Xaver08
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Xaver08 schrieb:
nein, nein, werner. keiner muss es sein.
Habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe nur gemeint, dass dieser Impuls, wie Du es nennst, im tiefsten Inneren existiert und dieser Impuls nicht einfach durch 2 Generationen Erziehung, Reflektion etc. völlig aus den Menschen verschwindet. Die meisten können diesen Impuls aber einigermaßen blockieren durch Bildung, Erfahrung, Erziehung usw. und schalten ihn damit weitestgehend aus.
Ich finde einfach, dass in den Diskussionen über Themen wie z.B. Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen die Evolution und die innerhalb dieser entstandenen unterbewussten Impulse völlig außer Acht gelassen werden. Es wird oft schon so getan, als wäre dieser Impuls schon etwas völlig Unnatürliches.
Schäbig, damit wären wir bei der AfD, ist es, diese Impulse völlig bewusst zu reizen.
SGE_Werner schrieb:
Ich finde einfach, dass in den Diskussionen über Themen wie z.B. Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen die Evolution und die innerhalb dieser entstandenen unterbewussten Impulse völlig außer Acht gelassen werden. Es wird oft schon so getan, als wäre dieser Impuls schon etwas völlig Unnatürliches.
ich mag den begriff unnatürlich nicht, den du da in die diskussion einbringst. ich weiss auch nicht, wer und wo so getan hat.
denn der punkt aber ist, daß wir uns soweit weiterentwickelt haben, daß dem nachgeben dieser impulse verurteilungswürdig ist.
die gefahr, deiner argumentation ist immer, daß man das als rechtfertigung missbrauchen kann.
Xaver08 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Ich finde einfach, dass in den Diskussionen über Themen wie z.B. Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen die Evolution und die innerhalb dieser entstandenen unterbewussten Impulse völlig außer Acht gelassen werden. Es wird oft schon so getan, als wäre dieser Impuls schon etwas völlig Unnatürliches.
ich mag den begriff unnatürlich nicht, den du da in die diskussion einbringst. ich weiss auch nicht, wer und wo so getan hat.
denn der punkt aber ist, daß wir uns soweit weiterentwickelt haben, daß dem nachgeben dieser impulse verurteilungswürdig ist.
die gefahr, deiner argumentation ist immer, daß man das als rechtfertigung missbrauchen kann.
Ich halte es ebenfalls für überaus bedenklich, soziologische Erwägungen auf evolutionstheoretischer Basis führen zu wollen.
Denklogisch würde man auf dieser Basis konsequenterweise auch dem Sozialdarwinismus das Wort reden müssen. Wer einen solchen vertrat und vertritt, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.
In einer demokratischen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts kann es keine Diskusdionsbasis darstellen, ob es dem Einzelnen erlaubt oder nachzusehen ist, seinen evolutionären Instinkten nachzugehen.
Das zu können, unterscheidet mich von meinem Hund. Und selbst der hat in zweitausend Jahren gelernt, dass es das Zusammenleben mit Menschen fördert, seine Instinkte bisweilen hintanzustellen.
Und da ich nicht blöder als mein Hund dastehen möchte, werde ich heute ebenfalls nicht mehr versuchen, meine Gene auf die Damenwelt in der erreichbaren Umgebung zu übertragen, die Früchte aus Nachbars Garten in meine Höhle zu tragen und Igel und eßbare Konsorten unaufgespießt und ungesotten den Garten durchstreifen zu lassen.
Sollte mir all das gelingen, werde ich spätestens morgen diesen Maßstab der Selbstbeherrschung an alle rassistischen Idioten anlegen, die glauben, die menschliche Evolution ließe ihnen keine andere Wahl als Fremdes shice zu finden, die paar Prozent Neandertaler in sich ebenfalls mal für ein paar Wochen zu unterdrücken und sich zu benehmen wie ein zivilisierter Mensch des 21. Jahrhunderts. Einfach mal so als Selbstversuch. Vielleicht kommt man ja doch noch auf einem minimalen Konsens zusammen.
Werner, Du weißt, dass ich Dir damit nicht zu nahe treten will.
Aber Rechtfertigungsversuche für Menschen zu finden, die erwarten, der Islam möge endlich 500 Jahre aufholen, um in einer zivilen Gesellschaft unseres Zuschnitts anzukommen, und gleichzeitig zehntausende Jahre Menschheitsentwicklung teilweise zu negieren, kann ich nicht nachvollziehen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Also: wofür brauchen wir in einer globalisierten Welt Patriotismus?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die globalisierte Welt Patriotismus, also die Heimatliebe, das Festhalten an Heimat, noch verstärkt. Meines Erachtens ist der Mensch im tiefsten Inneren immer noch das selbe Tier, das zusammen mit einer kleinen Gruppe / Sippe durch das eigene Revier streift und alles, was in irgendeiner Form zu einer Bedrohung für diese Gruppe / Sippe werden kann, entsprechend bekämpft und sich innerhalb der eigenen Gemeinschaft gegen diese vermeintliche Bedrohung solidarisiert.
Kann dieser über tausende von Generationen laufende Evolutions- und Lernprozess sich in so kurzer Zeit dermaßen beschleunigen, ohne dass es dabei Probleme gibt? Die Überschaubarkeit früherer Tage ist weg, die Unwägbarkeiten der großen weiten Welt machen vielen Angst. Insbesondere in dem Tempo.
