen durfte, merke ich mal an, dass es mir um Europa und die Gefahr der erstarkten Rechten (in Österreich, Ungarn, Polen, Italien) ging, auch AfD und Le Pen...
Dass viele Rechte Klimaleugner sind, mag ja stimmen, aber es schien mir doch hier gerade eher um Fragen zu Verkehrsemissionen zu gehen.
😊
weil sich die diskussion um populismus rund um europäische grenzwerte (stickoxyde und deren Handhabung) und populismus (das pamphlet der lungenärzte und der umgang von z.b. unserem verkehrsminister damit) entwickelt hat.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
Xaver08 schrieb:
weil sich die diskussion um populismus rund um europäische grenzwerte (stickoxyde und deren Handhabung) und populismus (das pamphlet der lungenärzte und der umgang von z.b. unserem verkehrsminister damit) entwickelt hat.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen.
Oder nicht? 😊
Die Stickoxyd- und Feinstaubdiskussion gehört in diesen Thread, Xaver08
2 Beiträge wurde in "Europa im Wandel - Populismus, Brexit und Co." verschoben.
Was die Rechtmäßigkeit von Reparationen angeht, gibt es eine unmissverständliche Stellungnahme der Bundesregierung. Demnach ist alles abschließend geregelt.
Reparationsforderungen mit heutigen Verbindlichkeiten Griechenlands in Verbindung zu bringen, halte ich für alles andere als unlauter, weil es keinen Rechtsanspruch Griechenlands auf Haftung durch andere Staaten, insbesondere Deutschland, gibt. Insofern hätten wir auch das Recht, Gegenrechnungen aufzumachen.