Letztens war ein sehr gutes Interview (glaube bei n-tv) , dass die AfD definitiv bleiben wird, weil ein Teil der Menschen sich nach einer weitgehend homogenen Gemeinschaft / Gesellschaft sehnt und wohl der Punkt gekommen ist, an denen diese Menschen einfach Stopp zu den bestehenden Entwicklungen sagen, sich abschotten und ihre kleine heile Welt behalten und erhalten wollen. Ich gehe mittlerweile einfach davon aus, dass ein Teil der AfD-Wähler für immer für die Union oder andere Parteien verloren sind. Diese Menschen wählen ein Statement "Bis hier und nicht weiter", ein Statement, das keine andere Partei äußert (außer natürlich der CSU in Teilen). Die bekommt man auch nicht mehr durch das hinterherhecheln nach rechts zurück. Bevor FA jetzt triumphierend sagt, dass ich damit meine eigenen Aussagen zerlege: Ja, in Teilen stimmt das. Ich glaube aber, dass die Union z.B. vor 3 Jahren noch Zeit gehabt hätte, mit einer anderen Migrations- und Flüchtlingspolitik, aber auch mit einer anderen EU-Politik, einen erheblichen Teil dieser Wähler vorübergehend einzufangen. Die AfD hatte Mitte 2015 in Umfragen teils unter 5 %. Das Ganze wäre aber auf Kosten der liberaleren Wähler gegangen, die sich dann den Grünen oder der SPD zugewendet hätten.
Jetzt ist es einfach zu spät. Die Union tut sich auch keinen Gefallen mehr damit, der AfD nach dem Mund zu reden. Auch soziale Politik wird nichts an der Stimmungslage ändern, denn die Leute wählen die AfD kaum aus sozialpolitischen Aspekten.
Jetzt haben wir einfach die rechtspopulistische Partei, die es überall in Europa schon seit Jahren gibt.
Und wenn man sich die Werte anschaut:
Frankreich: FN mit 13,2 %
Deutschland: AfD mit 12,6 %
Niederlande: PVV mit 13,1 %
Österreich: FPÖ in Umfragen aktuell bei ca. 24 % (AfD + FDP in Deutschland bei der letzten BTW = 23,3 %)
Dann sieht man auch, dass das Ganze genau in dem Bereich ist, der leider zu erwarten war in den letzten Jahren.
Die AfD wird uns erhalten bleiben, wohl oder übel.
SGE_Werner schrieb:
Meines Erachtens ist der Mensch im tiefsten Inneren immer noch das selbe Tier, das zusammen mit einer kleinen Gruppe / Sippe durch das eigene Revier streift und alles, was in irgendeiner Form zu einer Bedrohung für diese Gruppe / Sippe werden kann, entsprechend bekämpft und sich innerhalb der eigenen Gemeinschaft gegen diese vermeintliche Bedrohung solidarisiert.
nun ja, mag ja sein, daß wir unserem ursprung noch stärker verhaftet sind, als es uns lieb ist. allerdings hat sich zwischen damals und heute doch einiges getan. und einiges hat mit dieser grauen, schwabbeligen masse zwischen den ohren zu tun.
sprich, wenn einen der alte evolutionär verankerte impuls ereilt, besitzen wir mittlerweile die fähigkeit das zu reflektieren. biologisch, kulturell und soziologisch.
es klingt immer so wissenschaftlich diesen bezug herzustellen, ist aber meiner meinung nach eine viel zu bequeme entschuldigung für rassimus, ausgrenzung und fremdenfeindlichkeit. nein, nein, werner. keiner muss es sein.
Xaver08 schrieb:
nein, nein, werner. keiner muss es sein.
Habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe nur gemeint, dass dieser Impuls, wie Du es nennst, im tiefsten Inneren existiert und dieser Impuls nicht einfach durch 2 Generationen Erziehung, Reflektion etc. völlig aus den Menschen verschwindet. Die meisten können diesen Impuls aber einigermaßen blockieren durch Bildung, Erfahrung, Erziehung usw. und schalten ihn damit weitestgehend aus.
Ich finde einfach, dass in den Diskussionen über Themen wie z.B. Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen die Evolution und die innerhalb dieser entstandenen unterbewussten Impulse völlig außer Acht gelassen werden. Es wird oft schon so getan, als wäre dieser Impuls schon etwas völlig Unnatürliches.
Schäbig, damit wären wir bei der AfD, ist es, diese Impulse völlig bewusst zu reizen.
Lieber Würzburger,
warum ist Dir klar, dass ich mir Gedanken um die Kosten zum Schutz des Klimas mache?
Nur weil ich darauf hingewiesen habe, dass es solche Kosten gibt? Und dass diese in Zukunft noch steigen werden. Zwangsläufig, wenn die Atommeiler und Kohlekraftwerke vom Netz gehen. Ist doch völlig in Ordnung.
Du musst mich nicht überzeugen, dass der Atomausstieg richtig ist und die Kohlekraftwerke klimaschädlich.
Allerdings mache ich mir Gedanken, wenn ich mir vorstelle, dass die Anzahl der Windräder sich verdoppeln muss und die Zahl der Solaranlagen sogar verdreifacht. Zusätzlich noch Gaskraftwerke für die Grundlastabdeckung.
Wenn man auf den Flächenverbrauch in der Natur durch die Windkraft und Solaranlagen und Stromtrassen hinweist, heißt das ja nicht, dass man dagegen ist, oder gar Kernkraft und Braunkohlekraftwerke beibehalten will.
Der Widerstand in der betroffenen Bevökerung wächst doch. Kann man doch nicht einfach unerwähnt lassen.
Xaver hat mit Recht darauf hingewiesen, mit dass die "alte" Energie mit Milliardensummen vom Steuerzahler unterstützt wurde. Die Unterstützung in Kern- und Kohleenergie (außer Folgekosten) fallen weg oder sind bereits weggefallen.
Nun könnte ich mir ja vorstellen, dass diese eingesparten Milliarden nicht einfach im Steuerloch verschwinden, sondern den erneuerbaren Energien zufließen. Nein, es wurde das EEG eingeführt, Legendär ist dazu der Satz von Ex-Umweltminister Jürgen Trittin (Grüne) aus dem Jahr 2004: "Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet - so viel wie eine Kugel Eis.".
Inzwischen gibt es kein Land in Europa in dem die Bürger mehr für ihren Strom zahlen müssen. Bei einem Jahresverbrauch von 2.500 Kilowattstunden kostet die Eiskugel (EEG) inzwischen 14 Euro monatlich.
Darf man auch mal darauf hinweisen, wenn es um die Ernsthaftigkeit von Prognosen geht.
Wenn du dich für das Thema EEG interessierst, dann darf ich dir folgenden Bericht ans Herz legen. Angst vor Zahlen darst Du aber nicht haben.
https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Downloads/eeg-in-zahlen-pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile
warum ist Dir klar, dass ich mir Gedanken um die Kosten zum Schutz des Klimas mache?
Nur weil ich darauf hingewiesen habe, dass es solche Kosten gibt? Und dass diese in Zukunft noch steigen werden. Zwangsläufig, wenn die Atommeiler und Kohlekraftwerke vom Netz gehen. Ist doch völlig in Ordnung.
Du musst mich nicht überzeugen, dass der Atomausstieg richtig ist und die Kohlekraftwerke klimaschädlich.
Allerdings mache ich mir Gedanken, wenn ich mir vorstelle, dass die Anzahl der Windräder sich verdoppeln muss und die Zahl der Solaranlagen sogar verdreifacht. Zusätzlich noch Gaskraftwerke für die Grundlastabdeckung.
Wenn man auf den Flächenverbrauch in der Natur durch die Windkraft und Solaranlagen und Stromtrassen hinweist, heißt das ja nicht, dass man dagegen ist, oder gar Kernkraft und Braunkohlekraftwerke beibehalten will.
Der Widerstand in der betroffenen Bevökerung wächst doch. Kann man doch nicht einfach unerwähnt lassen.
Xaver hat mit Recht darauf hingewiesen, mit dass die "alte" Energie mit Milliardensummen vom Steuerzahler unterstützt wurde. Die Unterstützung in Kern- und Kohleenergie (außer Folgekosten) fallen weg oder sind bereits weggefallen.
Nun könnte ich mir ja vorstellen, dass diese eingesparten Milliarden nicht einfach im Steuerloch verschwinden, sondern den erneuerbaren Energien zufließen. Nein, es wurde das EEG eingeführt, Legendär ist dazu der Satz von Ex-Umweltminister Jürgen Trittin (Grüne) aus dem Jahr 2004: "Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet - so viel wie eine Kugel Eis.".
Inzwischen gibt es kein Land in Europa in dem die Bürger mehr für ihren Strom zahlen müssen. Bei einem Jahresverbrauch von 2.500 Kilowattstunden kostet die Eiskugel (EEG) inzwischen 14 Euro monatlich.
Darf man auch mal darauf hinweisen, wenn es um die Ernsthaftigkeit von Prognosen geht.
Wenn du dich für das Thema EEG interessierst, dann darf ich dir folgenden Bericht ans Herz legen. Angst vor Zahlen darst Du aber nicht haben.
https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Downloads/eeg-in-zahlen-pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile
hawischer schrieb:
Xaver hat mit Recht darauf hingewiesen, mit dass die "alte" Energie mit Milliardensummen vom Steuerzahler unterstützt wurde. Die Unterstützung in Kern- und Kohleenergie (außer Folgekosten) fallen weg oder sind bereits weggefallen.
Nun könnte ich mir ja vorstellen, dass diese eingesparten Milliarden nicht einfach im Steuerloch verschwinden, sondern den erneuerbaren Energien zufließen.
der grundgedanke des eegs war herstellung von transparenz in den kosten der regenerativen energien. was ist denn verkehrt daran?
daß es fehler in der konstruktion des eegs gab, wie z.b. die exzessiven ausnahmen gerade für die energieintensive industrie oder die berechnungsgrundlage börstenstrompreis, der aktuell gerade so niedrig ist, weil subventionierte, schwer regelbare kohlekraftwerke den markt mit strom fluten, sei mal dahingestellt.
das wurde aber auch schon in allen facetten in diesem thread durchdiskutiert: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/122462
schön wäre natürlich in der konsequenz, diese transparenz nun auch für die anderen energieformen herzustellen, was mit sicherheit die akzeptanz für regenerative noch erhöhen würde, wäre dann endlich das verständnis da, daß andere energieformen deutlich teurer sind, selbst wenn sie abgeschrieben sind.
warum du jetzt einen satz 14 jahre alten satz von jürgen trittin dazu bemühen musst, bleibt vermutlich dein geheimnis, mal abgesehen davon, daß die aussage keine prognose ist und bei so einem satz eine ernsthafte prognose zu vermuten... naja.
hawischer schrieb:
Allerdings mache ich mir Gedanken, wenn ich mir vorstelle, dass die Anzahl der Windräder sich verdoppeln muss und die Zahl der Solaranlagen sogar verdreifacht. Zusätzlich noch Gaskraftwerke für die Grundlastabdeckung.
dazu kann man schwerlich was sagen, da du die quelle nicht verlinkst. ich war auf der seite von greenpeace, die haben aber aktuell lediglich ein gutachten eingestellt, indem bewertet wird, ob die klimaschutzziele bis 2020 noch realistisch sind. mit der schlußflogerung, daß sie das sind. ohne zubau von gaskraftwerken.
ob sich die anzahl der windräder für den wechsel zu 100% regenerativer energie wirklich verdoppeln muß, sei mal dahingestellt. über repowering alter anlagen wird die leistung viele windräder massiv erhöht. auch der flächenverbrauch durch solaranlagen muß bewertet werden, die kapazität von dächern ist mit sicherheit noch nicht ausgereizt.
auch deine aussage daß gaskraftwerke zur grundlastabdeckung benötigt werden, ist komisch. gaskraftwerke sind hochflexibel, d.h. eher zur absicherung gegen rel. kurzfristige schwankungen benötigt. meinst du vielleicht eher grundlastsicherung, d.h. absicherung bei kurzfristigen schwankungen?
allerdings gibt es auch dazu gutachten, die zeigen, daß die vorhandenen kapazitäten reichen. s.eine bericht des sru, der sich hier: https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/04_Stellungnahmen/2016_2020/2017_10_Stellungnahme_Kohleausstieg.pdf?__blob=publicationFile&v=30
mit dem kohleausstieg beschäftigt. Auf seite 29 schreiben sie, daß ein zubau an gaskraftwerken zur sicherstellung der versorgungssicherheit nicht notwendig ist:
Dazu kommen weitere zum Teil regelbare Energiequellen von insgesamt 22 GW (Pumpspeicher, Wasser, Biomasse und Abfall) sowie 83 GW an dargebotsabhängigen erneuerbaren Energien (Wind und Photovoltaik) (Bundesnetzagentur 2015). Berechnungen des Instituts für Zukunftsenergiesysteme
(IZES) (HORST et al. 2015) zeigen, dass auch bei einem Kohleausstieg bis zum Jahr 2040 durch Gas-und-Dampf-
Kombikraftwerke (GuD-Kraftwerke) ausreichend steuerbare Erzeugungseinheiten am Netz verbleiben, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten.
2011 hatte der sru bereits ein gutachten auf dem weg gebracht, in dem wege zur 100% regenerativen stromversorgung in deutschland betrachtet werden und auch hier kommen sie zum schluß, daß maximal ein geringer zubau an gaskraftwerken notwendig sein kann.
https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_07_SG_Wege_zur_100_Prozent_erneuerbaren_Stromversorgung.pdf?__blob=publicationFile&v=12
s. auch s. 32:
Bereits der Bestand an konventionellen Kraftwerken mit einem geringen Zubau an Gaskraftwerken reicht als Brücke hin zu einer regenerativen Stromversorgung aus.
mir macht deshalb der potentiell notwendige zubau an gaskraftwerken wenig sorgen, eher mache ich mir gedanken über die noch im bau/planung befindlichen bzw. kurz vor inbetriebnahme stehenden kohlekraftwerke oder z.b. die anstehende rodung des hambacher forsts für die weiterführung des braunkohletagebaus, da es dabei um weitreichende zukunftsplanungen geht, die nicht notwendig und hochschädlich sind.
stefank schrieb:
Hier mal ein Beitrag, der die zukünftige Entwicklung klar aufzeigt. Auch die Haltung von Leuten wie hawischer wird beleuchtet und verständlich gemacht: Sie beruht im Grunde auf Unfähigkeit zur Veränderung und gleichzeitiger Angst.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck
An dieser Stelle ist aber auch anzumerken, dass der Autor des Artikels in der Fachwelt umstritten ist. Wallace-Wells verwendet stets die Berechnungen von RCP 8.5 und auch hier allein die höchstmöglichen Modellergebnisse.
(Kurz zur Erklärung: Die Modelle des IPCC beruhen auf verschiedenen Parametern, etwa dem zukünftigen C02-Ausstoß. RCP 8.5 ist hierbei - wenn man so will - eine Alptraumvorstellung. Allerdings wird deren Wirklichkeitsnähe von den meisten Klimatologen für sehr gering gehalten. Gibt man nun die RCP 8.5-Daten in die Modelle ein, kommt man nun zu verschiedenen Ergebnissen).
Einen guten Kommentar zum Artikel liefert unter anderem die Süddeutsche Zeitung.
Als klares Aufzeigen der zukünftigen Entwicklung würde ich das jetzt nicht unbedingt bezeichnen.
der kommentar ist in der tat interessant, vor allem die argumentation aus der perspektive der kommunkationsforschung, allerdings finde ich ihn zwiespältig, vernachlässigt er doch die durchaus berechtigt wissenschaftliche kritik am artikel.
hier findet sich eine durchaus lesenswerte zusammenstellung:
https://climatefeedback.org/evaluation/scientists-explain-what-new-york-magazine-article-on-the-uninhabitable-earth-gets-wrong-david-wallace-wells/
z.t. mit einer detaillierten auseinandersetzung mit dem artikel, es wird auch auf korrekturen die die nyt durchgeführt hat eingegangen.
deine kritik bezieht sich jetzt hauptsächlich auf die szenarienwahl, die ich aber nicht nachvollziehen kann, ursache der verlinkung des artikels war eine aussage, daß es keinen grund zu pessimismus gäbe, da der mensch zukünftig eine lösung finden würde, die aus dem klimawandel resultierenden probleme zu lösen. Eine Aussage, die zumindest mal suggerieren kann, daß es nur eine geringe notwendigkeit gibt, etwas zu unternehmen. d.h. das sog. busuiness as usual szenario zugrunde zu legen, ist da auf jeden fall angebracht.
Wie wahrscheinlich es wirklich ist, sei ja erstmal dahingestellt und sollte zumindest mal diskussionsbasis sein dürfen, bei einer aussage mit dieser interpretationsmöglichkeit. wie klug es ist, sich auf die innovationskraft zukünftiger generationen zu verlassen, in welchem umfang auch immer, sei mal dahingestellt. risikomanagement sieht definitiv anders aus.
am ende sind wir ja ungeachtet des ganzen gejammers über die bösen darstellung potentieller zukunftsszenarien dann doch wieder von der wissenschaft überholt worden, ich meine es wurde bereits im thread mit vergleichsweiser geringer resonanz verlinkt, daß selbst ein emissionspfad der nach der vereinbarung von paris die erwärmung auf unter 2°C begrenzen soll, tipping points auslösen kann, die zu einem sog. treibhausklima,sprich temperaturerhöhung von <4°C führen können.
hier nochmal ein link: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152040.htm
hier findet sich eine durchaus lesenswerte zusammenstellung:
https://climatefeedback.org/evaluation/scientists-explain-what-new-york-magazine-article-on-the-uninhabitable-earth-gets-wrong-david-wallace-wells/
z.t. mit einer detaillierten auseinandersetzung mit dem artikel, es wird auch auf korrekturen die die nyt durchgeführt hat eingegangen.
deine kritik bezieht sich jetzt hauptsächlich auf die szenarienwahl, die ich aber nicht nachvollziehen kann, ursache der verlinkung des artikels war eine aussage, daß es keinen grund zu pessimismus gäbe, da der mensch zukünftig eine lösung finden würde, die aus dem klimawandel resultierenden probleme zu lösen. Eine Aussage, die zumindest mal suggerieren kann, daß es nur eine geringe notwendigkeit gibt, etwas zu unternehmen. d.h. das sog. busuiness as usual szenario zugrunde zu legen, ist da auf jeden fall angebracht.
Wie wahrscheinlich es wirklich ist, sei ja erstmal dahingestellt und sollte zumindest mal diskussionsbasis sein dürfen, bei einer aussage mit dieser interpretationsmöglichkeit. wie klug es ist, sich auf die innovationskraft zukünftiger generationen zu verlassen, in welchem umfang auch immer, sei mal dahingestellt. risikomanagement sieht definitiv anders aus.
am ende sind wir ja ungeachtet des ganzen gejammers über die bösen darstellung potentieller zukunftsszenarien dann doch wieder von der wissenschaft überholt worden, ich meine es wurde bereits im thread mit vergleichsweiser geringer resonanz verlinkt, daß selbst ein emissionspfad der nach der vereinbarung von paris die erwärmung auf unter 2°C begrenzen soll, tipping points auslösen kann, die zu einem sog. treibhausklima,sprich temperaturerhöhung von <4°C führen können.
hier nochmal ein link: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152040.htm
Xaver08 schrieb:
gibt es einen link zu studie und fas oder gibt es das nur als print?
Einen Link kenne ich nicht, habe es aus der print Ausgabe der FAS zitiert.
Xaver08 schrieb:
klar, ich lese zwar, daß du für dich die frage beantwortet hast, aber ich finde, daß deine aussage an sich eine nullaussage ist, da es nur einen bruchteil des bildes beleuchtet.
was heisst genug? wann ist es genug?
was hat uns bzw. wird uns die fossile und atomare energieversorgung gekostet/kosten?
was haben wir durch die erneuerbaren gespart? usw
Deine Fragen können sich nicht auf meinen Beitrag beziehen, da ich nirgends geschrieben habe, irgendetwas sei "genug"
Mein Beitrag hatte ausschließlich die Absicht, Meinungen, es würde nichts oder viel zu wenig gegen den Klimawandel getan, die Kosten der Energiewende - allein durch das EEG - entgegen zu halten. Und darauf hinzuweisen, dass weitere Kosten durch den Ausbau der Wind/Solarenergie hinzukommen.
Eine Kritik an der Energiewende oder gar ein Zurück zur Atomenergie habe ich nicht geäußert.
Und bitte, beziehe meine Antwort an den Würzburger, die Dir vor dem Schreiben deines Beitrags bekannt sein musste, mit ein.
hawischer schrieb:
Mein Beitrag hatte ausschließlich die Absicht, Meinungen, es würde nichts oder viel zu wenig gegen den Klimawandel getan, die Kosten der Energiewende - allein durch das EEG - entgegen zu halten. Und darauf hinzuweisen, dass weitere Kosten durch den Ausbau der Wind/Solarenergie hinzukommen.
mal abgesehen davon, daß man sich die frage stellen kann, ob man anhand einer rein monetären größe bewerten sollte, wie viel gegen den klimawandel unternommen wird, ändert das aber nichts daran, daß man das erst beurteilen kann, wenn man in die bewertung mit einfliessen lässt, was das status quo kostet.
auch dazu eine studie von greenpeace (mit link: https://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studien/Greenpeace_Energy_Was_Strom_wirklich_kostet_2015.pdf)
die grundthematik ist, daß bei regenrativen energien die wirklichen kosten (mit all ihren unzulänglichkeiten der berechnung der zulage) auf der stromrechnung auftauchen, was bei allen anderen energieformen nicht der fall ist.
Das FÖS, das im Auftrag von Greenpeace die Studie durchgeführt hat, kommt zum Ergebnis, daß würde man für konventionelle Energieformen (Kohle, Atom) eine vergleichbare Rechnung aufstellen, würde die Zulage dafür bei ca. 11 Cent liegen (im Vergleich dazu Zulage EEG 2018 6,792 Cent). Damit relativiert sich der monetäre Aufwand, den wir für die Energiewende aufgebracht haben, erheblich, denn die gleiche Menge konventioneller Strom ist deutlich teurer.
zu deinem vorhergehenden beitrag noch eine frage.
wie möchtest du das:
hawischer schrieb:
Bisher hat die Energiewende, soweit sie von den Stromverbrauchern über die EEG-Umlage finanziert wurde, rund 230 Milliarden Euro gekostet.
Wer mag, kann ja schon einmal hochrechnen wie viel noch dazukommen wird.
hochrechnen?
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
die grundthematik ist, daß bei regenrativen energien die wirklichen kosten (mit all ihren unzulänglichkeiten der berechnung der zulage) auf der stromrechnung auftauchen, was bei allen anderen energieformen nicht der fall ist.
Schönen dank für diese passage Xaver.
Wenn ich demächst wieder zu Menschen nach Dingolfing entlang der Isar, Isar I+II fahre da kann man/ich auf dem Weg da hin, die Folgekosten schon/schön spüren!
SemperFi schrieb:
Diese Story möchte ich einfach mal kommentarlos stehen lassen:
Wegen sowas fordern manche Menschen die einfachsten Lösungen (Grenzen zu), weil manche Dinge zu komplex sind. Denn es ist praktisch unmöglich, einen solchen Fluchtgrund nachzuweisen oder zu widerlegen, zumindest im Rahmen einer würdevollen Behandlung. So entstehen dann diese würdelosen Absurditäten.
Und dann gibt es bestimmt genug Flüchtlinge, die genau diese Homosexuellen-Karte ziehen werden, um bleiben zu dürfen, obwohl sie nicht homosexuell sind.
Am Ende wird man nie eine würdige und praktikable Lösung finden.
es kann wohl kaum sein, daß man wegen eines potentiellen missbrauchs, den fluchtgrund in frage stellt.
ich habe auch kein verständnis für leute, die deswegen geschlossene grenzen fordern sollen. es sollte sich verbieten, menschen, die deshalb ihr land und ihr leben hinter sich gelassen haben, unter generalverdacht zu stellen, weil es ja sein könne, daß es mißbraucht wird.
ich habe auch kein verständnis für leute, die deswegen geschlossene grenzen fordern sollen. es sollte sich verbieten, menschen, die deshalb ihr land und ihr leben hinter sich gelassen haben, unter generalverdacht zu stellen, weil es ja sein könne, daß es mißbraucht wird.
Xaver08 schrieb:
es kann wohl kaum sein, daß man wegen eines potentiellen missbrauchs, den fluchtgrund in frage stellt.
Habe ich ja nicht geschrieben (zumindest nicht gewollt). Der Fluchtgrund muss aber geprüft und nachgewiesen werden. Und wenn geschulte Personen (in Deutschland gibt es dafür Sonderbeauftragte, die vom BAMF eingesetzt werden) durch einen Fragekatalog und konkrete Nachfragen (natürlich in einem angemessen Rahmen, nicht wie hier im Welt-Artikel beschrieben) zum Schluss kommen, dass die Ausführungen des Flüchtlings zu seiner Homosexualität und der potenziellen Gefahr nicht der Wahrheit entsprechen, dann muss der Flüchtling eben mit einer Ablehnung rechnen.
Natürlich muss das unter Beachtung der Würde und frei von Homosexuellen-Feindlichkeit geschehen, also das Gegenteil von dem besagten Fall.
Greenpeace hat ausrechnen lassen, wie viele zusätzliche Windräder und Sonnenkollektoren aufgebaut werden müssen, um nach dem schon beschlossenen Atomkraftausstieg bis zum Jahr 2030 auch noch der Kohleausstieg zu bewältigen. Dafür müsste es mehr als doppelt so viele Windräder und fast dreimal so viele Sonnenkollektoren geben wie heute, ausserdem noch einen Schwung zusätzlicher Gaswerke, weil es für die Grundlast immer noch nicht reicht.
Bisher hat die Energiewende, soweit sie von den Stromverbrauchern über die EEG-Umlage finanziert wurde, rund 230 Milliarden Euro gekostet.
Wer mag, kann ja schon einmal hochrechnen wie viel noch dazukommen wird.
(Aus FAS vom 19.08.18, S. 20)
Ich finde, dass die Behauptung, Staat und Gesellschaft würden nichts oder viel zu wenig gegen den Klimawandel tun, lässt sich in Anbetracht der Zahlen und der kommenden Investitionen in Wind- und Sonnenenergie und Gaskraftwerke nicht mehr halten.
Noch nicht entschieden scheint zu sein, wo die zusätzlichen Anlagen stehen werden.
Wenn es soviel Hin und Her wie bei dem Bau der Stromtrassen gibt, dann gute Nacht.
Bisher hat die Energiewende, soweit sie von den Stromverbrauchern über die EEG-Umlage finanziert wurde, rund 230 Milliarden Euro gekostet.
Wer mag, kann ja schon einmal hochrechnen wie viel noch dazukommen wird.
(Aus FAS vom 19.08.18, S. 20)
Ich finde, dass die Behauptung, Staat und Gesellschaft würden nichts oder viel zu wenig gegen den Klimawandel tun, lässt sich in Anbetracht der Zahlen und der kommenden Investitionen in Wind- und Sonnenenergie und Gaskraftwerke nicht mehr halten.
Noch nicht entschieden scheint zu sein, wo die zusätzlichen Anlagen stehen werden.
Wenn es soviel Hin und Her wie bei dem Bau der Stromtrassen gibt, dann gute Nacht.
gibt es einen link zu studie und fas oder gibt es das nur als print?
klar, ich lese zwar, daß du für dich die frage beantwortet hast, aber ich finde, daß deine aussage an sich eine nullaussage ist, da es nur einen bruchteil des bildes beleuchtet.
was heisst genug? wann ist es genug?
was hat uns bzw. wird uns die fossile und atomare energieversorgung gekostet/kosten?
was haben wir durch die erneuerbaren gespart? usw
soviele fragen die beantwortet werden müssen, bevor man das überhaupt seriös beurteilen kann.
allerdings gibt es zu diesem thema bereits eine intensive diskussion im thread zum atomausstieg.
klar, ich lese zwar, daß du für dich die frage beantwortet hast, aber ich finde, daß deine aussage an sich eine nullaussage ist, da es nur einen bruchteil des bildes beleuchtet.
was heisst genug? wann ist es genug?
was hat uns bzw. wird uns die fossile und atomare energieversorgung gekostet/kosten?
was haben wir durch die erneuerbaren gespart? usw
soviele fragen die beantwortet werden müssen, bevor man das überhaupt seriös beurteilen kann.
allerdings gibt es zu diesem thema bereits eine intensive diskussion im thread zum atomausstieg.
Xaver08 schrieb:
gibt es einen link zu studie und fas oder gibt es das nur als print?
Einen Link kenne ich nicht, habe es aus der print Ausgabe der FAS zitiert.
Xaver08 schrieb:
klar, ich lese zwar, daß du für dich die frage beantwortet hast, aber ich finde, daß deine aussage an sich eine nullaussage ist, da es nur einen bruchteil des bildes beleuchtet.
was heisst genug? wann ist es genug?
was hat uns bzw. wird uns die fossile und atomare energieversorgung gekostet/kosten?
was haben wir durch die erneuerbaren gespart? usw
Deine Fragen können sich nicht auf meinen Beitrag beziehen, da ich nirgends geschrieben habe, irgendetwas sei "genug"
Mein Beitrag hatte ausschließlich die Absicht, Meinungen, es würde nichts oder viel zu wenig gegen den Klimawandel getan, die Kosten der Energiewende - allein durch das EEG - entgegen zu halten. Und darauf hinzuweisen, dass weitere Kosten durch den Ausbau der Wind/Solarenergie hinzukommen.
Eine Kritik an der Energiewende oder gar ein Zurück zur Atomenergie habe ich nicht geäußert.
Und bitte, beziehe meine Antwort an den Würzburger, die Dir vor dem Schreiben deines Beitrags bekannt sein musste, mit ein.
Xaver08 schrieb:
Wie hältst du es denn mit dem sommerinterview?
Wie bewertest du die aussagen gaulands zum klimawandel?
Was denkst du darüber dass die Partei kein rentenkonzept hat und nicht weiss was Digitalisierung ist?
Findest du auch dass die afd im Sommer Interview hintergangen wurde?
Huhu Spielmacher...
Mal wieder was zum Thema?
Wäre nett
Gelöschter Benutzer
Tafelberg schrieb:Spielmacher71 schrieb:
Tja, und ich mache meine Freunde nicht davon abhängig, wo er bei der Wahl sein Kreuz gemacht hat.
na, im Falle der AFD hätte ich ein großes Problem.
Wieso? Weil du dann keine Freunde mehr hättest?
Xaver08 schrieb:
Wie hältst du es denn mit dem sommerinterview?
Wie bewertest du die aussagen gaulands zum klimawandel?
Was denkst du darüber dass die Partei kein rentenkonzept hat und nicht weiss was Digitalisierung ist?
Findest du auch dass die afd im Sommer Interview hintergangen wurde?
Huhu Spielmacher...
Mal wieder was zum Thema?
Wäre nett
hawischer schrieb:
Übrigens:
Beide, GMS und Infratest wenden das Telefonbefragungsverfahren an.
Das ist korrekt. Trotzdem wird ja hochgerechnet auf unterschiedliche Weise und dann ist da noch die Fehlertoleranz... daher ist es auch besser, mehrere Umfragen zusammen zu nehmen und diese mit einem Zeitraum zu vergleichen. Mein Vergleich zwischen GMS und der vorherigen von GMS ist nicht sonderlich aussagekräftig. Der Vergleich, den Du angestellt hast, noch weniger.
Daher habe ich ja noch eine Statistik gestern Abend gemacht.
das mag zwar korrekt sein in der sache, hat aber, auch wenn es was anderes suggeriert, keine aussagekraft über die vergleichbarkeit von umfragen der beiden institute, denn entscheidend ist dann am ende, was mit den rohdaten passiert.
insofern muß man bei der aussage von hawischer aufpassen, da sie für den aktuellen diskussionsstrang irrelevant ist.
insofern muß man bei der aussage von hawischer aufpassen, da sie für den aktuellen diskussionsstrang irrelevant ist.
Xaver08 schrieb:
das mag zwar korrekt sein in der sache, hat aber, auch wenn es was anderes suggeriert, keine aussagekraft über die vergleichbarkeit von umfragen der beiden institute, denn entscheidend ist dann am ende, was mit den rohdaten passiert.
insofern muß man bei der aussage von hawischer aufpassen, da sie für den aktuellen diskussionsstrang irrelevant ist.
OK, habe ich verstanden. Künftig nur noch Vergleiche der Daten des selben Instituts oder die Werner'schen Mixergebnisse. Werde mich daran halten.
Hyundaii30 schrieb:
Du kannst die besten Einzelspieler holen, wenn sie sich fast alle verletzen oder als Team nicht funktionieren,
hast du einen Haufen Geld ausgegeben aber einen niedrigen Ertrag.
Ja, oder die Erde ist doch eine Scheibe und alle fallen plötzlich hinten runter.
Es kann so viel passieren.
Deswegen setzt die Eintracht ja verstärkt auf Spieler mit asiatischen und afrikanischen Wurzel. Die wissen, wo beim Elefant vorne und hinten ist.
Da wird er noch schau'n, der VfB mit seiner Südamerikafraktion. Das mit der Schildkröte drunter ist nämlich gar nicht bewiesen.
Da wird er noch schau'n, der VfB mit seiner Südamerikafraktion. Das mit der Schildkröte drunter ist nämlich gar nicht bewiesen.
im bildblog war gestern ein aus meiner sicht hervorragender artikel verlinkt, der sich mit der aktuellen lage beschäftigt.
http://www.journalist-magazin.de/hintergrund/populismus-und-appeasement
rechtspopulismus, die rolle des journalismus, der afd, der csu, die auswirkungen auf die gesellschaft.
ein langer artikel, der sich sich aber aus meiner sicht mit den richtigen dingen beschäftigt, der auch auf die fragestellung eingeht, warum wir den "besorgten" soviel raum lassen.
http://www.journalist-magazin.de/hintergrund/populismus-und-appeasement
rechtspopulismus, die rolle des journalismus, der afd, der csu, die auswirkungen auf die gesellschaft.
ein langer artikel, der sich sich aber aus meiner sicht mit den richtigen dingen beschäftigt, der auch auf die fragestellung eingeht, warum wir den "besorgten" soviel raum lassen.
Dann schauen wir doch einfach mal genauer hin. Gegenüber der letzten Umfrage in Bayern von infratest dimap vom 18.07.18 gewinnt die CSU 1%-Punkt, die SPD verliert 1 und die Grünen sogar 2 Punkte, FDP und AfD gewinnen je 1, Linke und FW verlieren je 1 Punkt.
Jetzt vergleicht der eine nur Umfragen vom selben Institut, der andere die aktuelle mit der letzten und dann reimt man sich sein Wunschkonzert zusammen.
Ich verzichte mal darauf, füge den link mit den Umfragen an, mache jeder sich sein eigenes Bild.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/bayern.htm
Jetzt vergleicht der eine nur Umfragen vom selben Institut, der andere die aktuelle mit der letzten und dann reimt man sich sein Wunschkonzert zusammen.
Ich verzichte mal darauf, füge den link mit den Umfragen an, mache jeder sich sein eigenes Bild.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/bayern.htm
SamuelMumm schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
IE
Bei mir war es so. Benutze den sonst nie.
Mit dem hab ichs nicht probiert...
Sledge_Hammer schrieb:
Am besten noch einen Torwart mit einem Bundesligaspiel mit Neuer vergleichen, dann steigerst du dich nochmal.
Wer ist Neuer?
Im Grunde ist es ganz einfach.
Der Autor sagt, die Contra-Meinung im Zeit-Artikel steht außerhalb des gesellschaftlich akzeptabelen und hätte deswegen nicht veröffentlicht werden dürfen. Er gibt damit eine Steilvorlage für diejenigen, die sagen: "Das wird man wohl noch sagen dürfen".
Nein, sagt der Autor, das im Zeit-Artikel darf man nicht sagen. In der linksliberalen Zeit schon gar nicht. Öffnet den rechten Ansichten (was das ist, bestimmt der Autor) die Türen und mach sie damit hoffähig.
Nochmal, was in einer freien Gesellschaft nicht gesagt werden darf, bestimmt der Gesetzgeber und keine selbsternannten Meinungsbestimmer die in Abwandelung eines bekannten Antifa-Spruchs der Ansicht sind : "Zeit - Halt's Maul"
Der Autor sagt, die Contra-Meinung im Zeit-Artikel steht außerhalb des gesellschaftlich akzeptabelen und hätte deswegen nicht veröffentlicht werden dürfen. Er gibt damit eine Steilvorlage für diejenigen, die sagen: "Das wird man wohl noch sagen dürfen".
Nein, sagt der Autor, das im Zeit-Artikel darf man nicht sagen. In der linksliberalen Zeit schon gar nicht. Öffnet den rechten Ansichten (was das ist, bestimmt der Autor) die Türen und mach sie damit hoffähig.
Nochmal, was in einer freien Gesellschaft nicht gesagt werden darf, bestimmt der Gesetzgeber und keine selbsternannten Meinungsbestimmer die in Abwandelung eines bekannten Antifa-Spruchs der Ansicht sind : "Zeit - Halt's Maul"
hawischer schrieb:
Nochmal, was in einer freien Gesellschaft nicht gesagt werden darf, bestimmt der Gesetzgeber und keine selbsternannten Meinungsbestimmer die in Abwandelung eines bekannten Antifa-Spruchs der Ansicht sind : "Zeit - Halt's Maul"
du hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, was das overton-fenster ist.
versuche doch nochmal den part im verlinkten artikel, der sich mit der definition des overton-fensters auseinandersetzt zu lesen, alternativ lies dir die wikipedia definitoin dazu durch. es geht nicht um zensur, es geht auch nicht um halts maul.
für mich wird jetzt auch nachvollziehbar, warum du so wenig schwierigkeiten mit den ausfälligkeiten der csu - oberen hast, da du das konzept dessen was dahintersteht und dabei passiert, augenscheinlich nicht verstehst.
Doch ich glaube schon, was das Overtonfenster ist.
Mir ging es ausschließlich um die Schlußfolgerungen des Autors. Die halte ich für falsch und in ihrer Tendenz wider dem Recht auf freie Meinungsäußerung.
Beispiel :
Wenn Gauland was gegen Nachbarn mit Migrationshintergrund hat, dann darf er das sagen. Und ich darf ihm sagen, dass ich das für rassistisch halte. Und die Zeitung darf beides schreiben.
Wenn sich durch diese Veröffentlichung das Fenster verschiebt, dann ist das so. Aber durch Ausgrenzung von rechtlich erlaubten Meinungen Einfluß auf die Position des Fensters zu nehmen, grenzt ans totalitäre.
Mir ging es ausschließlich um die Schlußfolgerungen des Autors. Die halte ich für falsch und in ihrer Tendenz wider dem Recht auf freie Meinungsäußerung.
Beispiel :
Wenn Gauland was gegen Nachbarn mit Migrationshintergrund hat, dann darf er das sagen. Und ich darf ihm sagen, dass ich das für rassistisch halte. Und die Zeitung darf beides schreiben.
Wenn sich durch diese Veröffentlichung das Fenster verschiebt, dann ist das so. Aber durch Ausgrenzung von rechtlich erlaubten Meinungen Einfluß auf die Position des Fensters zu nehmen, grenzt ans totalitäre.
stefank schrieb:hawischer schrieb:
Man kann über das Overton-Fenster ernsthaft diskutieren. (...)
Ja, kann man. Aber du tust es nicht. Alles was du nach diesem Einleitungssatz schreibst, ist kompletter Blödsinn, weil niemand der Zeit es verbieten will, ihren Unfug zu schreiben. Das ist ja der alte Trick der Rechten "man wird ja noch sagen dürfen...". Dabei will niemand es verbieten. Sondern einfach, wie auch hier, begründet sagen, dass und warum so ein Artikel wie der in der Zeit Scheisse ist. Und damit wirst auch du, genau wie Siemons, weiterhin klar kommen müssen.
Ja, es ist sehr gut begründet dargelegt worden, "dass und warum so ein Artikel wie der in der Zeit Scheisse ist". Dazu eine kleine Auswahl der ersten Reaktionen, die die Neue Zürcher Zeitung zusammengestellt hat:
«Das ist das Ende der Übereinkunft darüber, was wir bislang für Zivilität hielten.» (Carolin Emcke, Publizistin)
«Absoluter Wahnsinn.» (Igor Levit, Pianist)
«OMG.» (Katrin Göring-Eckardt, Fraktionschefin der Grünen im Bundestag)
«Ich bin erschüttert, wie leicht unsere Zivilisation bricht.» (Jakob Augstein, «Spiegel»-Gesellschafter)
«Ihr habt doch den ***** offen.» (Hannah Beitzer, «Süddeutsche Zeitung»)
«Was für ein kalter, verdorbener Wahnsinn.» (Margarete Stokowski, «Spiegel»-Kolumnistin)
https://www.nzz.ch/feuilleton/wem-helfen-die-retter-im-mittelmeer-den-schleppern-oder-den-fluechtlingen-schon-die-frage-zu-stellen-reicht-um-einen-aufschrei-auszuloesen-ld.1403292
amsterdam_stranded schrieb:
Ja, es ist sehr gut begründet dargelegt worden, "dass und warum so ein Artikel wie der in der Zeit Scheisse ist". Dazu eine kleine Auswahl der ersten Reaktionen, die die Neue Zürcher Zeitung zusammengestellt hat:
dein versuch die gegenrede zum zeitartikel durch die reduzierung auf diese schlagworte zu diskreditieren ist mehr als unredlich oder weisst du es wirklich nicht besser?
Keine Pointe.